Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Aliceinwonderland
Fidèle du forum

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Aliceinwonderland le Dim 20 Mar 2016 - 14:59
Ok merci. Effectivement je croyais qu'on ne donnait jamais de CP à un stagiaire.
avatar
auléric
Neoprof expérimenté

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par auléric le Dim 20 Mar 2016 - 15:12
chez nous en tout cas c'est un niet catégorique de l'IEN et même pour la plupart des T1
Lenagcn
Niveau 10

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Lenagcn le Dim 20 Mar 2016 - 15:14
Les PES font un demi-service.
Au pire un mi-temps avec une même classe, souvent 2 1/4 temps dans 2 classes différentes.
Cette dernière disposition pour limiter les risques de cata, et l'implication nécessaire spécifique à la présence à mi-temps (soit autant que l'autre collègue; à 75%, le titulaire s'attend à gérer tout l'administratif, à 50% non).

Dans mon école, une PES fait ses 2 25% en CP et CP-CE1, d'autres dans d'autres niveaux.
La situation la plus compliquée est pour celle à 50% sur un CM2; parce que 50% de contenus au choix indigents, faux, ou incompréhensibles à 10 ans sous 150 de QI, c'est dur pour tenir des mômes pourtant résolument bosseurs, surtout lorsqu'on ne prend pas en compte les aides des formateurs, ni de la collègue de 50% (c'est Bibi, et Bibi, elle sature grâââve de voir remettre les mômes dans le sens de la marche tous les jeudis, et de recevoir des parents catastrophés et de se taper tout l'administratif pour 50% de paie).
avatar
auléric
Neoprof expérimenté

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par auléric le Dim 20 Mar 2016 - 15:26
tu n'as pas de chance lenagcn , chez nous la pes de cm2 tient sacrément bien la route (vu qu'on travaille en collaboration , je la connais et je vois ses élèves , qui furent aussi pour certains mes CM1 ... pas des cadeaux en terme de gestion de classe) .

chez nous les PES font 50% dans un seul niveau (ouf pour eux) , sans cp donc , en "doublette" avec pas mal de T1 en revanche (suite à un mouvement l'année dernière pire que catastrophique : des erreurs d'affectations, des réunions et donc des résultats repoussés 3fois et faux bref ) , donc sans trop d'aide de ce côté là.
Lenagcn
Niveau 10

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Lenagcn le Dim 20 Mar 2016 - 15:31
Une doublette PES+T1, cela doit être sérieusement stressant pour chacun No .

Je sais que je suis tombée sur un être ... exceptionnel affraid .
Les autres PES de l'école tiennent la route ... même en CP Wink .
Lire ici et ailleurs des PES impliqués et soucieux de progresser fait chaud au cœur et relativise ma (notre?) situation.
avatar
auléric
Neoprof expérimenté

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par auléric le Dim 20 Mar 2016 - 15:38
oui surtout qu'en plus les T1 cumulent donc souvent le complément de 2 PES , de 2 niveaux (ou plus si doubles niveaux ) ... Bref une entrée dans le métier bien galère
avatar
Verdurette
Modérateur

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Verdurette le Dim 20 Mar 2016 - 15:44
J'utilisais la méthode Borel-Maisonny en CP, c'est surtout très utile pour l'ordre des sons (l-i et i-l), que ce soit en décodage ou en encodage, mais ceux qui lisaient sans problème et ne souhaitaient pas continuer étaient libres de ne plus faire les gestes.

En général, on le fait au début, et ça s'arrête tout seul. Parfois , les enfants le redemandaient ponctuellement lors d'une dictée. Je ne l'ai fait qu'une fois toute l'année, parce que j'avais un élève malentendant.
avatar
Murr
Niveau 9

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Murr le Dim 20 Mar 2016 - 15:52
@Lenagcn a écrit:souvent 2 1/4 temps dans 2 classes différentes.
Cette dernière disposition pour limiter les risques de cata, et l'implication nécessaire spécifique à la présence à mi-temps (soit autant que l'autre collègue; à 75%, le titulaire s'attend à gérer tout l'administratif, à 50% non).

Cette formule est confortable pour un stagiaire : moins de stress et un menu diversifié !

@Lenagcn a écrit:50% de contenus au choix indigents, faux, ou incompréhensibles à 10 ans sous 150 de QI, c'est dur pour tenir des mômes pourtant résolument bosseurs, surtout lorsqu'on ne prend pas en compte les aides des formateurs, ni de la collègue de 50% (c'est Bibi, et Bibi, elle sature grâââve de voir remettre les mômes dans le sens de la marche tous les jeudis, et de recevoir des parents catastrophés et de se taper tout l'administratif pour 50% de paie).

Mais... mais... mais... elle ne s'aide même pas des manuels ?! Je vois difficilement comment on peut proposer des choses trop compliquées, même lorsqu'on débute et qu'on n'y connaît rien, si on s'appuie sur différents manuels ... Je ne comprends pas non plus pourquoi elle ne profite pas des conseils de sa collègue : je ne croise le mien qu'en coup de vent et, lorsque j'arrive à l'attraper, c'est pour l'entendre dire "ne t'en fais pas : ça roule, ça roule...". J'espère en effet que ça roule à peu près : en tout cas, les seules plaintes que j'ai eues de la part des parents concernaient la quantité de devoirs (trop importante, à ce qu'il paraît). Cela m'a étonnée mais bon... le client est roi  Rolling Eyes (du moins, pour un PES qui ne veut pas faire de vague...) !

Spoiler:
J'ai compris lorsque j'ai commencé à recevoir des mots d'excuse du type : "séjour à Disneyland"...

_________________
Ich bin der Geist, der stets verneint! (Goethe)
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par User5899 le Dim 20 Mar 2016 - 17:01
@Verdurette a écrit:Un soir, pendant l'étude , un gamin d'une autre classe arrive avec son cahier et l'air dépité : "Maîtresse, ce devoir, je sais pas le faire" .
Je me penche sur l'intitulé :
"Dessiner la carte mentale de l'accord de je ne sais plus quoi".
Je le regarde, tout aussi dépitée, et lui dis :
"Moi non plus, je ne sais pas le faire".

Mais, objectivement, cette consigne a-t-elle un sens ?
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par User5899 le Dim 20 Mar 2016 - 17:02
@Osmie a écrit:Je sais que le sujet n'est pas toujours à la gauche du verbe.
Et Hollande va vite voir qu'il y a beaucoup de sujets à la gauche du roi Laughing


@Murr a écrit:
Cripure a écrit:
"Le lendemain revint le petit Prince" Razz
Exercice de surréalisme :
"le lendemain" : sujet.
"revint" : verbe.
"le petit Prince" : COD / prédicat
Razz
Faites un schéma lol!

Grave erreur professeur :
Le lendemain revint le petit Prince

Le syntagme nominal "le petit prince" étant supprimable, il ne peut s'agir d'un complément essentiel du verbe. C'est donc un complément circonstanciel. Un complément circonstanciel de quoi ? Ah ça, vous le verrez au collège, les enfants ...
lol!


Dernière édition par Cripure le Dim 20 Mar 2016 - 17:18, édité 1 fois
avatar
gelsomina31
Grand Maître

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par gelsomina31 le Dim 20 Mar 2016 - 17:06
@Aliceinwonderland a écrit:Ok merci. Effectivement je croyais qu'on ne donnait jamais de CP à un stagiaire.

Tout comme on ne balance jamais de stagiaire ou de T1 en ZEP++++++ et en SEGPA... Laughing
En théorie, les stagiaires ont des postes réservés, supposés protégés des grands méchants élèves et de leurs parents psychopathes.
En pratique, c'est comme partout, sans piston ou soutien à l'IA, on t'envoie n'importe où, surtout là où personne ne veut aller.

_________________
Fear buildswalls.Hope builds bridges !

« De chacun selon ses forces, à chacun selon ses besoins. »
avatar
Sapotille
Empereur

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Sapotille le Dim 20 Mar 2016 - 18:49


"En dix années de pratique de BM dans des classes, je n'ai jamais rencontré un seul élève qui ne s'était pas détaché des gestes après les vacances de Toussaint au plus tard " nous glisse Doublecasquette à l'oreille..

Pourquoi vous basez-vous sur des critiques de mamans pour jeter à la poubelle des méthodes qui font leurs preuves dans des centaines de classes dans lesquelles on apprend vraiment à lire ?

Les Alphas sont infaillibles ...
Ce sont peut-être ceux qui les utilisent qui n'ont pas bien compris comment les utiliser ...
avatar
Spinoza1670
Esprit éclairé

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Spinoza1670 le Dim 20 Mar 2016 - 19:04
A QUOI SERT LA GRAMMAIRE ? (posté chez charivari)



Je ne pense pas que la fonction essentielle de la grammaire ou de la conjugaison, que l'on peut considérer comme une de ses branches, soit seulement, comme tu le dis (cf. citations relevées en annexe de ce commentaire), de mettre l'orthographe, de respecter les accords, de bien conjuguer, préoccupation orthographique souvent moquée par la tarte à la crème : repérer le COD, ça sert juste à accorder le participe passé avec le complément d'objet direct si ce dernier est placé devant l'auxiliaire avoir. Avoir une orthographe grammaticale correcte est une conséquence très utile d'un apprentissage réussi, c'en est même un signe, mais il ne faut pas confondre la chose elle-même et ses effets.

Ce n'est pas non plus de donner des outils d'analyse pour bien écrire, même si là aussi cela découle de l'apprentissage de la grammaire surtout si on avance de front en grammaire et en rédaction.

Cette vue est toutefois défendue dans le Dictionnaire de pédagogie et d'instruction primaire de Buisson et alii de 1911 à l'article "Grammaire", avec l'ajout qu'elle permet aussi de parler correctement et de s'éclairer sur le sens des lectures.

http://www.inrp.fr/edition-electronique/lodel/dictionnaire-ferdinand-buisson/document.php?id=2821

"L'étude de la grammaire doit occuper une place des plus importantes dans les programmes des écoles primaires de tous les degrés, car il est naturel que la science qui apprend à parler et à écrire correctement la langue maternelle soit l'objet des constantes préoccupations de l'instituteur.

Remarquons toutefois que le but de l'étude du français à l'école primaire est surtout l'acquisition de notions simples et précises, suffisantes pour permettre à l'élève de comprendre sa langue et de l'écrire de façon irréprochable. La plupart des enfants quittent l'école vers la treizième année : pour ceux-là, la grammaire ne saurait donc jamais être considérée comme une fin, mais seulement comme un moyen de s'éclairer sur le sens des lectures qu'ils pourront faire plus tard, de s'exprimer de façon correcte ou de rédiger convenablement une lettre, un rapport, un mémoire, en un mot les principales manifestations écrites de nos rapports sociaux.

Si tel est, comme nous le pensons, le véritable but de l'enseignement grammatical à l'école primaire, nous devons nous efforcer de trouver les méthodes qui peuvent y conduire rapidement et sûrement. A cet effet, nous devrons rechercher quelles sont dans cet enseignement les notions indispensables à l'acquisition du langage correct, en éliminer celles qui ne seront pour l'adulte que des mots ou des formules sans utilité et qui ne font que charger les programmes sans profit réel ; étudier enfin quelles améliorations on pourrait apporter à la terminologie, aux méthodes et aux programmes pour rendre l'étude de la grammaire plus attrayante, plus pratique et plus féconde."

Tu t'inscris donc dans cette lignée utilitariste du Dictionnaire pédagogique de 1911 (je précise la date car il y a eu une première édition en 1887 dont l'article "Grammaire" était différent). 


Mais, outre ces fonctions, utiles, mais je pense non essentielles, car non liées directement à son essence, je pense qu'il y a une qui est essentielle, car elle ne fait qu'une avec sa nature.

La grammaire consiste en une analyse de la nature et de la fonction des éléments du langage parlé et écrit, c'est-à-dire des mots, des groupes de mots et des propositions à travers lesquels, au moyen desquels et même dans lesquels on pense. C'est son essence. On voit par là que l'apprentissage de la grammaire devrait surtout être vu comme une initiation à la philosophie.

Cette opinion est défendue par Hegel : http://skhole.fr/gwf-hegel-de-l-importance-de-la-grammaire qui fut aussi directeur d'école. La grammaire permet d'apprendre à penser logiquement, clairement et de manière réflexive mais de manière accessible à des enfants, puisque ce raisonnement est aidé par des marques sensibles (conjugaison, accord, nature des mots, dérivations, etc.)

Cette vue est développée aussi par Vygotsky :

L'arithmétique donne à l'élève des savoir-faire nouveaux. L'enfant qui ne savait pas additionner ni diviser apprend à le faire grâce à la connaissance de l'arithmétique. Mais la grammaire, semblerait-il, ne lui donne aucun savoir-faire nouveau. Avant même d'entrer à l'école, il sait décliner et conjuguer. Que lui apprend donc de nouveau la grammaire? Si l'on suit ce jugement, qui est à la base du mouvement contre la grammaire, celle-ci doit être éliminée du système des matières scolaires en raison de son inutilité, car elle ne donne pas dans le domaine du langage des savoir-faire nouveaux que l'enfant ne posséderait pas auparavant.

[...] L'enfant d'âge préscolaire maîtrise déjà toutes les formes grammaticales et syntaxiques fondamentales. Au cours de l'apprentissage de sa langue maternelle à l'école il n'acquiert pas d'habiletés essentiellement nouvelles quant aux formes et structures grammaticales et syntaxiques. De ce point de vue l'apprentissage de la grammaire est effectivement inutile. Mais l'enfant apprend à l'école, et en particulier grâce au langage écrit et à la grammaire, à prendre conscience de ce qu'il fait et, par conséquent, à utiliser volontairement ses propres savoir-faire. Il y a transfert de son savoir-faire d'un plan inconscient, automatique sur un plan volontaire, intentionnel et conscient. (http://skhole.fr/lev-vygotski-extrait-l-apprentissage-de-la-grammaire)


-----------------------------------------------------------------------------------

Charivari, Citation 1 :

"Nous y voilà. Voilà LA bonne question. A quoi ça sert ?

C'est une question que je me suis souvent posée en enseignant la grammaire à mes CM.

Il y a des choses qui me semblent évidentes : identifier le sujet permet d'accorder le verbe. Identifier un COD permettra d'accorder le participe s'il le COD est antéposé, étiqueter un adverbe permet de savoir qu'il est invariable. Bon.

Mais à quoi cela sert-il de distinguer un CCM d'un CCL ? A quoi cela sert-il de distinguer un adjectif attribut d'un épithète ? A quoi cela sert-il d'apprendre aux élèves à ne pas confondre le COD et l'attribut du sujet (qu'ils accordent très bien sans savoir l'étiqueter) ? A part l'argument des langues "à cas" (choisir le bon cas quand on traduit la phrase en latin), je n'ai jamais eu trop de réponses à mes questions existentielles."

http://www.charivarialecole.fr/nouveau-programme-de-grammaire-le-predicat-a125065000



Charivari, Citation 2 :

Pourtant, tes élèves n'ont pas besoin de savoir que le verbe est du 2e groupe pour savoir qu'ils doivent mettre -issons ou -issez. Ils écrivent -issons (ou -issions à l'imparfait) parce que c'est ce qu'ils disent.

La preuve ? Comment leur apprends-tu à reconnaitre le 2e groupe ? Tu leur dis bien d'écouter si c'est un verbe où on dit "-issons". C'est bien la preuve qu'ils savent conjuguer et écrire -issons AVANT de savoir que c'est le 2e groupe.

Pour les personnes du pluriel, la seule chose à apprendre, pour tous les verbes à tous les temps ou presque*, c'est -ons, -ez, -ent.


(*) Nous sommes, vous dites...

_________________
« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)

Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaireApprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.
avatar
Pat B
Habitué du forum

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Pat B le Dim 20 Mar 2016 - 19:16
@Sapotille a écrit:

"En dix années de pratique de BM dans des classes, je n'ai jamais rencontré un seul élève qui ne s'était pas détaché des gestes après les vacances de Toussaint au plus tard " nous glisse Doublecasquette à l'oreille..

Pourquoi vous basez-vous sur des critiques de mamans pour jeter à la poubelle des méthodes qui font leurs preuves dans des centaines de classes dans lesquelles on apprend vraiment à lire ?

Les Alphas sont infaillibles ...
Ce sont peut-être ceux qui les utilisent qui n'ont pas bien compris comment les utiliser ...

Avis de simple maman d'enfant en grande difficulté : Borel c'est très bien, en effet, notamment pour l'ordre des sons. Après, ma fille étant dyspraxique, c'est pas top pour elle, elle a du mal à faire les gestes, mais les a étonnamment bien retenus à l'époque où on l'a utilisée. Les Alphas, ça avait été magique au début pour retenir le son de chaque lettre, mais elle n'a jamais réussi à sortir de la phase "le perroquet et le o ça fait po". Cela dit, contrairement à son orthophoniste, je ne pense pas que ce soit lié à la méthode, c'est juste dû à sa dysphasie (avec les noms des lettres usuels elle aurait dit "le "pé" et le "o" ça fait po). Le souci c'est qu'il aurait fallu commencer par -et se limiter à- une méthode qui n'utilise que le son des lettres, et ne leur donne jamais de nom... et pour ça, franchement, la Borel est bien, mieux à mon avis que les alphas (y compris pour des enfants sans souci, je pense, puisqu'elle se focalise sur le son des lettres). Même s'il y en a sans doute d'autres tout aussi valables.
(par contre ma fille ne sait toujours pas lire, s'est enfermée dans l'échec et en reste au déchiffrage de mots de deux syllabes simples... et encore, quand elle est d'humeur!).
Je sais, c'est hors sujet...
Donc pour revenir au sujet : sauvez les hérissons, par pitié ! C'est vraiment structurant pour les gosses, cette régularité...
avatar
Spinoza1670
Esprit éclairé

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Spinoza1670 le Dim 20 Mar 2016 - 19:19

@Provence a écrit:Indépendamment des arguments pédagogiques, j'ai le sentiment terrible qu'on cherche à faire, en grammaire, table rase du passé, déstructurant toute une tradition pédagogique, sans garantie de réussite. C'est perturbant, à mon avis, autant pour les enseignants que pour les élèves et leurs parents.

Simplifier la terminologie, c'est traditionnelle. Et l'incorporation des verbes du 2e dans le 3e remonte à au moins 1911 :

LA CONJUGAISON
La voix active, dont dérive la conjugaison des verbes passifs et celle des verbes pronominaux, présente deux types :
1° Verbes du type aimer : Présent en e.
2° Tous les autres verbes : Présent en s.
N. B. — Malgré leur nombre, les verbes du type finir ne forment qu'un groupe particulier du deuxième type.
Buisson dir., Nouveau dictionnaire de pédagogie et d'instruction primaire (1911)
http://www.inrp.fr/edition-electronique/lodel/dictionnaire-ferdinand-buisson/document.php?id=2821

Donc il y a plusieurs traditions, plusieurs terminologies possibles.

Ce qui importe, c'est de se demander quelle est parmi ces traditions la tradition la plus efficace et je préfère encore les arguments de Véronique Marchais ou Doctor Who :
@doctor who a écrit:Je ne pense pas personnellement qu'apprendre le 2e groupe a un intérêt énorme, même pas pour les raisons indiquées ci-dessus.
Il y a un intérêt, mais il est assez relatif. Cela mérite de le mettre en balance avec son oût en termes de temps passé à l'apprendre et en difficulté à l'apprendre.

Et là, ça devient plus clair : non seulement c'est facile, mais ça permet de voir du voca plutôt pas très connu, et de passer doucement du 1er au troisième groupe.

Le 2e groupe, c'est le plongeoir de 5 mètres avant de passer à celui de 10 mètres. Certes on peut s'en passer, et seuls les 3 et 10 mètres sont représentés aux JO.
Mais cela vaut le coup de s'entraîner un peu entre les 2.

@V.Marchais a écrit:Moi, j'ai une réponse à Charivari, si elle veut bien l'entendre.
Enseignant depuis longtemps les conjugaisons à partir de la notion de marques de personne (ce dont les utilisateurs de TDL ont pu se rendre compte), je suis la première à reconnaître que celles-ci sont communes au 2e et au 3e groupe, ce qui simplifie considérablement la conjugaison.

Mais il faut avoir une vue un peu limitée de ladite conjugaison pour réduire celle-ci à ces marques de personne.

Nombre de verbes présentent en outre, lorsqu'on les conjugue, des variations de radical. Et, parmi les verbes en -ir, un nombre significatif présente des traits communs :
- il conserve le -i- dans la conjugaison : je grandis, je rougis vs je pars, je cours, je sens.
- il fait le hérisson au pluriel ;
- on retrouve ces hérissons à l'imparfait, au participe présent ;
- il présente un participe passé homogène en i : grandi, rougi, garanti vs couru, senti, mort... (et l'orthographe des participes passés en (i) n'est pas simple pour nos élèves : si déjà on peut leur présenter un groupe régulier sur ce plan, on simplifie les choses) ;
- son passé simple est toujours en (i), alors que celui des verbes du 3e groupe varie beaucoup : il grandit, il rougit vs il courut, il mourut, il mentit, il vint...

Alors on peut très bien décider de se passer du 2e groupe et d'en faire une série d'exceptions dans les verbes du 3e groupe. Mais je ne vois pas en quoi on aura simplifié les choses en occultant précisément ce qui fait la régularité du 2e groupe.

Par ailleurs, moi qui ai fait du vocabulaire mon cheval de bataille et qui, depuis des années, demande aux élèves un exercice très simple pour s'approprier ledit vocabulaire : l'employer dans des phrases personnelles, je puis vous garantir (2e groupe) qu'on a parfois des surprises quand on a oublié de préciser le groupe du verbe. Je me souviens ainsi d'un asservir conjugué comme servir (en même temps, c'était pas idiot, j'aurais dû préciser le groupe du verbe à l'élève), d'un s'enfouir devenu "il s'enfout" Laughing et des hésitations sur anéantir, chérir... Il y a bien sûr plein d'autres exemples, mais présentement, c'est tout ce dont je me souviens.

En d'autres termes, cette vision, qui se veut moderniste, est précisément une vision mécaniste qui coupe la conjugaison des autres domaines du français - par exemple le vocabulaire - et oublie que, si on ne sait pas qu'un verbe qu'on découvre est du 2e groupe, bien souvent, on ne sait pas le conjuguer correctement.

_________________
« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)

Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaireApprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.
avatar
Sapotille
Empereur

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Sapotille le Dim 20 Mar 2016 - 19:29
@Pat B a écrit:
@Sapotille a écrit:

"En dix années de pratique de BM dans des classes, je n'ai jamais rencontré un seul élève qui ne s'était pas détaché des gestes après les vacances de Toussaint au plus tard " nous glisse Doublecasquette à l'oreille..

Pourquoi vous basez-vous sur des critiques de mamans pour jeter à la poubelle des méthodes qui font leurs preuves dans des centaines de classes dans lesquelles on apprend vraiment à lire ?

Les Alphas sont infaillibles ...
Ce sont peut-être ceux qui les utilisent qui n'ont pas bien compris comment les utiliser ...

Avis de simple maman d'enfant en grande difficulté : Borel c'est très bien, en effet, notamment pour l'ordre des sons. Après, ma fille étant dyspraxique, c'est pas top pour elle, elle a du mal à faire les gestes, mais les a étonnamment bien retenus à l'époque où on l'a utilisée. Les Alphas, ça avait été magique au début pour retenir le son de chaque lettre, mais elle n'a jamais réussi à sortir de la phase "le perroquet et le o ça fait po". Cela dit, contrairement à son orthophoniste, je ne pense pas que ce soit lié à la méthode, c'est juste dû à sa dysphasie (avec les noms des lettres usuels elle aurait dit "le "pé" et le "o" ça fait po). Le souci c'est qu'il aurait fallu commencer par -et se limiter à- une méthode qui n'utilise que le son des lettres, et ne leur donne jamais de nom... et pour ça, franchement, la Borel est bien, mieux à mon avis que les alphas (y compris pour des enfants sans souci, je pense, puisqu'elle se focalise sur le son des lettres). Même s'il y en a sans doute d'autres tout aussi valables.
(par contre ma fille ne sait toujours pas lire, s'est enfermée dans l'échec et en reste au déchiffrage de mots de deux syllabes simples... et encore, quand elle est d'humeur!).
Je sais, c'est hors sujet...
Donc pour revenir au sujet : sauvez les hérissons, par pitié ! C'est vraiment structurant pour les gosses, cette régularité...

Cela vaudrait sans doute la peine de consulter la conceptrice de La Planète des Alphas qui est orthophoniste à la base et qui a appris à lire à des enfants en très grosses difficultés dans son cabinet.

Juste une petite précision : on ne dit pas "le perroquet et le O", on fait chanter le perroquet pppppp, suivi du chant de Monsieur O : pppppppppppoooooooooooooo
avatar
Pat B
Habitué du forum

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Pat B le Dim 20 Mar 2016 - 20:36
@Sapotille a écrit:

Juste une petite précision : on ne dit pas "le perroquet et le O", on fait chanter le perroquet pppppp, suivi du chant de Monsieur O :  pppppppppppoooooooooooooo

Ça je sais ! Et je sais que c'est comme ça qu'il faut le faire passer, avec plein de jeux/mise en situation. Mais ma fille n'a jamais réussi à franchir convenablement cette étape : elle disait les deux sons successivement sans jamais les lier. Et c'est elle qui a fini par me dire un beau jour "la fusée avec le o ça fait fo" et elle est restée là-dessus... Mais pour une dysphasique, avec le recul, je pense que la Borel, du départ, aurait peut-être été mieux (mais le côté gestuel n'était pas top avec sa dyspraxie, c'est pour ça qu'on avait voulu éviter... le cumul des handicaps c'est pas simple...).
Et en fait, le souci c'est peut-être, tout simplement, d'avoir navigué d'une méthode à l'autre et de ne pas s'être suffisamment obstinés ? On a suivi l'orthophoniste, qui tentait tout ce qu'elle pouvait, essayant chaque année autre chose, pour finalement me dire qu'elle ne saurait jamais lire (et pourtant, selon le neuropsy, elle devrait y arriver! Et elle a bien progressé jusqu'à 7 ans où elle s'est enfermée dans une spirale d'échec). Elle m'a expliqué au passage que j'avais tort d'insister autant, que je ne devais pas la forcer à s'entraîner, qu'il y a plus important pour une fille que de savoir lire, qu'on peut très bien vivre analphabète et être autonome (!!!) qu'il fallait plutôt développer son sixième sens, son intuition... Là, j'ai enfin compris que je devais fuir cette incompétente... Trop tard.
Je serais curieuse de savoir si l'orthophoniste qui a créé les alphas aurait su mieux faire, mais ce qui me gêne c'est tout le fric qu'elle se fait avec sa méthode, ses stages, tous les jeux dérivés, j'avoue que ça ne me fait pas envie de rentrer dans ce système.

Bon, mais on est vraiment hors-sujet...
avatar
Volubilys
Grand sage

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Volubilys le Dim 20 Mar 2016 - 21:13
Pourquoi le fait qu'ils (oui, il y a plusieurs auteurs) veuillent vivre de leur création te gène? En quoi cela rend leur méthode mauvaise?

_________________
Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.
avatar
Pat B
Habitué du forum

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Pat B le Dim 20 Mar 2016 - 22:24
Ca ne rend pas la méthode mauvaise, non, certainement pas. Je la trouve plutôt efficace. Mais ça me gêne un peu de voir plein de produits/jeux/affiches, on se croirait à Dysney, et surtout, c'est quand même cher ! J'ai eu la chance qu'on me donne des photocopies de pas mal de choses, je n'aurai pas eu les moyens d'acheter ce dont j'avais besoin. Pour une école ou une orthophoniste, ça fait partie des frais "normaux", mais pour un particulier c'est raide. Ils doivent aussi avoir un budget comm/pub assez énorme, bref, c'est une entreprise, et plus un cabinet d'orthophonie...

Et puis, je me dis qu'elle se fait un fric énorme sur le dos des insuffisances de l'éducation nationale, et ça me hérisse qu'on ne soit pas capables, au sein des écoles, d'enseigner correctement à lire aux gosses, au point que des boites privées puissent se faire plein de fric. Qu'ils veuillent vivre de leur méthode, je le comprends, mais que des milliers de familles se retrouvent à payer n'importe quel "gourou" présenté à la télé, bon ou pas, parce que l'école s'est fourvoyée dans des méthodes inadaptées, ça me déprime.
(enfin, ils ont apporté récemment leur caution à une méthode de mémorisation des tables de multiplication qui me rend assez sceptique, parce qu'elle fait l'impasse sur le sens du calcul qui doit préexister à tout moyen mémotechnique... je crains que cette méthode ne fasse des dégâts, si mal utilisée).
avatar
Volubilys
Grand sage

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Volubilys le Dim 20 Mar 2016 - 22:36
Tout outil mal utilisé fait des dégâts.
Une pelle est un formidable outil pour creuser un trou, par contre frapper sur la tête de son voisin avec risque de lui faire très mal.

Depuis mon passage en CM2, je ne cherche plus d'aide dans les publications françaises à destination des écoles. J'attaque le catalogue Mot-à-Mot et Pirouette édition. L'édition scolaire française est majoritairement trusté depuis fort longtemps par les mêmes mouvements pédagogiques dont Charivari est un bon exemple (oui, elle est auteur de manuel scolaire chez Hatier... elle qui n'a une classe que depuis un an et demi.)
Oui, on trouve encore quelques pépites dans l'édition scolaire française (Pierre Péroz, Archilecture, Grip édition...) mais avouons que dans l'ensemble on a surtout des publications Charivaresques.

_________________
Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.
avatar
Sapotille
Empereur

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Sapotille le Dim 20 Mar 2016 - 22:50
Je connais un peu le cheminement de l'auteur de la méthode des Alphas :

- Au départ, Madame H. est donc orthophoniste et travaille à Genève tout en habitant en Haute Savoie voisine.
- On lui confie des enfants très mal en point avec lesquels personne n'a jamais réussi (ce sont parfois des enfants autistes, psychotiques ou autres cas graves)
- Ses petits personnages, ce sont des petits machins en cartons, des élastiques et des bouts de ficelle fabriqués en tâtonnant, en expérimentant ce qui pourrait marcher avec ces cas extrèmes qu'elle aimerait aider.
-  Cela fonctionne plus ou moins bien, mais suffisamment bien pour que des parents, enseignants veuillent utiliser sa méthode et ses personnages.
- Elle et son mari se lancent et confient ce projet à un fabricant.
- Ils confient la vente à des Belges (c'est là que j'ai acheté mes premiers Alphas, mais les auteurs  ne s'y  connaissent pas trop en commerce et ne mettent pas de Copyright sur leur invention.
- Très vite, les Belges produisent et vendent pour eux-mêmes !!!
- C'est ainsi que les concepteurs ont été totalement ruinés.
- Un certain temps a passé, ils ont repris leur concept et ont fait fabriquer des nouveaux Alphas en Chine !!!
- Depuis, il est vrai qu'il y a beaucoup de produits dérivés en vente, produits qui ne sont pas toujours indispensables.

Mais il faut avouer que les Alphas sont dans de très nombreux CP, pour le plus grand bénéfice des petits 6 ans.
La plupart des rééducateurs et orthophonistes les utilisent aussi.
Il est à noter qu'au début, ce n'était en vente que sur leur site internet, que beaucoup, comme toi leur en voulait à cause de ce côté commercial assez outrancier !

Depuis peu, la méthode a été conçue pour les écoles suisses allemandes, puis pour les écoles allemandes.

J'ai une soeur qui habite en Allemagne, elle les utilise pour des petits syriens réfugiés chez elle ! Elle est emballée ... et les enfants aussi.
avatar
Thalia de G
Médiateur

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Thalia de G le Lun 21 Mar 2016 - 9:44
Même si le sujet est passionnant, merci d'éviter les digressions hors sujet sur les méthodes de lecture qui ont déjà fait l'objet de maintes discussions.
Je les déplacerai tout à l'heure dans un autre topic.

Thalia pour la modération.

_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
avatar
Sapotille
Empereur

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Sapotille le Lun 21 Mar 2016 - 9:50
Pas sympa de déplacer mon explication qui était juste pour Pat B ...
Elle n'ira pas forcément la chercher ailleurs.

Mais j'en conviens : cela n'a rien à voir avec le 2 ème groupe de conjugaison !!! Embarassed
avatar
Spinoza1670
Esprit éclairé

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Spinoza1670 le Lun 21 Mar 2016 - 13:51
@Sapotille a écrit:Pas sympa de déplacer mon explication qui était juste pour Pat B ...
Elle n'ira pas forcément la chercher ailleurs.

Mais j'en conviens : cela n'a rien à voir avec le 2 ème groupe de conjugaison !!! Embarassed

J'ai demandé à Thalia de G de déplacer toute l'explication concernant les méthodes de lecture. Je pense qu'un lien sera donné ici même pour renvoyer vers ce nouvel endroit.

Il y a aussi d'anciens sujets qui traitent de ce thème :

http://www.neoprofs.org/t41779-planete-des-alphas-et-eleve-en-grosse-difficulte

http://www.neoprofs.org/t33986-alphas-ou-leo-et-lea

http://www.neoprofs.org/t55796-gestes-borel-maisonny

http://www.neoprofs.org/t48262-utilisation-des-gestes-borel?highlight=borel

http://www.neoprofs.org/t36575-les-eleves-de-ce1-non-lecteurs-ou-faibles-lecteurs

_________________
« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)

Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaireApprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.
avatar
Sapotille
Empereur

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Sapotille le Lun 21 Mar 2016 - 14:18

Ce n'est pas grave, cher Spinoza, j'ai envoyé mon explication à Pat B en MP ! Wink
Tous les néos ne passent pas leur temps à éplucher les sujets les uns après les autres pour y trouver une réponse précise !
C'est très chronophage !
avatar
Spinoza1670
Esprit éclairé

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Spinoza1670 le Lun 21 Mar 2016 - 14:24
@Sapotille a écrit:C'est très chronophage !
Donc tu penses comme charivari maintenant ? Enseigner le 2e groupe, c'est très chronophage ? Laughing

_________________
« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)

Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaireApprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.
Contenu sponsorisé

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Contenu sponsorisé
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum