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nlm76
Esprit éclairé

Œdipe-Roi en TL

par nlm76 le Jeu 17 Mar 2016 - 16:18
Je lance un nouveau sujet parce que l'ancien mêle Flaubert et Sophocle.

Est-ce que je suis un extra-terrestre à faire apprendre et jouer des extraits de la pièce de Sophocle à mes élèves ? La question m'est venue parce qu'un ou deux m'ont demandé que je calmasse leurs angoisses avec des "vrais cours". Vous avez ces réactions où l'on croit que jouer une pièce, ce n'est pas la travailler, et ça ne sert à rien pour le bac ?

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olex
Niveau 3

Re: Œdipe-Roi en TL

par olex le Jeu 17 Mar 2016 - 23:56
Je leur fais apprendre des passages aussi. Ils doivent se concerter et me proposer des mises en espace (à justifier par ailleurs). On travaille la diction, le corps, le rythme, les enjeux ; ils sont même partants pour en montrer des extraits lors du spectacle de fin d'année, juste avant les épreuves du bac. Comme j'exige que des passages soient cités au mot près dans les DST, ils comprennent que faire corps avec le texte est un moyen efficace de retenir. Donc, non, vous n'êtes pas un extra-terrestre, ou alors on est au moins deux ! Rolling Eyes
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trompettemarine
Grand sage

Re: Œdipe-Roi en TL

par trompettemarine le Ven 18 Mar 2016 - 4:46
Je me suis trouvée de mon côté avec  un grand nombre d'élèves qui ne connaissaient pas l'histoire d'Œdipe.
Je m'en suis aperçue lors d'un petit contrôle de lecture. A la différence de tout Athénien du Vè siècle, ils découvraient l'histoire, de même à la différence de tout homme du XXè, ils auraient découvert (sans comprendre ) le film de Pasolini.
J'ai donc opté pour la stratégie suivante :
J'ai re-raconté (ou raconté) l'histoire de la légende d'Œdipe en la rattachant aux épopées perdues et en insistant sur le fait que la pièce de Sophocle qu'ils avaient lue  était déjà une réécriture.
J'ai eu droit à des : "Ah ! bon, il ne savait pas qu'il tuait son père?" Ben non ! Non, Tirésias ne s'appelle pas Thérèse : c'est un homme, un devin et il est aveugle ! si ! si !
J'ai ensuite décidé de suivre strictement la chronologie du mythe : cela m'évite de passer d'une traite le film.
J'ai commencé par le prologue de Pasolini. Les élèves se sont posé beaucoup de questions : pourquoi ? pourquoi ? je ne comprends pas, qui est le bébé ? Cela nous a permis de parler de l'autobiographie du complexe d'Œdipe par Pasolini (qui utilise Freud à sa manière.)
On a relevé tous les indices possibles : musique, chapeau, pré, regard du père, pensées, la scène primitive, etc.
Puis on a regardé et étudié (plus exactement on est en train de le faire) la partie mythique : la flûte, gros rires lors de la Pythie et de la Sphinx et aussi beaucoup de questions : l'énigme a disparu. On étudie la création d'un univers préhistorique reconstruit (et non réaliste) composés de tous les syncrétisme possibles (y compris grec : les rameaux suppliants).
J'ai une classe un peu pénible et de mauvaise foi : je mets la flûte japonaise à fond : moi, à 45 ans, je n'entends plus les aigus.  diable Et je leur dis : "voilà l'inconscient d'Œdipe que vous entendez, partagez sa souffrance..." gnagnagnarf  diable )
Lier Freud et autobiographie n'est pas évident pour eux : "Mais Pasolini a été abandonné par ses parents ?" Non, non, c'est l'histoire de l'Inconscient au moment du complexe qui est ici raconté.
J'ai aussi l'impression que le complexe d'Œdipe n'est plus étudié en classe de philosophie, ce qui ne facilite pas les choses.
On essaie de comprendre les ajouts de Pasolini : le labyrinthe, la rencontre avec Tirésias avant le Sphinx.
Puis quand vient le vieillard, joué par Pasolini, je vais alterner le texte que je vais systématiquement recontextualiser au Ve siècle et puis montrer ce qu'en fait Pasolini.
Je compte leur faire traduire en AP un ou deux vers de grec, pour qu'ils se rendent compte du problème de la traduction. Je pense aussi leur faire apprendre certains passages. Ils les joueront, puis nous montrerons le film pour comprendre le genre théâtral (et le rôle du chœur) et voir à quel point le film n'est pas du théâtre filmé.
Quand tout aura été lu et vu, pas à pas, ils auront des exposés à faire à partir de questions simples, pour remettre tout cela en ordre. Et je traiterai moi-même les questions délicates : le tragique, la composition etc.
Et comme j'ai plusieurs TL, cela fait au moins trois fois le film... cafe et, trois fois la pièce cheers ...
J'alterne d'emblée pour que les élèves fassent tout de suite le saut entre les deux œuvres.
A côté, je leur fais lire quelques articles universitaires (mais c'est très difficile pour eux), notamment Œdipe sans complexe de Vernant qui démonte la démarche de Freud et rend toutes ses lettres de noblesse à la méthode de l'helléniste.

Bref, ce qui est difficile, c'est que Sophocle et Pasolini sont deux mondes complètement inconnus pour eux, alors que Sophocle ne l'est pas pour les professeurs que nous sommes : les élèves, par leur ignorance, mettent au même niveau les deux œuvres, alors que d'emblée, nous sommes sensibles au fait que le film de Pasolini est une adaptation psychanalytique.

Je ne vous parle pas en plus des problèmes de chronologie ; penser, pour certains, qu'une littérature a pu exister au Vè siècle avant J.-C. est inconcevable (merci la suppression du latin et du grec pour les L). Le film de Pasolini est, lui aussi, finalement assez marqué par son époque (1967) et lointain pour eux.

Bon, je retourne à ma Bovary parue en 1957 selon mes élèves (enfin une élève) après six mois de cours.


Dernière édition par trompettemarine le Dim 20 Mar 2016 - 15:29, édité 6 fois

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olex
Niveau 3

Re: Œdipe-Roi en TL

par olex le Dim 20 Mar 2016 - 12:55
Les miens connaissaient la tragédie pour l'avoir étudiée en seconde mais des détails avaient été oubliés. On a donc lu et commenté ensemble de gros passages puis quelques réécritures célèbres. Ensuite, nous avons vu les biographies de Sophocle et de Pasolini, lu quelques textes sur les thèses freudiennes, lu un cours sur le rapport mythe-littérature puis visionné le film dans l'optique de répondre à deux questions : L'OEdipe de Pasolini est-il le même que celui de Sophocle ? et Quelle est la place des thèses freudiennes dans le film ? Brouillons faits à la maison à partir des notes puis rédaction en deux heures en classe. Correction durant la séance suivante servant de cours. Ensuite nous avons visionné le prologue ; à chaque fois que je mettais pause, je demandais : "Pourquoi ai-je mis pause ?" et nous avons construit le cours ainsi. Séance d'après : le meurtre de Laïos. Une séance consacrée à la mise en espace de certains passages de la pièce (on reprendra ça après les vacances avec d'autres passages). Et nous sommes en train de voir en quoi le personnage de Jocaste a été transformé par Pasolini : ils travaillent par groupe. Pour le complexe d'OEdipe, étant également leur prof de philo, je suis certain qu'ils l'ont vu (cours sur les stades de la sexualité infantile selon Freud dont complexes d'OEdipe et de castration).
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charlygp
Niveau 9

Re: Œdipe-Roi en TL

par charlygp le Mar 22 Mar 2016 - 8:03
Je me permets de déposer un lien vers mon site où j'avais référencé quelques liens utiles pour l'étude d'Œdipe Roi : https://cprabel.wordpress.com/oedipe-roi-sphocle/ . Cela pourra peut-être servir à certains.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Œdipe-Roi en TL

par User5899 le Mar 22 Mar 2016 - 9:43
@trompettemarine a écrit:A la différence de tout homme du XXè, ils auraient découvert (sans comprendre ) le film de Pasolini.
Pardon, mais vous pensez vraiment que tout homme du XXe siècle connaissait le film de Pasolini ? Razz
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Œdipe-Roi en TL

par User5899 le Mar 22 Mar 2016 - 9:47


@trompettemarine a écrit:Ben non ! Non, Tirésias ne s'appelle pas Thérèse

lol! lol! boulet






@trompettemarine a écrit:J'ai une classe un peu pénible et de mauvaise foi : je mets la flûte japonaise à fond : moi, à 45 ans, je n'entends plus les aigus.  diable

malmaisbien mdr



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superpedro
Niveau 7

Re: Œdipe-Roi en TL

par superpedro le Mar 22 Mar 2016 - 18:19
@charlygp a écrit:Je me permets de déposer un lien vers mon site où j'avais référencé quelques liens utiles pour l'étude d'Œdipe Roi : https://cprabel.wordpress.com/oedipe-roi-sphocle/ . Cela pourra peut-être servir à certains.
Merci charlygp de cette initiative, les références me seront bien utiles pour compléter ce que j'avais.
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nlm76
Esprit éclairé

Re: Œdipe-Roi en TL

par nlm76 le Dim 27 Mar 2016 - 8:17
La structure narrative de la pièce de Sophocle:



  • http://lettresclassiques.fr/index.php/article/%C5%92dipe-Roi


Veuillez trouver à redire !

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charlygp
Niveau 9

Re: Œdipe-Roi en TL

par charlygp le Lun 28 Mar 2016 - 10:33
@nlm76 a écrit:La structure narrative de la pièce de Sophocle:



  • http://lettresclassiques.fr/index.php/article/%C5%92dipe-Roi


Veuillez trouver à redire !

Ma lecture d'Oedipe-Roi n'est pas récente mais en lisant votre plan, de jolis souvenirs me sont revenus. Je le trouve clair et l'usage des citations est très bon. L'usage des couleurs rend votre plan encore plus rigoureux et visuel. Jolis travail et clarté !
J'aime vos plans d’œuvres qui sont toujours rigoureux. Il faudrait que je m'y atèle aussi.
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nuages
Doyen

Re: Œdipe-Roi en TL

par nuages le Lun 28 Mar 2016 - 10:56
Merci à tous ceux qui apportent des contributions ici, je les trouve claires, intéressantes et bien utiles. Comme je suis depuis longtemps passionnée par le cinéma d'auteur, ce programme incluant le film de Pasolini m'intéresse beaucoup.
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nlm76
Esprit éclairé

Re: Œdipe-Roi en TL

par nlm76 le Lun 28 Mar 2016 - 11:38
@charlygp a écrit:
@nlm76 a écrit:La structure narrative de la pièce de Sophocle:



  • http://lettresclassiques.fr/index.php/article/%C5%92dipe-Roi


Veuillez trouver à redire !

Ma lecture d'Oedipe-Roi n'est pas récente mais en lisant votre plan, de jolis souvenirs me sont revenus. Je le trouve clair et l'usage des citations est très bon. L'usage des couleurs rend votre plan encore plus rigoureux et visuel. Jolis travail et clarté !
J'aime vos plans d’œuvres qui sont toujours rigoureux. Il faudrait que je m'y atèle aussi.
Euh... attention, l'usage des citations manque de rigueur : j'ai quelquefois mis entre guillemets la paraphrase que je faisais du texte, sous prétexte que j'y fais parler le personnage à la première personne.

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charlygp
Niveau 9

Re: Œdipe-Roi en TL

par charlygp le Lun 28 Mar 2016 - 12:27
@nlm76 a écrit:
@charlygp a écrit:
@nlm76 a écrit:La structure narrative de la pièce de Sophocle:



  • http://lettresclassiques.fr/index.php/article/%C5%92dipe-Roi


Veuillez trouver à redire !

Ma lecture d'Oedipe-Roi n'est pas récente mais en lisant votre plan, de jolis souvenirs me sont revenus. Je le trouve clair et l'usage des citations est très bon. L'usage des couleurs rend votre plan encore plus rigoureux et visuel. Jolis travail et clarté !
J'aime vos plans d’œuvres qui sont toujours rigoureux. Il faudrait que je m'y atèle aussi.
Euh... attention, l'usage des citations manque de rigueur : j'ai quelquefois mis entre guillemets la paraphrase que je faisais du texte, sous prétexte que j'y fais parler le personnage à la première personne.

Merci pour la précision. D'où la mienne sur ma lecture "ancienne" du texte. Comme vous évoquez souvent le par cœur, je pensais que les citations seraient proches du texte. C'est peut-être le seul point qui me chagrine alors (l'exercice est alors plus complexe).
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nlm76
Esprit éclairé

Re: Œdipe-Roi en TL

par nlm76 le Ven 22 Avr 2016 - 21:21
Quels sujets sur Œdipe avez-vous donnés à vos élèves ? Je voudrais leur donner des exemples, et j'ai la flemme de composer des sujets.
 @ charlygp : je plaide coupable mais j'ai des circonstances atténuantes : les citations à apprendre par cœur le seraient à mon sens en grec...

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snow
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Re: Œdipe-Roi en TL

par snow le Ven 22 Avr 2016 - 22:43
Je viens de donner la question suivante:
"Comment et pourquoi la tragédie de Sophocle et le film de Pasolini Oedipe Roi mettent-ils en scène la démesure?"

ainsi qu'une question à 8 points sur l'importance du personnage de Jocaste dans la pièce et dans le film.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Œdipe-Roi en TL

par User5899 le Ven 22 Avr 2016 - 22:49
Vous trouvez vraiment que Pasolini réécrit Sophocle ?
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Isidoria
Doyen

Re: Œdipe-Roi en TL

par Isidoria le Ven 22 Avr 2016 - 22:58
Toute la question est là, non?
Définir ce qu'est une réécriture prend du temps. Le BO donne quelques pistes.
Pasolini s'approprie le mythe, illustre le complexe. Il interprète Sophocle.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Œdipe-Roi en TL

par User5899 le Ven 22 Avr 2016 - 23:02
@Isidoria a écrit:Toute la question est là, non?
Définir ce qu'est une réécriture prend du temps. Le BO donne quelques pistes.
Pasolini s'approprie le mythe, illustre le complexe. Il interprète Sophocle.
Pour moi, il interprète le mythe, mais pas Sophocle.
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snow
Niveau 10

Re: Œdipe-Roi en TL

par snow le Ven 22 Avr 2016 - 23:07
Pour moi, il se sert du mythe pour parler de lui. Il l'insère dans sa mythologie personnelle.
IL réécrit en déplaçant complètement l'accent, du politique vers l'intime.
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nuages
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Re: Œdipe-Roi en TL

par nuages le Ven 22 Avr 2016 - 23:13
J'ai donné un sujet sur le personnage de Tirésias dans la pièce et dans le film, un autre sur l'évocation et le rôle de la peste, un autre encore sur la représentation et la fonction des oracles, puis je vais travailler sur la représentation du pouvoir royal, le rôle du choeur , Jocaste etc...
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Isidoria
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Re: Œdipe-Roi en TL

par Isidoria le Ven 22 Avr 2016 - 23:13
Ne peut-on considérer que sans le prologue et l'épilogue, le film est une mise en scène du texte de Sophocle?

Par ailleurs, en cours cette année, j'ai une élève non voyante. Oedipe roi n'existe pas en version pour les non voyants, du coup, avec la classe nous regardons une scène (prologue, meurtre de Laïos, Epilogue) et lui décrivons, très en détail, ce qui est un travail extrêmement riche. Tout d'abord je me suis rendue compte que les élèves ne savent pas regarder (ni écouter, analyser, du coup, comment le pourraient-ils?), et ensuite que le découpage si précis permet une analyse très profonde. Nous en profitons pour comparer avec le texte de Sophocle dès que possible.
L'élève aveugle m'a remerciée chaleureusement de ce travail, j'avoue avoir été gênée, car pour moi ça a été utile au moins autant au reste de la classe...
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Laotzi
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Re: Œdipe-Roi en TL

par Laotzi le Sam 23 Avr 2016 - 8:41
Cripure a écrit:Vous trouvez vraiment que Pasolini réécrit Sophocle ?

C'est la question posée à Pondichéry hier justement : http://www.youscribe.com/catalogue/tous/actualite-et-debat-de-societe/actualite-evenements/bac-2016-litterature-serie-l-pondichery-2720709

(je pars sur la pointe des pieds, je suis juste tombé sur le sujet en cherchant ceux d'HG)

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"Trouvez donc bon qu'au lieu de vous dire aussi, adieu comme autrefois, je vous dise, adieu comme à présent."
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nuages
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Re: Œdipe-Roi en TL

par nuages le Sam 23 Avr 2016 - 9:28
Laotzi, merci de cette petite visite interdisciplinaire qui m'est bien utile, des sujets faciles d'ailleurs !
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Isidoria
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Re: Œdipe-Roi en TL

par Isidoria le Sam 23 Avr 2016 - 15:36
Les deux questions sont classiques en effet, rien à voir avec la question des USA l'année dernière sur le personnage d'Homais qui n'existait pas dans les premières versions des manuscrits de Madame Bovary...
Pensez-vous que comme partout dans le monde les questions traitaient de Madame Bovary l'année dernière, nous aurons des questions sur Oedipe Roi partout cette année?
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nlm76
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Re: Œdipe-Roi en TL

par nlm76 le Ven 27 Mai 2016 - 20:07
Vous entendez à quoi je pense quand j'ai l'impression que la musique est jouée par une guimbarde ? De quel instrument s'agit-il d'après vous ?

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Re: Œdipe-Roi en TL

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