doute grammatical

Véronique, tu prépares un manuel spécifiquement dédié à la grammaire ? Ça, ce serait génial !!

Oh la la que de messages Je n'arriverai pas à tout lire là, j'ai simplement lu le premier de Véronique et je n'ai qu'un mot (enfin deux): merci et bravo
Encore une fois, je te trouve d'une limpidité saisissante. Tu as parfaitement exprimé ce que j'aurais voulu exprimer en fait.

En revanche, vous avez de la chance avec vos élèves, parce que les miens me posent systématiquement la question de Valérie va à la piscine. Et ce n'est pourtant pas moi qui les mets sur la piste !
Du coup je parle de complément essentiel de lieu car pour moi ce GP n'est pas un CO ni un CC.

Vous êtes d'accord avec moi ou pas sur le fait qu'un CC se définit comme déplaçable et souvent mobile ?

Pour la transitivité des verbes, il me semblait aussi qu'il fallait nécessairement qu'on puisse le mettre à la voix passive -ai-je raison ou pas ?

Seuls les transitifs directs se mettent à la voix passive, car le COD doit devenir le sujet. Les transitifs indirects ne peuvent donc pas se mettre à la voix passive.

Du reste, je profite du fil pour poser une question : considérez-vous qu'en français il y a deux ou trois voix ? Ou plus précisément considérez-vous la forme pronominale comme une voix, à la façon de la voix moyenne en grec, ou simplement comme une "forme"?

doctor who a écrit:Effectivement, où trouver des exos bien faits, utiles, dans un ordre pensé?

j'ai très souvent fabriqué mes exos, en relation directe avec le cours que j'avais fait.
On trouve aussi des idées dans de bonnes vieilles grammaires.

henriette a écrit:Seuls les transitifs directs se mettent à la voix passive, car le COD doit devenir le sujet. Les transitifs indirects ne peuvent donc pas se mettre à la voix passive.

Et à la condition que le COD soit un GN ou un pronom, car ni le verbe à l'infinitif COD, ni la subordonnée COD ne deviennent sujets d'un verbe passif.

henriette a écrit:Du reste, je profite du fil pour poser une question : considérez-vous qu'en français il y a deux ou trois voix ? Ou plus précisément considérez-vous la forme pronominale comme une voix, à la façon de la voix moyenne en grec, ou simplement comme une "forme"?

J'ai toujours considéré les voix "active, passive, pronominale".

Ouh la la aussi.
Que de questions !

Dans le désordre.

Oui, je prépare un manuel de grammaire. Enfin, pas toute seule, je n'en serais pas capable. Heureusement, j'ai à mes cotés Catherine Hars, un professeur du GRIP, et Claire-Hélène Pinon, une élève de Le Goffic. Travailler avec elles est très stimulant. Nous ne sommes pas toujours d'accord mais ces désaccords même nous obligent à aller au bout de certaines questions pour pouvoir prendre les meilleures décisions possibles pour le manuel. Malheureusement, pour des raisons liées au budget des collectivités et au fait que les manuels de grammaire ne se vendent plus guère - malgré l'effort louable de Nathan pour maintenir une offre dans ce domaine, je tiens à le souligner - et aux conséquences sur les ventes des éditeurs. Ce sera donc un volet ajouté au manuel de textes Terre des Lettres. Aucun regret toutefois quant au manuel de Sixième : c'était important pour nous de nous positionner en marge des manuels uniques au fonctionnement séquentiel, même si c'était au détriment des ventes.

En ce qui concerne les voix, si l'on s'en tient à des considérations purement morphologiques, il n'y a pas de voix pronominale. La notion de voix est une notion de conjugaison : un verbe ne se conjugue pas de la même façon à la voix active (forme simple) et à la voix passive (auxiliaire être + participe passé). Par contre, il n'existe pas de conjugaison spécifique qui correspondrait à une voix moyenne ou pronominale. Un verbe pronominal est simplement un verbe auquel est adjoint un pronom réfléchi. Il peut avoir un sens actif (Elle s'est levée) ou passif (Mon verre s'est brisé), être transitif (Elle s'est aperçue de son erreur) ou intransitif (Il s'est évanoui).
Je sais que les grammaires divergent sur ce point mais, si l'on prend appui sur la conjugaison, si l'on prend l'habitude, comme je le fais, de faire pratiquer aux élèves l'analyse verbale, du strict point de la conjugaison, les choses sont claires (et c'est toujours mieux pour les élèves) : il n'y a pas de conjugaison pronominale. C'est juste un emploi particulier du verbe, une forme si vous voulez.

retraitée a écrit:

henriette a écrit:Du reste, je profite du fil pour poser une question : considérez-vous qu'en français il y a deux ou trois voix ? Ou plus précisément considérez-vous la forme pronominale comme une voix, à la façon de la voix moyenne en grec, ou simplement comme une "forme"?

J'ai toujours considéré les voix "active, passive, pronominale".

Tiens, voilà un point de divergence entre nous, Retraitée.

Je profite de la présence de nos grammairiennes de choc : comment gérez-vous la partie "leçon" ? Faites-vous écrire le cours à vos élèves ? Distribuez-vous un cours polycopié ?

Celeborn a écrit:

retraitée a écrit: Un petit truc : sur des rectangles de carton , dans une enveloppe Phrase active

Comment vous en servez-vous ? Vous faites une enveloppe par élève ? Comment vous servez-vous des carton pour décortiquer les phrases ?


Bref, j'essaie d'améliorer mon étude de la grammaire, mais je sens que je tâtonne encore beaucoup (trop). J'ai vraiment besoin de choses pratiques et concrètes sur lesquelles travailler : une progression annuelle, un nombre d'heures, des batteries d'exercices reconnues pour bien fonctionner, une méthode à suivre (quitte à prendre de la distance après). J'ai l'impression de devoir tout réiventer, je manque de structure, je passe trop de temps à faire un "cours", je ne vais pas à l'essentiel, je n'arrive pas encore à faire que ça soit aussi clair que je le voudrais. J'ai l'impression de faire des cours sur les natures et les fonctions sans parvenir à les relier comme il conviendrait. Véronique m'a déjà envoyé des choses ; j'ai capté quelques leçons de Cécile Revéret, mais je n'arrive pas vraiment à faire le travail de couture pour, avec ces différentes étoffes, faire un habit qui ait de la gueuele. Donc je suis preneur de tout ce qu'on pourra me mettre sous la dent pour m'aider à faire cela.

Chaque élève fabriquait son enveloppe. Et puis, cela ne durait qu'un temps. Très vite, ils pouvaient décortiquer en se passant des cartons.
Je rectifie : un seul carton pour COS/Attribut du COD

Ensuite, tu peux faire fabriquer une enveloppe "Phrase passive".

Et puis, rassure-toi : on cafouille pendant des années avant de mettre au point un cours quidonne satisfaction.
Ce qui permet de progresser, ce sont les erreurs et les confusions des élèves. Quant on comprend ce qui bloque, on le prévient.
C'est pareil en orthographe : savoir pourquoi les élèves ont orthographié de façon fautive permet de mieux rectifier le tir que le simple rabâchage de la règle. En général, ils te récitent parfaitement la règle d'accord du PP conjugué avec avoir, et tu te rends compte qu'ils accordent ce pp avec le sujet!

V.Marchais a écrit:Ouh la la aussi.
Que de questions !

Dans le désordre.

Oui, je prépare un manuel de grammaire. Enfin, pas toute seule, je n'en serais pas capable. Heureusement, j'ai à mes cotés Catherine Hars, un professeur du GRIP, et Claire-Hélène Pinon, une élève de Le Goffic. Travailler avec elles est très stimulant. Nous ne sommes pas toujours d'accord mais ces désaccords même nous obligent à aller au bout de certaines questions pour pouvoir prendre les meilleures décisions possibles pour le manuel. Malheureusement, pour des raisons liées au budget des collectivités et au fait que les manuels de grammaire ne se vendent plus guère - malgré l'effort louable de Nathan pour maintenir une offre dans ce domaine, je tiens à le souligner - et aux conséquences sur les ventes des éditeurs. Ce sera donc un volet ajouté au manuel de textes Terre des Lettres. Aucun regret toutefois quant au manuel de Sixième : c'était important pour nous de nous positionner en marge des manuels uniques au fonctionnement séquentiel, même si c'était au détriment des ventes.

En ce qui concerne les voix, si l'on s'en tient à des considérations purement morphologiques, il n'y a pas de voix pronominale. La notion de voix est une notion de conjugaison : un verbe ne se conjugue pas de la même façon à la voix active (forme simple) et à la voix passive (auxiliaire être + participe passé). Par contre, il n'existe pas de conjugaison spécifique qui correspondrait à une voix moyenne ou pronominale. Un verbe pronominal est simplement un verbe auquel est adjoint un pronom réfléchi. Il peut avoir un sens actif (Elle s'est levée) ou passif (Mon verre s'est brisé), être transitif (Elle s'est aperçue de son erreur) ou intransitif (Il s'est évanoui).
Je sais que les grammaires divergent sur ce point mais, si l'on prend appui sur la conjugaison, si l'on prend l'habitude, comme je le fais, de faire pratiquer aux élèves l'analyse verbale, du strict point de la conjugaison, les choses sont claires (et c'est toujours mieux pour les élèves) : il n'y a pas de conjugaison pronominale. C'est juste un emploi particulier du verbe, une forme si vous voulez.

Même un volet rajouté, c'est une très bonne nouvelle !

Sinon, en ce qui concerne les voix :
Je vois la nuance en effet, mais n'y a-t-il pas tout de même une
différence de conjugaison pour les formes pronominales, l'obligation de
l'auxiliaire "être" alors que le même verbe à la forme non pronominale
prend "avoir" :
elle a lavé / elle s'est lavée ; elle elle a levé / elle s'est levée ; elle a brisé / elle s'est brisée.
Finalement,
en grec, il n'y a que très peu de forme spécifiquement moyennes, mais
pourtant on parle tout de même de voix moyenne ?

Pour la "couture" entre nature et fonction, Céléborn, je te conseille de partir du travail sur les prépositions.
Une préposition, c'est un mot invariable qui relie un mot à son complément. La notion de fonction est déjà dans la définition : à partir de là, on va pouvoir travailler sur la notion de complément et montrer que c'est très simple.

Voici un exercice type pour ce genre de travail :

1.Copiez les phrases suivantes, mettez entre crochets le complément introduit par la préposition et unissez par une flèche chaque complément au mot qu’il complète. Donnez la nature de ce de mot.
Mais déjà l'adolescente mettait un tablier et très sûr de soi, entrait à la cuisine.
Annoncé par le grincement des roues, le tram surgit enfin.
Le fruit tombe de la branche et s'écrase dans l'herbe.
Ce petit jardin était semblable à une forêt vierge.
Il descendait l'avenue par un beau jour d'automne.
Elle me regarda en souriant et sortit du salon.
Demandez aux voyageurs leur titre de transport.

En corrigeant, on commente : ce groupe complète un nom, c'est un complément du nom, celui-là complète un adjectif, c'est un complément de l'adjectif. Ca, c'est un complément du verbe, mais vous voyez que le verbe a de nombreux compléments : il va falloir préciser un peu, ce sera notre travail des prochaines séances...

On amorce les choses en douceur et on fait percevoir, au tout départ, la logique du système.

henriette a écrit:Je vois la nuance en effet, mais n'y a-t-il pas tout de même une
différence de conjugaison pour les formes pronominales, l'obligation de
l'auxiliaire "être" alors que le même verbe à la forme non pronominale
prend "avoir" :
elle a lavé / elle s'est lavée ; elle elle a levé / elle s'est levée ; elle a brisé / elle s'est brisée.
Finalement,
en grec, il n'y a que très peu de forme spécifiquement moyennes, mais
pourtant on parle tout de même de voix moyenne ?

Le changement d'auxiliaire n'est pas propre au changement de voix. De nombreux verbes changent d'auxiliaire en changeant de construction (tr., intr. ou pron.), sans pour autant changer de voix :
Elle est descendue en courant.
Elle a descendu les marches dans une tenue remarquée.

Ca me paraît logique de mettre en parallèle toutes ces constructions, le rapport avec l'auxiliaire, justement, et les variations de sens. Et j'aime travailler avec le dictionnaire, qui met en parallèle, justement, toutes ces construction : transitive, intransitive ou pronominale.

Ok, merci pour cette précision !