Doute grammatical (version 2)

"une grande experte en magie noire" est techniquement un attribut du sujet je suppose, en effet à cause de devenir, quoique dans ta tournure le sujet soit absent : mais le gros problème est que la phrase n'est pas correcte.
Peut-être faut-il lire "me sert à devenir une grande experte...". Dans ce cas je pense que le sujet de l'infinitive est "me" --> sert à ce que je devienne une grande experte..." et l'attribut du sujet est plus simple à analyser.
Mais je ne trouve pas très productif de proposer une telle tournure à l'analyse des élèves (sauf éventuellement en 3e si c'est couplé à la prop inf.).

d'abord premier cas:il propose de partir:c'est à l'évidence un coi.
Les co sont les complément des verbes(objet de l'action verbale)
Coi et cod permettent simplement de distnguer les constructions des verbes.Il se trouve que le verbe proposer se construit directement avec un nom (donc cod)et indirectement avec un verbe(donc coi)
Il faut en rester là,et c'est alors très simple!!!(les questions sont "casse-gueule":il faudrait dire:il propose DE FAIRE quoi?)

deuxième cas:écrire...permet de devenir...je ne sais plus quoi:
l'expression qui suit le verbe devenir est un attribut mais le verbe devenir n'a pas de sujet ici,il a une valeur générale:permet à quiconque de devenir .L'attribut se rapporte à un sujet sous-entendu par le raccourci de l'expression:permet à quiconque qu'il puisse devenir....L'absence de sujet exprimé n'empêche pas l'existence de l'attribut.

La grammaire est une chose simple si on ne la complique pas artificiellement.J'ai l'habitude de dire à mes élèves qu'il sagit d'une description:se contenter de ce que l'on voit,simplement!et attention aux transpositions abusives:""je prosose une solution" n'est pas construit pareil que "je propose de résoudre simplement le problème".Donc,je dis:ce n'est pas la même construction,l'une est directe,l'autre indirecte.

Kiki a écrit:Je viens de lire dans un des nouveaux manuels de 6e cela :
Il propose de partir. "de partir" est COI. Le COI est introduit surtout par à ou de . Je crois qu'il y a une erreur.
Dans l'exemple "il propose de partir" , je dis fonction COD car il propose quelque chose/ quoi ? Je crois que le "de" sert à introduire le verbe à l'infinitif. D'ailleurs on peut le remplacer par une proposition subordonnée complétive COD. Il propose que nous partions.

Qu'en pensez-vous ? Mon raisonnement est-il faux ?

Je suis d'accord avec toi. Il s'agit à mon avis d'un COD, avec un de explétif devant l'infinitif.
IL le propose. On peut ajouter un COS : il me propose de partir;
On a le même cas avec : "Il donne des graines aux oiseaux" il donne à manger aux oiseaux.
Structure = "donner quelque chose à quelqu'un".

L'apposition aussi se construit avec préposition de parfois : La ville de Paris, ce paresseux de Kévin"

retraitée a écrit:

Kiki a écrit:Je viens de lire dans un des nouveaux manuels de 6e cela :
Il propose de partir. "de partir" est COI. Le COI est introduit surtout par à ou de . Je crois qu'il y a une erreur.
Dans l'exemple "il propose de partir" , je dis fonction COD car il propose quelque chose/ quoi ? Je crois que le "de" sert à introduire le verbe à l'infinitif. D'ailleurs on peut le remplacer par une proposition subordonnée complétive COD. Il propose que nous partions.

Qu'en pensez-vous ? Mon raisonnement est-il faux ?

Je suis d'accord avec toi. Il s'agit à mon avis d'un COD, avec un de explétif devant l'infinitif.
IL le propose. On peut ajouter un COS : il me propose de partir;
On a le même cas avec : "Il donne des graines aux oiseaux" il donne à manger aux oiseaux.
Structure = "donner quelque chose à quelqu'un".

L'apposition aussi se construit avec préposition de parfois : La ville de Paris, ce paresseux de Kévin"

Tout à fait d'accord. C'est une énooooooorme bourde !
Il s'agit bien d'un de explétif autrement appelé indice ou particule de l'infinitif.

mais non!!!
C'est bien un coi! voir mes explications au dessus:vous ne pouvez pas raisonner sur une construction grammaticale en lui en SUBSTITUANT une autre! coi veut dire que le verbe se construit indirectement;dans ce cas il se construit indirectement,donc,c'est un coi

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous vous cassez la tête sur une évidence!

et rien n'empêche d'avoir un COS avec un COI(deuxième CO,donc pas forcément après COD,après un prmier CO,quel qu'il soit!

Pour le coup, nous ne serons pas d'accord.

Dans la phrase
Il propose (quoi?) de partir, le groupe est bien COD.
=> Il propose (quoi?) que l'on parte.

La transformation en proposition subordonnée complétive, ici, est un critère de vérification basique; la substitution est une manipulation on ne peut plus ordinaire en grammaire.

Le verbe proposer n'est d'ailleurs qu'un "verbe transitif direct" (utilisable en emploi absolu ou intransitif, comme dans "L'homme propose, Dieu dispose", par exemple) dans le dictionnaire.

dans "le " dictionnaire:pas dans le mien!
à ce compte:je me souviens de lui :lui cod car on dit je me le rappelle?
Il existe en français de multiples verbes à double construction(directe ou indirecte)
Je regrette pour la question,ce n'est pas il propose quoi?(qui appelle un nom commun)mais il propose DE FAIRE quoi?qui appelle un verbe.
Je maintiens que la grammaire sert à constater les différentes constructions,et dans ce cas elle est simple et limpide.Si vpus vous lancez dans le jeu des substitutions vous y perdez votre latin....

ps :"je me souviens qu'il est tard":là aussi,la substitution amène un COD pourtant le verbe se souvenir est intransitif(je pense même dans votre dictionnaire)

iphigénie a écrit:dans "le " dictionnaire:pas dans le mien!
à ce compte:je me souviens de lui :lui cod car on dit je me le rappelle?
Il existe en français de multiples verbes à double construction(directe ou indirecte)
Je regrette pour la question,ce n'est pas il propose quoi?(qui appelle un nom commun)mais il propose DE FAIRE quoi?qui appelle un verbe.
Je maintiens que la grammaire sert à constater les différentes constructions,et dans ce cas elle est simple et limpide.Si vpus vous lancez dans le jeu des substitutions vous y perdez votre latin....

Suivons votre logique, qui en fait un COI; seulement, poussons-la jusqu'au bout :

Il propose de partir = COI => *De quoi propose-t-il ? => *Il lui propose => *Il propose à/de ce que l'on parte

De là à dire que Que propose-t-il ? Il le propose ou Il propose que l'on parte me paraissent être des phrases grammaticalement correctes, il n'y a qu'un pas.

La substitution n'a rien d'un jeu. C'est un protocole d'analyse, une méthode qui fait de la grammaire une science (sans doute plus "mathématique" qu'il n'y paraît), quelle que soit l'école de grammaire de laquelle on se réclame.

Nellen a écrit:

iphigénie a écrit:dans "le " dictionnaire:pas dans le mien!
à ce compte:je me souviens de lui :lui cod car on dit je me le rappelle?
Il existe en français de multiples verbes à double construction(directe ou indirecte)
Je regrette pour la question,ce n'est pas il propose quoi?(qui appelle un nom commun)mais il propose DE FAIRE quoi?qui appelle un verbe.
Je maintiens que la grammaire sert à constater les différentes constructions,et dans ce cas elle est simple et limpide.Si vpus vous lancez dans le jeu des substitutions vous y perdez votre latin....

Suivons votre logique, qui en fait un COI; seulement, poussons-la jusqu'au bout :

Il propose de partir = COI => *De quoi propose-t-il ? => *Il lui propose => *Il propose à/de ce que l'on parte

De là à dire que Que propose-t-il ? Il le propose ou Il propose que l'on parte me paraissent être des phrases grammaticalement correctes, il n'y a qu'un pas.

La substitution n'a rien d'un jeu. C'est un protocole d'analyse, une méthode qui fait de la grammaire une science (sans doute plus "mathématique" qu'il n'y paraît), quelle que soit l'école de grammaire de laquelle on se réclame.

OK avec toi. Mais de là à dire que c'est une science, il y a un pas. La persistance de cas susceptible d'une double analyse empêche, ce me semble, de parler de science grammaticale. Une discipline me semble plus juste.

iphigénie a écrit:dans "le " dictionnaire:pas dans le mien!
à ce compte:je me souviens de lui :lui cod car on dit je me le rappelle?
Il existe en français de multiples verbes à double construction(directe ou indirecte)
Je regrette pour la question,ce n'est pas il propose quoi?(qui appelle un nom commun)mais il propose DE FAIRE quoi?qui appelle un verbe.
Je maintiens que la grammaire sert à constater les différentes constructions,et dans ce cas elle est simple et limpide.Si vpus vous lancez dans le jeu des substitutions vous y perdez votre latin....

désolée, mais la substitution d'un Gn ou d'un pronom au groupe à l'infinitif est pertinente.
tu fais tout autre chose en substituant se rappeler à se souvenir!
Et la question concernant se souvenir sera " de qui (de quoi) se souvient-il?
maintenant, une subordonnée introduite par que peut être COI;

henriette a écrit:"une grande experte en magie noire" est techniquement un attribut du sujet je suppose, en effet à cause de devenir, quoique dans ta tournure le sujet soit absent : mais le gros problème est que la phrase n'est pas correcte.
Peut-être faut-il lire "me sert à devenir une grande experte...". Dans ce cas je pense que le sujet de l'infinitive est "me" --> sert à ce que je devienne une grande experte..." et l'attribut du sujet est plus simple à analyser.
Mais je ne trouve pas très productif de proposer une telle tournure à l'analyse des élèves (sauf éventuellement en 3e si c'est couplé à la prop inf.).

L'exercice a été trouvé dans un manuel de 6èmes .......

merci de vos lumières !

je vais passer allègrement sur cette phrase-là !

Doctor who, la double analyse n'empêche rien et c'est d'ailleurs ce qui fait que la grammaire est un bonheur (un des miens, soit) ! Deux protocoles d'analyse, différents, rien de plus .

C'est vrai que ma définition de la science est large, j'y intègre la Grammaire, l'Histoire, la médecine, l'astrophysique et des tas de trucs encore plus louches...

Pour moi, la science, c'est la physique, la chimie, la biologie... Le reste : faut pas charier!
Ce n'est pas parce qu'on utilise un protocole rationnel qu'on est un scientifique (oui, les sociologues, c'est à vous que je parle).