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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par User5899 le Mer 16 Mar 2016 - 22:00
Le Territoire sans la carte Razz
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Ronin
Guide spirituel

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Ronin le Mer 16 Mar 2016 - 22:13
Pourquoi mais pourquoi les plus barrés sont PE?

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Verdurette
Modérateur

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Verdurette le Mer 16 Mar 2016 - 22:19
Pas tous pas tous !! calimero
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auléric
Neoprof expérimenté

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par auléric le Mer 16 Mar 2016 - 22:35
non pas tous.
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Dhaiphi
Sage

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Dhaiphi le Sam 19 Mar 2016 - 9:30
@Ronin a écrit:Pourquoi mais pourquoi les plus barrés sont PE ?

Il serait en effet intéressant d'étudier cette question si elle se trouvait être exacte mais je ne connais aucune étude qui l'étaie... Razz Laughing et pour l'avenir, je crains même une contamination de nos collègues, dans premier temps, de collège puis, qui peut le prédire, de lycée. Rolling Eyes

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gelsomina31
Grand Maître

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par gelsomina31 le Sam 19 Mar 2016 - 9:36
@VicomteDeValmont a écrit:schtroumpfer + avoir + être, ça suffit pour s'exprimer
+
@F.Lemoine a écrit:L'article de Catherine Huby est intelligent et touchant. Le premier ... no comment.

Punaise, que c'est bon à lire! yesyes


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auléric
Neoprof expérimenté

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par auléric le Sam 19 Mar 2016 - 11:18
oui on se sent un peu seul à défendre ce pauvre hérisson
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Nita
Empereur

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Nita le Sam 19 Mar 2016 - 12:02
@Ronin a écrit:Pourquoi mais pourquoi les plus barrés sont PE?

Je te rappelle, Ronin, ce que j'ai dit plus haut : j'ai entendu une IPR de Lettres tenir le même discours "plus de groupes de verbes, ça sert à rien, plus de premier groupe en premier, c'est trop compliqué, plus de passé simple en dehors des 3e personnes".

Des sots, on en rencontre partout. Et comme les formateurs sont souvent de cette sorte, les plus jeunes de nos collègues appliquent ce qu'on leur a dit de faire, en toute candeur...

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Iphigénie
Enchanteur

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Iphigénie le Sam 19 Mar 2016 - 12:08
Moi je verrais bien plein d'autres groupes à supprimer avant, mais bon... Neutral

Vivent les hérissons! I love you
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par User5899 le Sam 19 Mar 2016 - 12:13
@Nita a écrit:
@Ronin a écrit:Pourquoi mais pourquoi les plus barrés sont PE?

Je te rappelle, Ronin, ce que j'ai dit plus haut : j'ai entendu une IPR de Lettres tenir le même discours "plus de groupes de verbes, ça sert à rien, plus de premier groupe en premier, c'est trop compliqué, plus de passé simple en dehors des 3e personnes".

Des sots, on en rencontre partout. Et comme les formateurs sont souvent de cette sorte, les plus jeunes de nos collègues appliquent ce qu'on leur a dit de faire, en toute candeur...
D'où le proverbe :"Un IPR trouve toujours un professeur qui l'admire" professeur
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Nita
Empereur

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Nita le Sam 19 Mar 2016 - 12:19
Cripure a écrit:
@Nita a écrit:
@Ronin a écrit:Pourquoi mais pourquoi les plus barrés sont PE?

Je te rappelle, Ronin, ce que j'ai dit plus haut : j'ai entendu une IPR de Lettres tenir le même discours "plus de groupes de verbes, ça sert à rien, plus de premier groupe en premier, c'est trop compliqué, plus de passé simple en dehors des 3e personnes".

Des sots, on en rencontre partout. Et comme les formateurs sont souvent de cette sorte, les plus jeunes de nos collègues appliquent ce qu'on leur a dit de faire, en toute candeur...
D'où le proverbe :"Un IPR trouve toujours un professeur qui l'admire" professeur

Curieusement, je n'ai pas entendu ce proverbe....

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V.Marchais
Bon génie

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par V.Marchais le Sam 19 Mar 2016 - 14:58
Moi, j'ai une réponse à Charivari, si elle veut bien l'entendre.
Enfin, pas envie de traîner sur les blogs, mais si quelqu'un veut lui transmettre, je ne mets pas de copyright.

Enseignant depuis longtemps les conjugaisons à partir de la notion de marques de personne (ce dont les utilisateurs de TDL ont pu se rendre compte), je suis la première à reconnaître que celles-ci sont communes au 2e et au 3e groupe, ce qui simplifie considérablement la conjugaison.

Mais il faut avoir une vue un peu limitée de ladite conjugaison pour réduire celle-ci à ces marques de personne.

Nombre de verbes présentent en outre, lorsqu'on les conjugue, des variations de radical. Et, parmi les verbes en -ir, un nombre significatif présente des traits communs :
- il conserve le -i- dans la conjugaison : je grandis, je rougis vs je pars, je cours, je sens.
- il fait le hérisson au pluriel ;
- on retrouve ces hérissons à l'imparfait, au participe présent ;
- il présente un participe passé homogène en i : grandi, rougi, garanti vs couru, senti, mort... (et l'orthographe des participes passés en (i) n'est pas simple pour nos élèves : si déjà on peut leur présenter un groupe régulier sur ce plan, on simplifie les choses) ;
- son passé simple est toujours en (i), alors que celui des verbes du 3e groupe varie beaucoup : il grandit, il rougit vs il courut, il mourut, il mentit, il vint...

Alors on peut très bien décider de se passer du 2e groupe et d'en faire une série d'exceptions dans les verbes du 3e groupe. Mais je ne vois pas en quoi on aura simplifié les choses en occultant précisément ce qui fait la régularité du 2e groupe.

Par ailleurs, moi qui ai fait du vocabulaire mon cheval de  bataille et qui, depuis des années, demande aux élèves un exercice très simple pour s'approprier ledit vocabulaire : l'employer dans des phrases personnelles, je puis vous garantir (2e groupe) qu'on a parfois des surprises quand on a oublié de préciser le groupe du verbe. Je me souviens ainsi d'un asservir conjugué comme servir (en même temps, c'était pas idiot, j'aurais dû préciser le groupe du verbe à l'élève), d'un s'enfouir devenu "il s'enfout" Laughing et des hésitations sur anéantir, chérir... Il y a bien sûr plein d'autres exemples, mais présentement, c'est tout ce dont je me souviens.
En d'autres termes, cette vision, qui se veut moderniste, est précisément une vision mécaniste qui coupe la conjugaison des autres domaines du français - par exemple le vocabulaire - et  oublie que, si on ne sait pas qu'un verbe qu'on découvre est du 2e groupe, bien souvent, on ne sait pas le conjuguer correctement.

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visitez le site http://www.reformeducollege.fr/
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Aurevilly
Niveau 9

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Aurevilly le Sam 19 Mar 2016 - 15:15
Je digresse un peu mais ce qui me gêne surtout avec les groupes c'est que l'on ne dise que rarement aux élèves qu'ils ne sont pas sur le même plan. 12000 verbes (plus ou moins) en français, 11 300 appartiennent au 1er groupe, 300 au 2ème et 370 au 3ème...
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Spinoza1670
Esprit éclairé

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Spinoza1670 le Sam 19 Mar 2016 - 16:16
@V.Marchais a écrit:Moi, j'ai une réponse à Charivari, si elle veut bien l'entendre.
Enfin, pas envie de traîner sur les blogs, mais si quelqu'un veut lui transmettre, je ne mets pas de copyright.

Enseignant depuis longtemps les conjugaisons à partir de la notion de marques de personne (ce dont les utilisateurs de TDL ont pu se rendre compte), je suis la première à reconnaître que celles-ci sont communes au 2e et au 3e groupe, ce qui simplifie considérablement la conjugaison.

Mais il faut avoir une vue un peu limitée de ladite conjugaison pour réduire celle-ci à ces marques de personne.

Nombre de verbes présentent en outre, lorsqu'on les conjugue, des variations de radical. Et, parmi les verbes en -ir, un nombre significatif présente des traits communs :
- il conserve le -i- dans la conjugaison : je grandis, je rougis vs je pars, je cours, je sens.
- il fait le hérisson au pluriel ;
- on retrouve ces hérissons à l'imparfait, au participe présent ;
- il présente un participe passé homogène en i : grandi, rougi, garanti vs couru, senti, mort... (et l'orthographe des participes passés en (i) n'est pas simple pour nos élèves : si déjà on peut leur présenter un groupe régulier sur ce plan, on simplifie les choses) ;
- son passé simple est toujours en (i), alors que celui des verbes du 3e groupe varie beaucoup : il grandit, il rougit vs il courut, il mourut, il mentit, il vint...

Alors on peut très bien décider de se passer du 2e groupe et d'en faire une série d'exceptions dans les verbes du 3e groupe. Mais je ne vois pas en quoi on aura simplifié les choses en occultant précisément ce qui fait la régularité du 2e groupe.

Par ailleurs, moi qui ai fait du vocabulaire mon cheval de bataille et qui, depuis des années, demande aux élèves un exercice très simple pour s'approprier ledit vocabulaire : l'employer dans des phrases personnelles, je puis vous garantir (2e groupe) qu'on a parfois des surprises quand on a oublié de préciser le groupe du verbe. Je me souviens ainsi d'un asservir conjugué comme servir (en même temps, c'était pas idiot, j'aurais dû préciser le groupe du verbe à l'élève), d'un s'enfouir devenu "il s'enfout" Laughing et des hésitations sur anéantir, chérir... Il y a bien sûr plein d'autres exemples, mais présentement, c'est tout ce dont je me souviens.
En d'autres termes, cette vision, qui se veut moderniste, est précisément une vision mécaniste qui coupe la conjugaison des autres domaines du français - par exemple le vocabulaire - et oublie que, si on ne sait pas qu'un verbe qu'on découvre est du 2e groupe, bien souvent, on ne sait pas le conjuguer correctement.

@Aurevilly a écrit:Je digresse un peu mais ce qui me gêne surtout avec les groupes c'est que l'on ne dise que rarement aux élèves qu'ils ne sont pas sur le même plan. 12000 verbes (plus ou moins) en français, 11 300 appartiennent au 1er groupe, 300 au 2e et 370 au 3e...

My two cents lines :
- subjonctif présent : -isse, -isses, -isse, -issions, -issiez, -issent, 
- sujonctif imparfait : -isse, -isses, -ît, -issions, -issiez, -issent, 
- participe présent : -issant (edit : déjà dit)

Pour un petit panorama rapide et clair, je trouve très pratiques les aide-mémoire donnés à la fin des anciens manuels de Cours Moyen.












Ces tableaux sont extraits de :
Tables de conjugaison extraites du manuel : Grèzes et Dugers, Langue française, Cours moyen, Éditions de l'École, 1955, réimp. 1985.
http://manuelsanciens.blogspot.com/2014/07/tables-de-conjugaison-simples.html

D'autres petits aide-mémoire de ce type : 
http://manuelsanciens.blogspot.com/2013/06/tables-de-conjugaison-cm.html
http://manuelsanciens.blogspot.com/2012/11/anscombre-table-de-conjugaison.html

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)

Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaireApprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.
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Spinoza1670
Esprit éclairé

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Spinoza1670 le Sam 19 Mar 2016 - 17:17
J'ai regroupé des arguments de DC et d'autres pour écrire ce petit commentaire :

Bonjour Charivari,

Le foisonnement et la complexité apparente des milliers de verbes français se réduisent finalement à deux groupes homogènes : 1) verbes en -er (avec de petites complexités orthographiques dont l'apprentissage peut être étalé dans le temps -ger, -cer, -eler, -eter, -ayer, -oyer, -uyer), 2) verbes en -ir, -issons +  un groupe hétérogène, 3) les verbes du 3e groupe dont l'apprentissage systématique peut s'étaler de la 2e moitié du CE2 à la 5e.

Il est sans doute plus facile de commencer l'apprentissage de la conjugaison par les verbes du 2e groupe qui sont les plus réguliers. Mais les verbes du 1er groupe sont 30 fois plus nombreux et courants que ceux des 2e ou 3e groupes, et presque aussi réguliers que ceux du 2e. Ils sont donc à privilégier pour commencer (présent, futur simple, imparfait). On a besoin aussi de "être", "avoir" et "aller" qui sont hyper courants. Et de plus on a intérêt à commencer tôt "être" et "avoir", car il permettront de construire les temps composés.

En 2e année d'apprentissage systématique et écrit de la conjugaison, au CE2, on peut continuer l'étude des verbes du 1er groupe avec les complexités mentionnées et introduire l'étude des verbes du 2e groupe (présent, futur simple, imparfait) moins courants mais hyper réguliers.
"Pouvez-vous écrire une phrase dans laquelle il est nécessaire de savoir que le verbe appartient au deuxième groupe pour pouvoir l'écrire correctement ?"

Cela dépend de la maîtrise de la langue française de celui qui écrit. Il est plus facile de sous-estimer les difficultés d'apprentissage de la conjugaison pour des personnes maîtrisant bien le français de par leurs études ou par le français parlé dans la famille ou le milieu.

Donc passer par l'oral permet d'être plus à l'aise lors du passage à l'écrit.

Mais inversement, la maîtrise que confère la systématisation des conjugaisons dans les tableaux par groupe (1er, 2e, 3e) permettra d'être plus à l'aise à l'oral et à l'écrit.

Et faire l'économie du 2e groupe paraît plus économique, mais je ne pense pas qu'à moyen ou long terme, cela soit plus efficace.

Pour des temps et des modes peu courants, cela est intéressant - car économique et structurant - de disposer d'un modèle permettant de reconstruire à coup sûr la conjugaison des verbes en -er (1er groupe), des verbes en -ir, -issons (2e groupe) et de plusieurs modèles pour les verbes du 3e groupe sans être pour autant familier de leurs formes orales.

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par User5899 le Sam 19 Mar 2016 - 17:28
@V.Marchais a écrit:Moi, j'ai une réponse à Charivari, si elle veut bien l'entendre.
Enfin, pas envie de traîner sur les blogs, mais si quelqu'un veut lui transmettre, je ne mets pas de copyright.

Enseignant depuis longtemps les conjugaisons à partir de la notion de marques de personne (ce dont les utilisateurs de TDL ont pu se rendre compte), je suis la première à reconnaître que celles-ci sont communes au 2e et au 3e groupe, ce qui simplifie considérablement la conjugaison.

Mais il faut avoir une vue un peu limitée de ladite conjugaison pour réduire celle-ci à ces marques de personne.

Nombre de verbes présentent en outre, lorsqu'on les conjugue, des variations de radical. Et, parmi les verbes en -ir, un nombre significatif présente des traits communs :
- il conserve le -i- dans la conjugaison : je grandis, je rougis vs je pars, je cours, je sens.
- il fait le hérisson au pluriel ;
- on retrouve ces hérissons à l'imparfait, au participe présent ;
- il présente un participe passé homogène en i : grandi, rougi, garanti vs couru, senti, mort... (et l'orthographe des participes passés en (i) n'est pas simple pour nos élèves : si déjà on peut leur présenter un groupe régulier sur ce plan, on simplifie les choses) ;
- son passé simple est toujours en (i), alors que celui des verbes du 3e groupe varie beaucoup : il grandit, il rougit vs il courut, il mourut, il mentit, il vint...

Alors on peut très bien décider de se passer du 2e groupe et d'en faire une série d'exceptions dans les verbes du 3e groupe. Mais je ne vois pas en quoi on aura simplifié les choses en occultant précisément ce qui fait la régularité du 2e groupe.

Par ailleurs, moi qui ai fait du vocabulaire mon cheval de  bataille et qui, depuis des années, demande aux élèves un exercice très simple pour s'approprier ledit vocabulaire : l'employer dans des phrases personnelles, je puis vous garantir (2e groupe) qu'on a parfois des surprises quand on a oublié de préciser le groupe du verbe. Je me souviens ainsi d'un asservir conjugué comme servir (en même temps, c'était pas idiot, j'aurais dû préciser le groupe du verbe à l'élève), d'un s'enfouir devenu "il s'enfout" Laughing et des hésitations sur anéantir, chérir... Il y a bien sûr plein d'autres exemples, mais présentement, c'est tout ce dont je me souviens.
En d'autres termes, cette vision, qui se veut moderniste, est précisément une vision mécaniste qui coupe la conjugaison des autres domaines du français - par exemple le vocabulaire - et  oublie que, si on ne sait pas qu'un verbe qu'on découvre est du 2e groupe, bien souvent, on ne sait pas le conjuguer correctement.
Razz

Je reçois souvent des MP de membres qui veulent gentiment que je corrige ma faute quand j'écris, par exemple, que tel livre ressortit au genre du fantastique Razz
De toute évidence, on ne comprend pas ce que j'écris...
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Spinoza1670
Esprit éclairé

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Spinoza1670 le Sam 19 Mar 2016 - 18:37
Excellent !

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auléric
Neoprof expérimenté

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par auléric le Sam 19 Mar 2016 - 18:41
Véronique , merci de ton commentaire bien précis.
l'argument du radical est celui que j'ai développé mais il est , je cite charivari "superfumeux" , puisque pour elle, en passant par l'oral , aucun élève ne se trompe et pas besoin du coup de savoir que cela correspond au 2ème groupe.

Spoiler:
Je suppose qu'à celui du passé simple, elle te répliquera que personne n'utilise plus ce temps, que de toute façon , on ne nous demande plus qu'aux 3èmes personnes
Après plusieurs tentatives (peut-être maladroites ?) sur ce thème et plusieurs fois à me faire qualifier de fumeuse ... je jette l'éponge , je n'arriverai pas à faire entendre ces arguments pourtant de bon sens
mais je continuerai à apprendre le 2ème groupe à mes élèves!
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Iphigénie
Enchanteur

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Iphigénie le Sam 19 Mar 2016 - 18:47
Moi ce qui m'étonne dans toute cette histoire c'est qu'on n'hésite plus, en grammaire, (voire ailleurs...) à s'inventer sa propre terminologie: les nenfants, à ce compte, ne sont pas (res)sortis de l'auberge....
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Presse-purée
Grand sage

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Presse-purée le Sam 19 Mar 2016 - 19:03
Dire que le 2ème groupe ne sert à rien, c'est moderne, c'est rebelle, c'est hype, donc c'est vrai.

Grandir => agrandissement
Servir => servante

Bref...

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
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doctor who
Vénérable

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par doctor who le Sam 19 Mar 2016 - 19:14
Je ne pense pas personnellement qu'apprendre le 2e groupe a un intérêt énorme, même pas pour les raisons indiquées ci-dessus.
Il y a un intérêt, mais il est assez relatif. Cela mérite de le mettre en balance avec son oût en termes de temps passé à l'apprendre et en difficulté à l'apprendre.

Et là, ça devient plus clair : non seulement c'est facile, mais ça permet de voir du voca plutôt pas très connu, et de passer doucement du 1er au troisième groupe.

Le 2e groupe, c'est le plongeoir de 5 mètres avant de passer à celui de 10 mètres. Certes on peut s'en passer, et seuls les 3 et 10 mètres sont représentés aux JO.
Mais cela vaut le coup de s'entraîner un peu entre les 2.

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Spinoza1670
Esprit éclairé

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Spinoza1670 le Sam 19 Mar 2016 - 20:23
Charivari m'a répondu mais je manque de souffle et surtout de profondeur pour contrer tous ses arguments.
cf. Commentaire 40 http://www.charivarialecole.fr/comment-j-ai-tue-le-2e-groupe-des-verbes-a125379816

Spoiler:
Merci Spinoza d'avoir pris le temps de cette réponse.

Ce qui m'ennuie dans ce raisonnement, c'est qu'on prétexte cette homogénéité des verbes du deuxième groupe pour les isoler.

Je reconnais qu'ils sont très homogènes, très réguliers dans leur radical, notamment, mais cela n'a, à mon avis, aucune conséquence sur l'apprentissage. Ce sont les "experts" qui constatent la régularité du radical, mais cette régularité n'est pas utile pour bien écrire.

Ce n'est qu'à l'IUFM, à 40 ans, qu'on m'a rappelé la règle pour distinguer les V du 2e groupe de ceux du troisième en -ir (comment savoir que cueillir n'est pas un V du 2e groupe ?). Cela faisait donc trente ans que j'écrivais le français, plutôt mieux que la moyenne, sans savoir du tout si je conjuguais du 2e ou du 3e groupe.

Depuis que je suis élève (donc depuis longtemps), j'entends les professeurs se lamenter sur la faible maitrise de la conjugaison du présent par les élèves. Tous les jours, je lis des adultes qui se trompent sur les terminaisons en -i du présent, du passé composé ou du passé simple. Pourtant, tous ces adultes, tous ces élèves, ont appris en distinguant le 2e groupe du 3e. Alors je ne crois pas que cette distinction soit efficace.

Je constate au contraire que mes élèves sont bien plus à l'aise avec le présent depuis qu'ils savent qu'il n'y a quasiment que deux cas possibles pour les personnes sur singulier : soit c'est e-es-e, soit c'est s-s-t. Les exceptions sont vraiment rares, faciles à isoler, et finalement assez homogènes (vouloir et pouvoir ont beaucoup de similitudes, de même que les verbe en -dre, sauf --oudre que je n'évoque pas en primaire).

En conclusion, s'il n'y a aucune phrase où il soit utile de savoir qu'un verbe appartient au deuxième groupe pour savoir l'écrire, homogénéité ou pas, je ne vois pas l'intérêt d'ajouter cette étape dans l'apprentissage. Dès la 2e année, on peut aborder le présent des "autres verbes", et, pour les autres temps, aborder les verbes tous ensemble (ou en les classifiant autrement) puisque le groupe ne joue pas dans leur conjugaison.

Voici ma réponse :
De rien. Merci à toi d'avoir lancé le débat. Ton argumentation n'est pas facile à contrer. Je comprends que certains s'énervent, parfois de manière impolie.

Sur le contenu, je dirai juste pour l'instant ceci : on a un découpage traditionnel des verbes en 3 groupes (1er, 2e, 3e groupe). Si le 2e groupe n'était pas utile au point de vue de l'apprentissage du système de conjugaison française, pourquoi l'aurait-on créé, institué comme une étape d'apprentissage et de systématisation pendant toutes ces années ? Pourquoi a-t-on attendu si longtemps pour revenir dessus ? Certaines choses sont enseignées depuis tellement d'années que ceux qui les enseignent ne savent plus les raisons qui ont conduit à cet enseignement. Personnellement, la distinction en 3 groupes m'a été très profitable et je m'en sers aujourd'hui pour lire (distinguer, comprendre) et conjuguer à l'oral ou à l'écrit les verbes se terminant par le son [ir] : finir, anéantir, revenir, partir, divertir, devenir, mourir, périr, pourrir, tarir, sertir, fuir, fouir, sortir, ressortir de, ressortir à, etc.

Ensuite, je ne pense pas que la conjugaison, de même que la grammaire de manière générale, serve juste à écrire sans faute. Cela sert aussi à comprendre de manière approfondie un texte de plus en plus complexe au fur et à mesure des années d'étude et à exprimer des pensées de plus en plus complexes, cohérentes et précises. Mais inversement, plus un élève évolue dans la compréhension de la langue française, dans la connaissance de ses richesses, plus elle se familiarise avec cette langue par des exercices formels, mais par aussi à travers ses lectures si elle n'a pas la chance de prendre part à des discussions avec des personnes qui ont un langage châtié et soutenu, plus cette personne devient capable de manipuler les tableaux de conjugaison.

"Je constate au contraire que mes élèves sont bien plus à l'aise avec le présent depuis qu'ils savent qu'il n'y a quasiment que deux cas possibles pour les personnes sur singulier : soit c'est e-es-e, soit c'est s-s-t. Les exceptions sont vraiment rares, faciles à isoler, et finalement assez homogènes (vouloir et pouvoir ont beaucoup de similitudes, de même que les verbe en -dre, sauf -oudre que je n'évoque pas en primaire). "

Je ne sais pas si c'est plus économique à long terme que de commencer par les verbes en -er : -e, -es, -e, -ons, -ez, -ent (11300 verbes) ; puis, au lieu de tous les autres verbes, seulement les verbes du 2e groupe en -ir, -issons : -is, -is, -it, -issons, -issez, -issent. On pourra ensuite montrer que les terminaisons du 2e groupe -s, -s, -t se retrouvent dans beaucoup de verbes irréguliers.

En étudiant pour lui-même le 2e groupe, et non à l'intérieur du groupe des autres verbes, on construit donc la conjugaison d'un groupe hyper régulier (à part "haïr" aux premières personnes du présent et de l'impératif : je hais, tu hait, il hait, hais) donc fiable, rassurant et intéressant d'un point de vue économique : avec un seul modèle, finir par exemple, on en apprend environ 300. Cela permettra d'apprendre plus facilement, par ressemblance et différence notamment, les conjugaisons des verbes du 3e groupe qui eux sont environ 370.

Je vois que Charivari vient de mettre une modération a priori sur les commentaires à l'article sur le 2e groupe. Personnellement, je l'aurais fait depuis longtemps au vu de certains commentaires beaucoup trop agressifs, même s'il y a eu beaucoup plus d'arguments fondés pour défendre le 2e groupe que ce qu'elle-même ou certains commentateurs veulent bien reconnaître.

Mais si le 2e groupe est si facilement défendable, si évident, si utile, pourquoi émettre ces piques, insultes ou commentaires aigris qui détournent les esprits du sujet de la discussion, qui rendent même certains lecteurs enclins à refuser a priori les arguments sérieux ? Pourquoi ne pas produire exclusivement une argumentation qui évite les attaques ad hominem, se cantonne à démontrer cette nécessité du 2e groupe par a + b et le montre aussi avec des exemples bien choisis ?

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)

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Spinoza1670
Esprit éclairé

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Spinoza1670 le Sam 19 Mar 2016 - 21:06
@Presse-purée a écrit:Dire que le 2ème groupe ne sert à rien, c'est moderne, c'est rebelle, c'est hype, donc c'est vrai.

Grandir => agrandissement
Servir => servante

Bref...
Mon ébahissement devant cet approfondissement provoque l'anéantissement de mon assoupissement et provoque en moi un pseudo-sursaut d'apparente sagacité étymologique qui provoquera sans doute le vôtre d'assoupissement.

Servir => servante
asservir => asservissement

vieillir => vieillissement
fleurir => fleurissement
mûrir => mûrissement
pourrir, avilir, anéantir, empuantir, enfouir, mollir, etc.

Remarque : "fleurissement" n'est pas dans un Petit Robert des années 70 que je tiens de mes parents, par contre je me dis qu'il existe a priori, puisque premièrement des noms d'action ou de processus en -issement peuvent dériver normalement des verbes du 2e groupe en -ir/-issant et que, de plus, ce mot me dit quelque chose. Donc je cherche encore un peu sur le net et hop ! confirmation : http://www.cnrtl.fr/definition/fleurissement
fournir => fournissement
jaunir => la jaunisse, le jaunissement
rougir => le rougissement
Même chose que pour "fleurissement". Ces trois derniers noms dérivés ne me disaient rien mais une vérification sur le site http://www.cnrtl.fr/ confirme leur existence.

on a aussi :
blanchir emploi transitif => blanchiment
blanchir emploi intransitif => blanchissement

Je ressors enfin le "ressortir" de cripure :
ressortir de (3e groupe) se conjugue comme "sortir" --> le président sortant
ressortir à (2e groupe) --> un ressortissant

En conclusion de ces observations, je dirai pompeusement - et je m'en excuse platement - que les mécanismes de calcul, de grammaire, de conjugaison, etc., s'ils sont bons, c'est-à-dire fondés sur la réalité et efficaces pour agir sur cette réalité, sont de bonnes choses. Ce sont les mauvais mécanismes qui sont mauvais. L'argumentation de charivari fait l'impasse sur l'étymologie. Je ne ferai donc pas le reproche de "mécanique" comme fait doctor who, mais de superficiel. C'est non seulement par leur terminaison mais en profondeur, par leur nature même (cela signifie à chaque fois "devenir ceci, faire devenir ceci") que les verbes en -ir/-issant se ressemblent et se rassemblent.

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doctor who
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Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par doctor who le Sam 19 Mar 2016 - 21:43
J'ai mis un com essayant de montrer l'intérêt du 2e groupe pour la conjugaison du passé simple (terminaison en I et singulier semblable au présent).
Dans le 1er cas, le groupe aide à palier une intuition insuffisante. Dans le 2e, à éviter des malentendus.

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Gryphe
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Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Gryphe le Sam 19 Mar 2016 - 22:09
Merci à tous pour vos explications. Very Happy
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Provence
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Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Provence le Sam 19 Mar 2016 - 22:12
Indépendamment des arguments pédagogiques, j'ai le sentiment terrible qu'on cherche à faire, en grammaire, table rase du passé, déstructurant toute une tradition pédagogique, sans garantie de réussite. C'est perturbant, à mon avis, autant pour les enseignants que pour les élèves et leurs parents.
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Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Contenu sponsorisé
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