Doute grammatical (version 2)

je maintiens et persiste:
"je propose de partir" est une construction indirecte.
Vous pouvez lui substituer une construction directe:il propose le départ ou il le propose.
Il n'en reste pas moins que dans "il propose de partir" la construction est indirecte,vous ne pouvez pas faire comme si "de" n'existait pas!
"il propose partir" n'est pas correct,si je suis votre raisonnement jusqu'au bout à l'identique de ce que vous faites!
la notion de complément indirect/ direct ne touche pas à la NATURE du complément mais à la CONSTRUCTION du verbe.C'est vraiment se torturer inutilement que de vouloir dire que la construction indirecte est ici en réalité directe à cause des substitutions possibles.
Ce qui n'est pas scientifique dans tout ça c'est de vouloir faire rentrer la langue dans un carcan d'automatismes( questions, substitutions, etc) .Les constructions verbales obéissent à des règles complexes,établies par l'usage:il suffit de constater,il ne s'agit pas de vouloir réguler la langue en passant par dessus!

Tout dépend de quel mot dépend le 'de' (excusez pour la cacophonie).

"Parler de" : la préposition est amenée par le verbe.
"Proposer de" : elle est amenée par la présence d'un verbe à l'infinitif.

Critère de distinction : le maintien de la préposition si l'on change la nature du complément ("un deal", "une partie fine", "quelque chose"...)

Il faudrait dire ce qu'on entend par "indirect" : est-ce simplement la présence d'une préposition entre le verbe et son complément?
Ou bien faut-il préciser : le caractère indirect du complément d'objet est défini par l'appartenance de la préposition à la construction du verbe ?

Je me souviens que l'année où j'ai passé le concours, j'ai découvert avec, je dois le dire, pas mal de stupeur, que la grammaire était loin d'être une science exacte, et qu'elle faisait l'objet de nombreux débats parfois acharnés! Et comme j'avais plusieurs profs et que souvent aucun ne disait la même chose, je me suis souvent sentie bien perdue, mais je crois que j'ai aussi beaucoup appris. (je ne sais pas exactement pourquoi je raconte ma vie là, sinon parce que je crois qu'en grammaire, rien n'est jamais simple ni sûr...)
Pour ma part je ne suis pas d'accord, "je propose de partir" n'est pas une construction indirecte, parce que ce "de" n'est pas une préposition mais un article, l'article de l'infinitif. Je rejoins tous ceux qui identifient le COD en le substituant par le pronom "le". Tous les infinitifs en position de COD sont précédés de ce "de", parce qu'ils occupent une position nominale et que ça leur sert de déterminant. Après je ne doute pas que mon analyse puisse aussi être contestable... je me demandais si quelqu'un savait quelle est l'origine de ce "de" qui précède les infinitifs dans ce type de construction?

iphigénie a écrit:je maintiens et persiste:
"je propose de partir" est une construction indirecte.
[...]
vous ne pouvez pas faire comme si "de" n'existait pas!

Non, effectivement. Voilà pourquoi certains grammairiens ont appelé ceci "de explétif" ou "indice de l'infinitif" (retraitée me rassure, ça n'a pas l'air d'être le fruit de l'emballement jargonesque des néo-grammairiens enflammés).

Cette appellation a été crée suivant le modèle du "ne explétif", par contre, je ne sais pas de quand cela date.
Que dire de plus ?
Ceci, je l'ai découvert auprès d'un passionnant professeur de grammaire à la fac (oserais-je préciser jury de CAPES et d'AGREG, donc loin d'être un âne en matière de grammaire) qui nous formait à l'analyse de cas, lors de mon année de préparation au concours.

Je partage ici mon avis, à l'aide de ce que j'ai appris et de ce sur quoi j'ai réfléchi, pas plus. Après, mon avis, faites-en ce que bon vous semble, après tout... Je ne parlerai plus de cette petite phrase !

Nellen, merci de faire partager tes connaissances : je ne connaissais pas ce "de" propre à l'infinitif. On va devenir des bêtes en grammaire grâce à Neo !

Moi non plus je ne connaissais pas, j'ai déjà été confrontée à des exemples de ce type sans pouvoir les expliquer. Merci Nellen.

"Pour ma part je ne suis pas d'accord, "je propose de partir" n'est pas
une construction indirecte, parce que ce "de" n'est pas une préposition
mais un article, l'article de l'infinitif."

alors là je rêve!!!vous confondez avec une construction du type je bois de l'eau ou "de" est un élément de l'article partitif.


le ne explétif du français vient du "ne "latin,conjonction qui suit les verbes de crainte sans valeur négative
d'où le français:"je crains qu'il vienne"ou je crains qu'il ne vienne,même sens ="ne "explétif(ce qui veut dire que l'on peut le supprimer sans altérer le sens .Le "de " de" je propose de" n'est pas explétif car on ne peut le supprimer.

1) cela n'a rien à voir avec un partitif et heureusement ! Pas de confusion pour ma part, je vous rassure.

2) "alors là je rêve": non, vous ne rêvez pas, il me semble que je deviens un cauchemar pour vous (Rooooh... elle a osé ! )

3) merci pour ce rappel concernant le "ne explétif", mais il n'a été cité que pour expliquer comment avait été forgé le terme : "de explétif"

4) certains l'appellent "béquille de l'infinitif" (comme "que" est appelée "béquille du subjonctif"), "indice de l'infinitif" "particule de l'infinitif" ou "article de l'infinitif" considérant qu'il s'agit du mode nominal du verbe. Ah, qu'y peut-on, ceci n'est pas l'une de mes divagations!

5) Je vais cesser de chercher à partager l'impartageable. Mon pancréas, ma rate et mon petit cœur s'en porteront mieux. Je n'aime pas faire ma tigresse. Pour des combats ou un homme, va ! Mais pour une petite phrase... C'est trop de passion !

6) La question fut intéressante, tout de même.

CODément vôtre

pas de confusion de ma part non plus, j'ai effectivement parlé d'un article, mais je ne confonds pas avec le partitif. Le terme d'article est audacieux, et ne vient pas de moi, mais du prof de grammaire que j'ai eu en master. Pour lui, ce "de" fonctionne comme un article, et c'est pourquoi il lui donne ce nom. Mais il nous recommandait de parler dans nos copies d'indice de l'infinitif. Je trouve que le terme d'article est plus parlant, parce qu'il rappelle que l'infinitif est le mode nominal du verbe, mais je veux bien qu'on l'appelle comme on veut.

Non non,ce n'est pas une guerre de religion.Je vous rassure,puisque vous me parlez en référence de votre professeur de master,je suis agrégée ,et pas hallucinée,ni vindicative....Voyez le Grevisse(page1282 et 1283),il est assez clair sur les varaintes amusantes de construction verbales,tantôt directes,tantôt indirectes.
Ce qui m'agace,c'est juste de voir que l'on complique ce qui est simple

ps et pardon pour la légère dyslexie et le s oublié,je suis en même temps en train de cuisiner....

rien en grammaire n'est jamais simple!
je n'ai pas cité mon prof de master comme argument d'autorité, mais simplement pour rendre à césar ce qui est à césar, puisque c'est lui qui le premier (ou un des premiers) a proposé une telle formulation. Mais je ne dis pas que c'est la bonne, ni que son analyse est la seule possible, simplement que c'est, personnellement, celle que je préfère. ça n'engage que moi.

edit: bon appétit!

Je jure que liliepingoin n'est pas mon second avatar !
Je dirais de même.

Bon appétit !

Iphigénie, vous confondez deux choses : les verbes qui peuvent recevoir deux constructions différentes (souvent, alors, avec deux sens différents) et les verbes qui, en admettant une seule construction, ont besoin d'appuyer un complément verbal sur un de explétif.

Pour analyser la construction d'un verbe, il faut utiliser l'infinitif + qqch.

Ainsi, pour tenir, il y a plusieurs constructions possibles :
intransitive : tenir (Ca tient.)
transitive directe : tenir qqch ;
transitive indirecte : tenir à qqch : tenir de qqn...

Mais n'importe comment, on dit toujours proposer qqch.

De nombreux verbes à construction directe nécessitent l'appui du verbe sur de. Cela ne fait pas de cet infinitif un COI.

He, Nellen, surtout continue de/à (?) nous faire partager tes sources, stp !!!