Riposte laique prof qui témoigne sans omerta/laicité/école

oui et non. le voile permet de voir le visage de la personne, ne gêne pas les mouvements...la burqa c'est vraiment qqch qui enferme tout le corps et cache le visage. il y a quand même une gradation...
et si on pouvait débattre sans insultes de type "tartuffe", ça serait bien aussi...

marquisedemerteuil a écrit:oui et non. le voile permet de voir le visage de la personne, ne gêne pas les mouvements...la burqa c'est vraiment qqch qui enferme tout le corps et cache le visage. il y a quand même une gradation...
et si on pouvait débattre sans insultes de type "tartuffe", ça serait bien aussi...

Que représente le voile pour toi, Marquise ? En tant que féministe républicaine, n'es-tu pas choquée par ce voile qui contraint la femme et la met sous la coupe de l'homme ? Comment des féministes occidentales peuvent accepter cela alors que nos soeurs d'Orient nous somment de mener le combat qu'elles ne peuvent mener ?

je suis choquée quand je vois une femme voilée et ça représente tout ce que je déteste (c'est à dire: femme qui montre ses cheveux = femme publique -pour rester polie-) mais pour autant l'interdire dans tout espace comme la rue 'cest interdire toute expression religieuse, et ça ça me parait tout aussi grave, même si je 'naime pas le voile.

je suis pour l'interdire à l'école, dans les lieux publics et pour les fonctionnaires, dire non aux demandes de piscines séparées, etc. mais l'interdire absolument ne me parait pas une solution.

Voilà un autre article de la créatrice du Causeur. Il est publié dans Le Point et reprend les mêmes thèmes.
http://www.lepoint.fr/societe/la-creche-qui-relance-l-affaire-du-voile-15-07-2010-1217474_23.php

[quote="Thalie"]

Finrod a écrit:En quoi font-ils empirer la situation s'ils disent la vérité ? J'aimerais de plus amples explications

Sans subtilité la vérité peut apporter bien des problèmes. Je ne sais plus ou j'avais lu cela mais je le trouve assez véridique : On n'apprend jamais de ses erreurs mais seulement de ses imprécisions.

En parlant d'invasion islamique, en opposant l'islam et la république, en stigmatisant l'islam "religion en retard", ils contribuent à créer une distance, ils font le jeux des Islamistes qui ne désirent eux même que prouver que la république rejette tout l'islam.

Bref, ils sont pataud.

Leur seul mérite est de créer une polémique. C'est en général utile.

ps: Je suis aussi très républicain et laïque, et les spécificités du communautarisme islamique seront autrement plus compliquées à gérer dans l'avenir.

[quote="Finrod"]

Thalie a écrit:

Finrod a écrit:En quoi font-ils empirer la situation s'ils disent la vérité ? J'aimerais de plus amples explications

Sans subtilité la vérité peut apporter bien des problèmes. Je ne sais plus ou j'avais lu cela mais je le trouve assez véridique : On n'apprend jamais de ses erreurs mais seulement de ses imprécisions.

En parlant d'invasion islamique, en opposant l'islam et la république, en stigmatisant l'islam "religion en retard", ils contribuent à créer une distance, ils font le jeux des Islamistes qui ne désirent eux même que prouver que la république rejette tout l'islam.

Bref, ils sont pataud.

Leur seul mérite est de créer une polémique. C'est en général utile.

ps: Je suis aussi très républicain et laïque, et les spécificités du communautarisme islamique seront autrement plus compliquées à gérer dans l'avenir.

Patauds ? Ma foi, je préfère être pataude que n'avoir rien fait ! Que proposez-vous de faire ? Tendre l'autre joue encore et toujours ? Je crois qu'il n'est plus temps malheureusement...

Les choix ne sont jamais restreint à "ne rien faire" ou "foncer das le tas".

C'est un débat où on a du mal à y voir clair. La faute en reviens en grande partie aux tabous d'une frange "passive" encore très majoritaire. ça donne un peu l'impression qu'agir devient une fin en soi.

Il faudra bien que la réflexion s'organise à un moment ou a un autre. ça http://www.ripostelaique.com/Halte-a-la-burqa-et-au-voile.html , niveau brain storming, c'est pas reluisant.

Défendre le droit à la liberté de pratique religieuse, c'est déjà plus constructif et ça revient au même : personne ne doit subir de pratique forcée.

Cet exemple est évidemment un compromis. Il faut accepter que des meuf chelou en voile intégral vont se pointer pour dire combien elles sont heureuses comme cela. Forme de provocation et de rebellion lié au communautarisme et semblable à la fameuse crise d'ado (principe bien plus universel en fin de compte que celui réduit à la puberté).

Et après ? ce qui rend le recrutement de porteuse de burqa possible, c'est justement le sentiment d'un acte de résistance communautariste. Sans cela ce sera déjà moins porteur.

Par contre, le coup du voile sur Laurence Ferrari est une honte sans nom. Ce n'était pas son choix à elle.

Après, je ne peux pas te répondre sur ce que je ferai moi à titre personnel dans la mesure ou mon futur établissement sera très monocolore. Mais on verra bien.

Je souscris entièrement à ce que dit Finrod.
J'ajoute deux choses :
Je n'ai jamais dit que RL était un site d'extrême droite, j'ai même dit le contraire plus haut sur ce post, et ce n'est pas parce-qu'on est critique à leur égard, qu'on est moins républicain ou laïque qu'eux. Ce n'est pas non plus parce-qu'on est Bobo, ou qu'on a conscience de l'être plus précisément, qu'on est un éthno-relativiste sans cervelle.
L'idée de l'interdiction du voile "simple" me fait bien rire : on interdirait aussi les perruques des loubavitchs ? Le voile des bonnes soeurs ?
Combattre les intégrismes qui menacent la République est nécessaire, mais si on doit pour cela contourner les lois de la République, ça me paraît dangereux.

Finrod a écrit:Les choix ne sont jamais restreint à "ne rien faire" ou "foncer das le tas".

C'est un débat où on a du mal à y voir clair. La faute en reviens en grande partie aux tabous d'une frange "passive" encore très majoritaire. ça donne un peu l'impression qu'agir devient une fin en soi.

Il faudra bien que la réflexion s'organise à un moment ou a un autre. ça http://www.ripostelaique.com/Halte-a-la-burqa-et-au-voile.html , niveau brain storming, c'est pas reluisant.

Défendre le droit à la liberté de pratique religieuse, c'est déjà plus constructif et ça revient au même : personne ne doit subir de pratique forcée.

Cet exemple est évidemment un compromis. Il faut accepter que des meuf chelou en voile intégral vont se pointer pour dire combien elles sont heureuses comme cela. Forme de provocation et de rebellion lié au communautarisme et semblable à la fameuse crise d'ado (principe bien plus universel en fin de compte que celui réduit à la puberté).

Et après ? ce qui rend le recrutement de porteuse de burqa possible, c'est justement le sentiment d'un acte de résistance communautariste. Sans cela ce sera déjà moins porteur.

Par contre, le coup du voile sur Laurence Ferrari est une honte sans nom. Ce n'était pas son choix à elle.

Après, je ne peux pas te répondre sur ce que je ferai moi à titre personnel dans la mesure ou mon futur établissement sera très monocolore. Mais on verra bien.

J'ai souligné trois éléments qui me paraissent centraux dans ton discours; le problème est que ces éléments, mis ensemble, rendent l'exercice de réflexion sur la question très sportif.

La réflexion - difficile à engager et ce pour plusieurs raisons: difficulté de passage de l'individuel au collectif, difficulté de faire sauter les verrous des peurs diverses et variées, difficulté encore de faire abstraction des racines culturelles, de l'imaginaire collectif & co de chacun

La défense du droit à la pratique religieuse: sur quel terrain, à quel niveau,et surtout avec quel risque, compte tenu du fait que les droits de l'homme & libertés fondamentales ne sont pas respectés partout?

J'en viens à la dénonciation et du refus de la pratique forcée: comment faire la part des choses, sur une question qui appartient, en toute confusion, et à l'espace privé, et à l'espace public?



Que savons nous, par rapport à l'intégrisme religieux?
Il y a des choses que nous savons tous, puis il y a des éléments complémentaires que chacun a fait la démarche de chercher.

Des témoignages (inquiétants) révèlent l'existence des pressions psychologiques et économiques religieuses sur le territoire républicain laïc.
Des preuves de mise à mort de citoyens et citoyennes ayant refusé de respecter des lois qui bafouent les droits de l'homme sur d'autres territoires existent également.



Le paradoxe de notre société - nous sommes en train de tolérer l'intolérable, à force de brandir l'étendard des droits individuels, tout en négligeant celui des obligations et surtout à force d'intellectualiser et de complexifier plus que de raison une problématique censée demeurer générale, donc universelle.



A la lumière de ces considérations, j'ai envie de dire, qu'à titre perso, en tant que citoyenne, cela me dérange, qu'au XXIème siècle l'on puisse tolérer, ici ou ailleurs que les droits de l'homme puissent être bafoués, que des discriminations puissent être justifiés en se servant de ces mêmes droits, et que des têtes dites pensantes puissent le cautionner.
Le jour où les droits de l'homme et les libertés fondamentales seront respectés partout, le jour où les exigences d'intégrisme religieux, profondément discriminatoires, entre les hommes et les femmes ou autre disparaîtront, le jour où nous serons assez civilisés pour être en mesure de comprendre qu'il y a de la place pour tout le monde si respect il y a et si partage il y a, je me pencherai volontiers sur des détails comme par exemple le bien fondé ou son absence, du port du voile dans l'espace public.

En attendant, tant qu'il sera imposé/proposé uniquement aux femmes, et tant qu'il y aura des femmes qui seront mises à mort parce qu'elles refusent de le porter, ben je serai contre, en tant que citoyenne et en tant qu'enseignante.


Inutile de préciser le fait que j'ai répondu à la fin à la question du voile, parce que c'était le sujet, mais que toutes les questions discriminatoires, qu'elle proviennent d'illuminés intégristes religieux, toutes religions confondues, ou d'illuminés tout court, qui bafouent les droits de l'homme et les libertés fondamentales me font adopter un positionnement d'intolérance politiquement incorrect et complètement assumé.

Chocolat a écrit: Le paradoxe de notre société - nous sommes en train de tolérer l'intolérable, à force de brandir l'étendard des droits individuels, tout en négligeant celui des obligations et surtout à force d'intellectualiser et de complexifier plus que de raison une problématique censée demeurer générale, donc universelle.
A la lumière de ces considérations, j'ai envie de dire, qu'à titre perso, en tant que citoyenne, cela me dérange, qu'au XXIème siècle l'on puisse tolérer, ici ou ailleurs que les droits de l'homme puissent être bafoués, que des discriminations puissent être justifiés en se servant de ces mêmes droits, et que des têtes dites pensantes puissent le cautionner.
Le jour où les droits de l'homme et les libertés fondamentales seront respectés partout, le jour où les exigences d'intégrisme religieux, profondément discriminatoires, entre les hommes et les femmes ou autre disparaîtront, le jour où nous serons assez civilisés pour être en mesure de comprendre qu'il y a de la place pour tout le monde si respect il y a et si partage il y a, je me pencherai volontiers sur des détails comme par exemple le bien fondé ou son absence, du port du voile dans l'espace public.
En attendant, tant qu'il sera imposé/proposé uniquement aux femmes, et tant qu'il y aura des femmes qui seront mises à mort parce qu'elles refusent de le porter, ben je serai contre, en tant que citoyenne et en tant qu'enseignante.
Inutile de préciser le fait que j'ai répondu à la fin à la question du voile, parce que c'était le sujet, mais que toutes les questions discriminatoires, qu'elle proviennent d'illuminés intégristes religieux, toutes religions confondues, ou d'illuminés tout court, qui bafouent les droits de l'homme et les libertés fondamentales me font adopter un positionnement d'intolérance politiquement incorrect et complètement assumé.

+1000. Merci Chocolat de le dire si intelligemment.

Être contre le voile, c'est un peu comme être contre la guerre, la faim dans le monde et les massacres de bébés phoques.
La question, c'est comment le combattre ? Jusqu'où est-on prêt à aller pour le combattre ?

Il me semblait que les arguments contre le niqab et la burqa avait beaucoup plus de force quand ils faisaient l'impasse sur le caractère, prétendument ou pas, forcé de son port, ainsi que sur l'aliénation des femmes. ce qui va permettre d'interdide ces voiles intégraux, c'est une question plus universelle : celle de la visibilité du visage dans l'espace publique dans une nation démocratique.

Avec un voile, on voit le visage de la femme. On peut discuter, avec des mots ou avec des signes non-verbaux. Alors, aliénée, forcée, volontaire, soumise, militante ou conformiste, cette femme est mon égale et appartient à la communauté des humains.

Anecdote : mon pizzaloio est barbu, sa femme voilée. Il fait les meilleures pizzas de la ville, et est très sympathique. Sa femme est très souriante, lui parle devant moi comme à un égal, lui fait même parfois des niches. Je ne sais pas comment c'est à la maison, je ne voudrais pas qu'elle enseigne voilée à mes enfants (si elle était enseignante, naturellement), ni que ses filles viennent en classe voilée, ou se baladent voilées dans la rue avant leur majorité. Mais lui interdire le voile, ça me paraîtrait vraiment excessif.

mel93 a écrit:Être contre le voile, c'est un peu comme être contre la guerre, la faim dans le monde et les massacres de bébés phoques.
La question, c'est comment le combattre ? Jusqu'où est-on prêt à aller pour le combattre ?

Il ne s'agit pas d'être contre ou pour le voile, la question n'est pas là; il s'agit de s'opposer à un mode de fonctionnement pervers qui nous oblige à nous confronter à autrui pour exister, à contraindre pour éviter d'être contraint. Pourquoi accepter cela?

Et non, ça n'est pas du tout comme "être" contre la guerre ou la faim dans le monde; je ne sais d'ailleurs pas ce que signifie "être contre", ce qui fait sens pour moi c'est "agir pour"; en l'occurrence, la guerre et la faim sont des questions de vie ou de mort; le port du voile n'est pas censé en être une, mais c'est hélas le cas, parce que l'on a accepté, à un moment donné, d'en faire tout un plat; par rapport aux problème gravissimes de l'humanité, le port ou non du voile est un détail, la question ne devrait même pas se poser en ces termes; c'est notre incapacité à distinguer l'essentiel du reste qui nous fait tomber dans des travers qui nous entrainent à accorder une importance démesurée à des choses qui ne sont pas censées en avoir.

Quant au fait de combattre, nous n'avons pas à le faire - nous avons juste à faire respecter des droits et des devoirs qui existent déjà.
Jusqu'où? Jusqu'à ce que nous puissions être à la hauteur de ce que nous aimons appeler humanisme. Et nous en sommes loin, très loin...

Il n'est pas besoin de préciser que je condamne toute forme d'oppression faite aux femmes - et à qui que soit d'ailleurs -, mais je le fais histoire de pouvoir dire la suite...
Peut-être que je n'y connais rien, même si j'ai grandi dans des quartiers très populaires, même si je suis allée dans des écoles où la moitié de mes camarades avaient des parents d'origine étrangère, mais je ne supporte pas que l'on réduise la question du port du voile à une question d'oppression, qu'on fasse de ces femmes des victimes, des aliénées. Je trouve cette posture franchement paternaliste et infantilisante ; nous, laïques, nous saurions mieux que ces femmes ce que c'est que le respect, la dignité, la liberté.
C'est sans doute ça que quelques un(e)s d'entre vous appelez la gauche bien pensante inconsciente du fléau communautaire qui gagne la France. Peut-être. En même temps, comme le soulignait Finrod, plus nous déplacerons le débat du côté de la répression, plus le port du voile sera associé à un acte de résistance communautaire.
J'aime beaucoup l'association entre crise d'ado et revendication du port de la burqa. Effectivement, quand on entend le témoignage de ces jeunes femmes qui se disent ravies de leur "tenue", on entend plus "je vous emmerde!" que "c'est ma religion". Dans quelle mesure sont-elles des cas isolées ? Je n'en sais rien. On pourra toujours répondre que les femmes réellement contraintes à une telle pratique sont précisément celles que l'on n'entend pas, puisqu'elles sont tenues à l'écart. Alors, comment évaluer la part de ces femmes qui n'ont pas choisi le voile ?
Je le répète, j'ai grandi dans des quartiers où l'islam était très présent (je connais mieux les fêtes musulmanes que les fêtes chrétiennes !), et je n'ai jamais rencontré de cas problématiques sur le port du voile. J'ai discuté avec des camarades qui m'expliquaient que leur mère avait arrêté de le porter, avec des filles qui m'expliquaient que leur mère préférait le porter, mais qu'elle ne leur imposerait pas.
Je ne veux pas être dans le déni, mais je trouve que mettre toutes les femmes qui portent le voile dans le camp des opprimées et des pauvres victimes est choquant et contre-productif.

zabriskie a écrit:Il n'est pas besoin de préciser que je condamne toute forme d'oppression faite aux femmes - et à qui que soit d'ailleurs -, mais je le fais histoire de pouvoir dire la suite...
Peut-être que je n'y connais rien, même si j'ai grandi dans des quartiers très populaires, même si je suis allée dans des écoles où la moitié de mes camarades avaient des parents d'origine étrangère, mais je ne supporte pas que l'on réduise la question du port du voile à une question d'oppression, qu'on fasse de ces femmes des victimes, des aliénées. Je trouve cette posture franchement paternaliste et infantilisante ; nous, laïques, nous saurions mieux que ces femmes ce que c'est que le respect, la dignité, la liberté.
C'est sans doute ça que quelques un(e)s d'entre vous appelez la gauche bien pensante inconsciente du fléau communautaire qui gagne la France. Peut-être. En même temps, comme le soulignait Finrod, plus nous déplacerons le débat du côté de la répression, plus le port du voile sera associé à un acte de résistance communautaire.
J'aime beaucoup l'association entre crise d'ado et revendication du port de la burqa. Effectivement, quand on entend le témoignage de ces jeunes femmes qui se disent ravies de leur "tenue", on entend plus "je vous emmerde!" que "c'est ma religion". Dans quelle mesure sont-elles des cas isolées ? Je n'en sais rien. On pourra toujours répondre que les femmes réellement contraintes à une telle pratique sont précisément celles que l'on n'entend pas, puisqu'elles sont tenues à l'écart. Alors, comment évaluer la part de ces femmes qui n'ont pas choisi le voile ?
Je le répète, j'ai grandi dans des quartiers où l'islam était très présent (je connais mieux les fêtes musulmanes que les fêtes chrétiennes !), et je n'ai jamais rencontré de cas problématiques sur le port du voile. J'ai discuté avec des camarades qui m'expliquaient que leur mère avait arrêté de le porter, avec des filles qui m'expliquaient que leur mère préférait le porter, mais qu'elle ne leur imposerait pas.
Je ne veux pas être dans le déni, mais je trouve que mettre toutes les femmes qui portent le voile dans le camp des opprimées et des pauvres victimes est choquant et contre-productif.

Je crois que l'erreur se situe dans le fait de vouloir chercher qui le porte par choix, et qui le porte sous la contrainte - cette question ne peut trouver réponse.
L'erreur se situe également dans la volonté de hiérarchiser ce qui est bon pour qq'un et ce qui ne l'est pas.
En somme, dès que l'on fait intervenir son ressenti personnel sur ces questions, c'est la foire; c'est pourquoi il est plus judicieux de se contenter de faire usage de la raison, des droits et des devoirs citoyens; et il se trouve qu'au regard de la loi la question du voile, tout comme des tas d'autres, sont discriminatoires; et je ne vois pas pourquoi il faudrait que nous acceptions des formes de discrimination, d'où qu'elles viennent.

Encore une fois, les expériences personnelles, positives ou négatives, ne peuvent pas se substituer aux arguments de raison, et encore moins aux questions de droit. Elles ne font qu'alimenter des positionnements dans un camp ou dans un autre et assortis de discussions sans fin; dans quel intérêt, in fine?