doute grammatical

henriette a écrit:Seuls les transitifs directs se mettent à la voix passive, car le COD doit devenir le sujet. Les transitifs indirects ne peuvent donc pas se mettre à la voix passive.

Merci

C'est une notion que je dois revoir, je me rends compte que c'est très loin maintenant.

Bon après-midi à tous. Les enfants ont fini leur moment de repos, maintenant, je suis à eux, suite de la discussion à plus tard.

Retraitée, il faudra que j'essaie les fiches. Je suis sûre que le passage par le concret, pour les petits, ça doit beaucoup aider. Merci.

En fait, j'ai l'impression que l'ordre d'étude des notions grammaticales n'est pas le même en collège qu'en primaire. Je pensais au départ décalquer les programmes établis par le Grip pour les petites sections de primaire en synthétisant certains points.
Peut-être est-il effectivement plus parlant, pour des élèves plus âgés, qui ont déjà fait de la grammaire, de commencer par les prépositions, puis la proposition et ses différents types de verbe (les enveloppes), avant de faire chaque fonction verbale l'une après l'autre.

Quelle discussion passionnante !
Je vois que j'ai encore beaucoup à améliorer, des notions à revoir en profondeur pour maîtriser au mieux mon sujet, mais je me sens "sur la bonne voie" !

Merci à toutes et tous !

J'ai vérifié et la Terminologie grammaticale officielle (réimpression octobre 1999) du Ministère est d'accord avec moi. Allez voir p.17, "Les fonctions dans la phrase": on parle bien des compléments essentiels, qu'il faut donc employer.
"Critères: les compléments essentiels ne peuvent pas être supprimés, ne peuvent pas être déplacés dans la phrase, sont susceptible de pronominalisation par le, la, les, lui, en, y.
-COD
-COI-
-compléments essentiels exprimant le lieu, le prix, le poids, la mesure, la durée, etc.
avec en exemple: Je vais à la pêche. J'y vais.

Et sur les CC, même page, en bas:

"Compléments circonstanciels. Critères: les CC peuvent être supprimés ou peuvent être déplacés dans la phrase".

Je suis contente, je suis donc très officiellement les instructions et je ne raconte pas de bêtise sur ce fil. Celebron, tu m'avais fait douter

Moi je ne nie pas l'existence des compléments essentiels (rho on dirait que je parle d'extra-terrestres...), mais honnêtement, je n'en parle pas aux élèves parce que je trouve que ça les embrouille.
Peut-être est-ce parce que je suis une grosse nullasse en grammaire qui n'a entendu parler des compléments essentiels qu'après la maîtrise (oui, c'était à ce point !).

Ah ben tiens, p.16, j'apprends que le verbe aller est transitif indirect, comme je l'avais mis ici au départ avant d'éditer et de corriger croyant voir dit une connerie. Avec en exemple: "Il va à la pêche".

Et juste pour info, cette Terminologie officielle a été élaborée par L'Inspection générale des Lettres (p.3)... Donc je crois qu'on a tous intérêt à suivre ça en attendant les nouvelles instructions dont nous a parlé Véronique.

Allez pour moi aussi les filles sont réveillées, je vous laisse.

Véronique, quand est-ce qu'on aura la nouvelle Terminologie ? Parce que là, en attendant, les 6e on utilise encore celle-là c'est ça ?

On parle certes des CC comme déplaçables et supprimables dans les nouveaux programmes de 6e, mais il n'y est fait nulle référence aux compléments essentiels (ni en 5e, ni en 4e, ni en 3e, d'ailleurs). Puisque tu tiens à respecter les documents officels, sache que tu parles donc de quelque chose qui est hors-programme.

Au passage, même si la terminologie officielle le leur défend, certains COD peuvent quand même être supprimés, comme écrit plus haut -> je mange (du chocolat)

Quant au critère de pronominalisation, il est mauvais: On entend le coucou dans la forêt -> On y entend le coucou. Et pourtant "dans la forêt" est déplaçable et supprimable.

Celeborn a écrit:On parle certes des CC comme déplaçables et supprimables dans les nouveaux programmes de 6e, mais il n'y est fait nulle référence aux compléments essentiels (ni en 5e, ni en 4e, ni en 3e, d'ailleurs). Puisque tu tiens à respecter les documents officels, sache que tu parles donc de quelque chose qui est hors-programme.

Au passage, même si la terminologie officielle le leur défend, certains COD peuvent quand même être supprimés, comme écrit plus haut -> je mange (du chocolat)

Quant au critère de pronominalisation, il est mauvais: On entend le coucou dans la forêt -> On y entend le coucou. Et pourtant "dans la forêt" est déplaçable et supprimable.

Oui, mais en et y sont des pronoms adverbiaux, tantôt personnels non animés, tantôt adverbes de lieu.
Je pense aux vacances : j'y pense. A quoi penses-tu?
Je vais dans la forêt. J'y vais. Où vas-tu?

retraitée a écrit:
Oui, mais en et y sont des pronoms adverbiaux, tantôt personnels non animés, tantôt adverbes de lieu.
Je pense aux vacances : j'y pense. A quoi penses-tu?
Je vais dans la forêt. J'y vais. Où vas-tu?

On est d'accord. La question était de savoir si la pronominalisation permettait de distinguer les fameux "compléments essentiels" et les CC, non ? Il me semblait que non.

Mais je demeure non convaincu de la non-pertinence de la notion des compléments essentiels. Ma Grammont-Hamon parle de CC de poids, de mesure, de lieu pour tous ces compléments dits "essentiels", et je trouve ça très clair.

Celeborn a écrit:On parle certes des CC comme déplaçables et supprimables dans les nouveaux programmes de 6e, mais il n'y est fait nulle référence aux compléments essentiels (ni en 5e, ni en 4e, ni en 3e, d'ailleurs). Puisque tu tiens à respecter les documents officels, sache que tu parles donc de quelque chose qui est hors-programme.

Au passage, même si la terminologie officielle le leur défend, certains COD peuvent quand même être supprimés, comme écrit plus haut -> je mange (du chocolat)

Quant au critère de pronominalisation, il est mauvais: On entend le coucou dans la forêt -> On y entend le coucou. Et pourtant "dans la forêt" est déplaçable et supprimable.

Il n'est écrit nulle part que le CC n'est pas pronominalisable.

Quant au fait de respecter la terminologie, c'est ce qu'on nous demande, non ? Sinon, quelle cohérence nationale?
De plus, le nouveau programme n'est pas encore entré en vigueur pour la 5e, la 4e et la 3e. Donc ce dont je parle n'est pas (encore) hors programme, et j'attends la nouvelle Terminologie pour juger de ce que j'aurai à enseigner. Mais je sais que je respecterai cette terminologie ne serait-ce que pour que les élèves, justement, ne soient pas embrouillés d'un prof à l'autre.

Celeborn, tu as tout à fait le droit de ne pas apprécier cette notion.
Pour ma part je l'apprécie parce que justement jamais mes élèves ne sont embrouillés avec, mais je respecte tout à fait ton point de vue..

Je comprends les doutes de ceux qui estiment que des cas comme "Je vais à Paris" posent problème et qu'il faut donc les distinguer des Compléments Circonstanciels.
Ils pensent sans doute que cette notion de "circonstanciel" pose problème pour des groupes qu'on ne peut pas supprimer.

On peut s'en sortir sans introduire cette nouvelle catégorie de "complément essentiels". Il suffit de bien faire comprendre la notion de "circonstance" aux élèves, mais au niveau sémantique. Une action, un événement se passe toujours dans un "environnement", (un lieu, un moment, une manière...).
"à Paris" apporte bien la "circonstance" de l'éction d'"aller".

Simultanément, on se garde bien d'évoquer une quelconque notion de "circonstance" pour ce qui est de la syntaxe. D'ailleurs, à l'origine, cette notion scolaire qu'est le complément circonstanciel est appelé ainsi pour sa valeur sémantique et non pour sa position ou son (manque d') importance syntaxique.