Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Leclochard le Mer 30 Mar 2016 - 13:39

@maikreeeesse a écrit: Very Happy
@lene75 a écrit:
@maikreeeesse a écrit:Enfin, la selection elle y est tout de même en sciences puisqu'il faut être financé. Au vu de la rareté des financements, les labos ne s'amusent pas à prendre n'importe quel étudiant et par conséquent la pression de selection est très importante pour la thèse !
Mon mari est en train de recruter son ou ses  futurs thésards, et bien je peux vous dire  que les dossiers viennent de nombreux pays, les profils sont assez différents, et les dossiers excellents. Il est capable de distinguer les différents cursus des différents universités qui sont loin de se valoir.

Mon mari a déjà eu des tocards ou des flemmards comme thésards, pourtant recommandés par des sommités. Il n'y en a qu'un à qui son labo ait refusé qu'il soutienne sa thèse, un Russe (qui d'ailleurs les a menacés de casser la manip avant de partir s'ils ne lui donnaient pas son doctorat, mais ça, c'est une autre histoire, il s'est finalement contenté de graver des drapeaux russes...) pour une simple et bonne raison, c'est qu'il n'a jamais réussi à la rédiger puisqu'en trois ans il n'avait rien fait. Les autres sont docteurs, mais pour le français, il était bien entendu qu'il était hors de question qu'il ait un poste au CNRS : il a dû aller vendre son doctorat dans le privé (il l'a très bien vendu, d'ailleurs). À chaque fois que mon mari doit choisir un thésard, un postdoc, ou pire, recruter un permanent, c'est des semaines de stress à l'idée de ne pas choisir le bon, parce qu'après c'est lui qui bosse avec et qui ne peut pas publier si ça ne suit pas derrière. Pour le permanent, parmi les profils qu'il avait, il a préféré s'assurer le polytechnicien et il ne le regrette pas.

Ce n'est qu''un exemple, celui d'un bon polytechnicien en recherche (et effectivement il y en a Very Happy ). Lorsque les directeurs de labo  "recrutent", le titre polytechnicien ne rentre pas en compte, ni celui de tout autre grand école , ni l'agrégation mais toujours les labos d'origine, et les publis. Maintenant je constate que les derniers étudiants en thèse étaient la plupart du temps étrangers (parce que les étudiants français n'étaient pas à la hauteur ?, parce que la thématique du labo n'intéresse pas les français ?).
Je te rejoins sur le stress qu'engendre le choix du bon thésard (je le subis indirectement), mais qui doit être identique à celui qui, en entreprise,  recrute un CDI

Oui. Recruter, c'est toujours un art difficile. Les diplômes ou les titres ne suffisent pas. On connaît tous des exemples de responsables hautement qualifiés qui échouent.

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Sulfolobus le Mer 30 Mar 2016 - 15:13

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Disons qu'on a souvent l'impression de voir du mépris dans le regard que l'autre porte sur soi.
Je suis sûr que beaucoup de collègues considèrent que les grandes écoles les regardent de haut et les méprisent.
C'est ainsi.
Je note que tu ne réponds pas sur le fond.

Sinon, en vrac :
- on peut bien sûr être boursier en préparant l'agrégation : c'est d'autant plus facile si la préparation est masterisée (souvent le cas en sciences) ;
- l'obligation de financement des thèses en sciences filtre en effet un peu. Mais c'est en fait très variable : entre des écoles doctorales à moins de 7% de réussite pour l'obtention d'un contrat doctoral et des bourses diverses quasiment sans sélection, la différence est criante. Les écoles doctorales ne font aucune sélection des étudiants qu'elles ne financent pas elles-même : elles se contentent de vérifier qu'ils ont le droit administratif de s'inscrire en doctorat.
- il y a une véritable difficulté de recruter un bon doctorant. Alors parfois ça ruse : on garde en thèse l'étudiant qu'on a formé et estimé en M2. Mais quand on ne peut pas, on essaie de se débrouiller comme on peut : parcours d'excellence, avis des collègues, motivation apparente de l'étudiant... C'est encore pire quand il n'a pas été formé en France puisqu'il le faut non seulement capable de faire la thèse mais aussi de s'adapter au monde universitaire français. Pour les post-doctorants, c'est plus simple : d'une part parce qu'ils peuvent arriver avec leur propre financement (dans ce cas ils ne coûtent rien) et on peut aussi se baser sur leurs publications de thèse et l'avis et la reconnaissance de leur directeur de thèse. Pour des postes fixes, la préférence (réelle ou imagée je l'ignore) au candidat local lors des concours fait aussi sens : on préfère peut-être un moyen que l'on connait et que l'on sait sérieux à un excellent dont on ignore tout. Comme le dit l'un d'entre vous : après il faut se le garder et si le recrutement est mauvais, ça peut être l'horreur.
- les préparations agrégations des ENS offrent des conditions matérielles et intellectuelles très enviables et assez uniques. Elles sont ouvertes aux non-normaliens qui y postulent. Il est clair que le salaire aide pour la préparation, puisqu'il assure que des problèmes matériels ne l'entacheront pas. Mais ne rêvez pas non plus : de nombreux non-normaliens ont des conditions à peu près aussi bonnes.
- en sciences certaines thèses commencent à avoir une véritable valeur hors du monde académique mais 1) ce n'est pas n'importe quelle thèse, 2) ce n'est pas n'importe quel étudiant, 3) ce n'est pas n'importe quelle université. Certaines universités ont décidé de se battre pour que leurs docteurs puissent se caser sans problème dans le privé s'ils le souhaitent, certains de leurs doctorants sont bien décidés à tirer partie de cette possibilité et ça a plutôt l'air de bien marcher. Mieux encore, certains postes en entreprise en France aujourd'hui nécessitent absolument une thèse. À mon sens, il ne faut pas dire que la thèse n'a aucune valeur : mais il faut expliquer qu'elle peut n'en avoir aucune et expliquer aux étudiants comment bien la choisir pour qu'ils puissent faire ce qu'ils veulent en fin de thèse. Les écoles d'ingénieurs le font, l'ENS l'a fait (au moins mon département mais ça avait l'air généralisable aux départements scientifiques, je ne connais pas assez de lettreux pour savoir ce qu'il en était en SHS) et ma fois, ça avance dans la bonne direction je trouve. Après si certaines universités ne veulent pas faire cet effort, elles le paieront.

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Sulfolobus le Mer 30 Mar 2016 - 15:21

@maikreeeesse a écrit:
Ce n'est qu''un exemple, celui d'un bon polytechnicien en recherche (et effectivement il y en a Very Happy ). Lorsque les directeurs de labo  "recrutent", le titre polytechnicien ne rentre pas en compte, ni celui de tout autre grand école , ni l'agrégation mais toujours les labos d'origine, et les publis.
Ça dépend de ce qu'il recrute. Je peux t'assurer que pour recruter un doctorant, ça compte et pas qu'un peu. Pour un post-docotorat et pour la suite, ça n'a aucune importance en effet : seule la thèse compte.

Maintenant je constate que les derniers étudiants en thèse étaient la plupart du temps étrangers (parce que les étudiants français n'étaient pas à la hauteur ?, parce que la thématique du labo n'intéresse pas les français ?).
Parce que les pays étrangers financent les thèses de leurs propres étudiants ?

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par maikreeeesse le Mer 30 Mar 2016 - 15:41

Non, le financement est le même, européen ou français et est préexistant au candidat.

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Sulfolobus le Mer 30 Mar 2016 - 15:42

Ok. Étrange en effet

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par jésus le Mer 30 Mar 2016 - 15:46

De toute façon, tout dépend de ce qu'on fait de son agrégation. Mon ex CDE, clientéliste, incompétent et harceleur était agrégé et le disait fièrement en réunion de pré-rentrée pour se donner du poids. Un collègue agrégé et docteur appréciait...

Le tout pour faire des infractions au code de l'éducation en veux-tu en voilà. Ayant fui l'enseignement, il s'était amusé à faire la guerre aux profs qui ne faisaient plus parti de l' univers de CDE.


Dernière édition par jésus le Mer 30 Mar 2016 - 16:18, édité 1 fois

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 30 Mar 2016 - 16:10

@Sulfolobus a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Disons qu'on a souvent l'impression de voir du mépris dans le regard que l'autre porte sur soi.
Je suis sûr que beaucoup de collègues considèrent que les grandes écoles les regardent de haut et les méprisent.
C'est ainsi.
Je note que tu ne réponds pas sur le fond.

Ce à quoi je réagissais était une tirade stéréotypée sur les universitaires méprisants et les brillants enseignants de grandes écoles qui sont super forts. Franchement, s'il y a du "fond" là-dedans, il faut me dire où. Je suis simplement blessé par ces clichés.

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par lene75 le Mer 30 Mar 2016 - 16:13

@DesolationRow a écrit:
@Moses2 a écrit:
@Vipère a écrit:Ce qui ne m'empêche pas d'estimer les normaliens, on est bien d'accord.
Oui, l'estime due à une personne qui a réussi un concours d'entrée diffiicile dans une grande école prestigieuse ne fait pas disparaître le moindre mérite à l'admission à l'agrégation de la dite personne par rapport à d'autres qui ne bénéficient pas de conditions de préparation aussi optimales.

Tiens, cela faisait longtemps que ce débat n'était pas réapparu.
Pour la forme, je précise que je ne suis pas d'accord, mais je me doute bien que cela ne sert à rien.

Je peux m'associer ?
Je rappelle que les normaliens ont passé un concours extrêmement difficile (probablement plus que l'agrégation) et ouvert à tous justement pour pouvoir avec ces conditions. Et je le dis d'autant plus librement que je ne suis pour ma part pas normalienne. Ils ont par ailleurs une obligation de réussite. Je trouve ça beaucoup moins injuste que de privilégier ceux que leurs parents peuvent entretenir. Après à nous d'inciter nos élèves boursiers à aller en prépa : beaucoup pensent que ce sont des études coûteuses, alors que grâce à l'internat, ils coûtent moins cher à leurs parents qu'en restant chez eux !

@Sulfolobus a écrit:
@maikreeeesse a écrit:
Ce n'est qu''un exemple, celui d'un bon polytechnicien en recherche (et effectivement il y en a Very Happy ). Lorsque les directeurs de labo  "recrutent", le titre polytechnicien ne rentre pas en compte, ni celui de tout autre grand école , ni l'agrégation mais toujours les labos d'origine, et les publis.
Ça dépend de ce qu'il recrute. Je peux t'assurer que pour recruter un doctorant, ça compte et pas qu'un peu. Pour un post-docotorat et pour la suite, ça n'a aucune importance en effet : seule la thèse compte.

Maintenant je constate que les derniers étudiants en thèse étaient la plupart du temps étrangers (parce que les étudiants français n'étaient pas à la hauteur ?, parce que la thématique du labo n'intéresse pas les français ?).
Parce que les pays étrangers financent les thèses de leurs propres étudiants ?

Pour les thèses je ne saurais dire, il faudrait que je demande à mon mari. Pour les postdocs, en revanche, c'est une certitude : beaucoup viennent avec leurs financements.
Et aussi parce que pour que la science progresse il faut un peu de sang neuf ? Je n'imagine pas un labo franco-français : ça me paraît paradoxal de passer son temps dans des confs internationales, d'organiser des coopérations, des partenariats, etc., avec des labos du monde entier mais de n'embaucher que des français.
Et puis tout simplement, il n'y a pas de raison de discriminer en fonction du pays de provenance : les candidatures sont étudiées en fonction de leur qualité supposée (et du coût : c'est clair que la main-d’œuvre gratuite est privilégiée).
Le dernier avantage, c'est que ça permet de prendre quelqu'un qui a déjà bossé sur le sujet. Si on prend un français, comme il n'y a pas 50 labos en France qui font la même chose, il vient forcément d'un autre domaine.

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 30 Mar 2016 - 16:17

@lene75 a écrit:Je rappelle que les normaliens ont passé un concours extrêmement difficile (probablement plus que l'agrégation) et ouvert à tous justement pour pouvoir avec ces conditions. Et je le dis d'autant plus librement que je ne suis pour ma part pas normalienne. Ils ont par ailleurs une obligation de réussite. Je trouve ça beaucoup moins injuste que de privilégier ceux que leurs parents peuvent entretenir. Après à nous d'inciter nos élèves boursiers à aller en prépa : beaucoup pensent que ce sont des études coûteuses, alors que grâce à l'internat, ils coûtent moins cher à leurs parents qu'en restant chez eux !

Je partage pleinement cet avis.

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Sulfolobus le Mer 30 Mar 2016 - 16:28

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@lene75 a écrit:Je rappelle que les normaliens ont passé un concours extrêmement difficile (probablement plus que l'agrégation) et ouvert à tous justement pour pouvoir avec ces conditions. Et je le dis d'autant plus librement que je ne suis pour ma part pas normalienne. Ils ont par ailleurs une obligation de réussite. Je trouve ça beaucoup moins injuste que de privilégier ceux que leurs parents peuvent entretenir. Après à nous d'inciter nos élèves boursiers à aller en prépa : beaucoup pensent que ce sont des études coûteuses, alors que grâce à l'internat, ils coûtent moins cher à leurs parents qu'en restant chez eux !

Je partage pleinement cet avis.
Moi pas.
Déjà parce que si réussir l'ENS est plus difficile que l'agreg, je ne comprends pas pourquoi tous les ans dans toutes les disciplines certains la ratent. Soit en effet l'agrégation est plus facile et ils mettent de la mauvaise volonté pour ne pas la réussir et dans ce cas là, je ne vois pas pourquoi on paierait ceux qui mettent de la mauvaise volonté à suivre le cursus universitaire qu'ils ont choisit. Soit elle est plus difficile que le concours de l'ENS et alors je me demande bien pourquoi ils jouiraient d'une quelconque considération supplémentaire.
Ensuite, parce que l'obligation de réussite est une vaste blague : ils doivent valider leur cursus universitaire, en somme ne pas repiquer leur diplôme. Et encore, s'ils repiquent une année, ils ne perdent pas leur statut : ils sont juste mis en année sans solde. Il faut être très motivé pour échouer à cause de l'obligation de résultat. Vraiment très motivé.

à MK : il y avait certes une tirade stéréotypée mais il y avait aussi du fond auquel tu n'as pas répondu ce que je trouve dommage.

Sulfolobus
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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 30 Mar 2016 - 16:38

@Sulfolobus a écrit:à MK : il y avait certes une tirade stéréotypée mais il y avait aussi du fond auquel tu n'as pas répondu ce que je trouve dommage.

Je ne dois pas être assez malin pour avoir perçu ce fond.
Finalement, je comprends pourquoi ma thèse n'a pas été financée.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par AlexJob le Mer 30 Mar 2016 - 16:40

Déjà parce que si réussir l'ENS est plus difficile que l'agreg, je ne comprends pas pourquoi tous les ans dans toutes les disciplines certains la ratent. Soit en effet l'agrégation est plus facile et ils mettent de la mauvaise volonté pour ne pas la réussir et dans ce cas là, je ne vois pas pourquoi on paierait ceux qui mettent de la mauvaise volonté à suivre le cursus universitaire qu'ils ont choisit. Soit elle est plus difficile que le concours de l'ENS et alors je me demande bien pourquoi ils jouiraient d'une quelconque considération supplémentaire.

Si je peux me permettre un début d'explication : le concours de l'ENS n'est pas le concours de l'agrégation. Chaque concours a une philosophie propre. Faut il rappeler quand même que l'agreg a une finalité professionnelle que pas mal de normaliens n'arrivent pas à épouser ?

Il faut rajouter aussi que jusqu'à peu, l'agreg était obligatoire dans notre cursus. Ce n'est heureusement plus le cas. Cependant, lorsque vous passiez un concours sans conviction, la probabilité de ne pas l'avoir augmentait.

Enfin, je dirais que les ENS forment quand même des futurs chercheurs. Là encore, un excellent prof agrégé n'est pas forcément un bon chercheur et réciproquement. Ce ne sont pas du tout les mêmes compétences : l'agreg demande d'être érudit ; la recherche d'être créatif.

C'est la raison pour laquelle dans beaucoup de départements, l'agreg n'a plus de sens et ne fait plus partie des cursus des normaliens.

Le fait de rater l'agreg ne signifie en rien que nous avons affaire à un normaien imposteur... la vocation des ENS a beaucoup évolué.

AlexJob
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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par jésus le Mer 30 Mar 2016 - 16:42

@Sulfolobus a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@lene75 a écrit:Je rappelle que les normaliens ont passé un concours extrêmement difficile (probablement plus que l'agrégation) et ouvert à tous justement pour pouvoir avec ces conditions. Et je le dis d'autant plus librement que je ne suis pour ma part pas normalienne. Ils ont par ailleurs une obligation de réussite. Je trouve ça beaucoup moins injuste que de privilégier ceux que leurs parents peuvent entretenir. Après à nous d'inciter nos élèves boursiers à aller en prépa : beaucoup pensent que ce sont des études coûteuses, alors que grâce à l'internat, ils coûtent moins cher à leurs parents qu'en restant chez eux !

Je partage pleinement cet avis.
Moi pas.
Déjà parce que si réussir l'ENS est plus difficile que l'agreg, je ne comprends pas pourquoi tous les ans dans toutes les disciplines certains la ratent. Soit en effet l'agrégation est plus facile et ils mettent de la mauvaise volonté pour ne pas la réussir et dans ce cas là, je ne vois pas pourquoi on paierait ceux qui mettent de la mauvaise volonté à suivre le cursus universitaire qu'ils ont choisit. Soit elle est plus difficile que le concours de l'ENS et alors je me demande bien pourquoi ils jouiraient d'une quelconque considération supplémentaire.
Ensuite, parce que l'obligation de réussite est une vaste blague : ils doivent valider leur cursus universitaire, en somme ne pas repiquer leur diplôme. Et encore, s'ils repiquent une année, ils ne perdent pas leur statut : ils sont juste mis en année sans solde. Il faut être très motivé pour échouer à cause de l'obligation de résultat. Vraiment très motivé.

à MK : il y avait certes une tirade stéréotypée mais il y avait aussi du fond auquel tu n'as pas répondu ce que je trouve dommage.

Heureusement qu'il y a la glorieuse incertitude des concours et qu'être à l'ens ne suffit pas pour être agrégé. Et puis, à force d'être trop bon élève , certains deviennent un peu conformiste et n'intéresse plus le jury des concours. C'est le paradoxe des bons élèves. Tout comme le jury de l'ENA critique les élèves de sciencepo de ne pas avoir assez d'originalité et d'esprit critique...

jésus
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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 30 Mar 2016 - 16:44

@AlexJob a écrit:Enfin, je dirais que les ENS forment quand même des futurs chercheurs.

Ce n'est que par détournement que c'est le cas.

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par ben2510 le Mer 30 Mar 2016 - 16:45

@Sulfolobus a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@lene75 a écrit:Je rappelle que les normaliens ont passé un concours extrêmement difficile (probablement plus que l'agrégation) et ouvert à tous justement pour pouvoir avec ces conditions. Et je le dis d'autant plus librement que je ne suis pour ma part pas normalienne. Ils ont par ailleurs une obligation de réussite. Je trouve ça beaucoup moins injuste que de privilégier ceux que leurs parents peuvent entretenir. Après à nous d'inciter nos élèves boursiers à aller en prépa : beaucoup pensent que ce sont des études coûteuses, alors que grâce à l'internat, ils coûtent moins cher à leurs parents qu'en restant chez eux !

Je partage pleinement cet avis.
Moi pas.
Déjà parce que si réussir l'ENS est plus difficile que l'agreg, je ne comprends pas pourquoi tous les ans dans toutes les disciplines certains la ratent. Soit en effet l'agrégation est plus facile et ils mettent de la mauvaise volonté pour ne pas la réussir et dans ce cas là, je ne vois pas pourquoi on paierait ceux qui mettent de la mauvaise volonté à suivre le cursus universitaire qu'ils ont choisit. Soit elle est plus difficile que le concours de l'ENS et alors je me demande bien pourquoi ils jouiraient d'une quelconque considération supplémentaire.
Ensuite, parce que l'obligation de réussite est une vaste blague : ils doivent valider leur cursus universitaire, en somme ne pas repiquer leur diplôme. Et encore, s'ils repiquent une année, ils ne perdent pas leur statut : ils sont juste mis en année sans solde. Il faut être très motivé pour échouer à cause de l'obligation de résultat. Vraiment très motivé.

à MK : il y avait certes une tirade stéréotypée mais il y avait aussi du fond auquel tu n'as pas répondu ce que je trouve dommage.

Tu rigoles ?
Ça a bien changé, alors. A mon époque le seul moyen pour un normalien de ne pas avoir l'agreg était de ne pas la passer.

_________________
On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par ben2510 le Mer 30 Mar 2016 - 16:47

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@AlexJob a écrit:Enfin, je dirais que les ENS forment quand même des futurs chercheurs.

Ce n'est que par détournement que c'est le cas.

???
Le but des ENS est de former des EC, quand même.

_________________
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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Sulfolobus le Mer 30 Mar 2016 - 16:48

Ça fait quand même un certain temps qu'elle n'est plus obligatoire au moins dans les départements que j'ai fréquenté (je sais qu'en SHS c'est un peu différent et en effet se payer un concours quand on n'est pas motivé pour, c'est naze).

Sur le fond, je suis plutôt d'accord. Sauf que mon expérience montre clairement que ceux qui ont raté l'agreg n'étaient ni les meilleurs en recherche, ni les plus travailleurs. Les meilleurs soient l'avaient eu brillamment soit ne l'avaient pas passé (parce que ça ne les intéressait pas). Je sais parfaitement que maintenant le but premier des ENS est de former des chercheurs et minoritairement des gens pour le privé (c'est en train de se développer à toute vitesse) ou pour l'enseignement.

Je te ferai quand même remarquer que le concours des ENS a un côté bachotage que beaucoup d'étudiants ont du mal à épouser, sans que cela n'altère en aucun cas leur capacité intellectuelle.
Le concours de l'ENS n'est ni plus ni moins qu'un concours scolaire et de mon point de vue il ne dit rien, mais rien du tout, sur la capacité à être un bon chercheur, un bon cadre ou un bon enseignant. C'est juste une récompense pour bons élèves dans le moule. Ni plus ni moins. Dont certains seront d'excellents professionnels et d'autres pas du tout.

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 30 Mar 2016 - 16:50

@ben2510 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@AlexJob a écrit:Enfin, je dirais que les ENS forment quand même des futurs chercheurs.

Ce n'est que par détournement que c'est le cas.

???
Le but des ENS est de former des EC, quand même.

Pas du tout, c'est de former des enseignants. C'est très récent qu'on puisse avoir des diplômes universitaires directement à l'ENS.

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Sulfolobus le Mer 30 Mar 2016 - 16:51

@ben2510 a écrit:Tu rigoles ?
Ça a bien changé, alors. A mon époque le seul moyen pour un normalien de ne pas avoir l'agreg était de ne pas la passer.
Ah non je ne rigole pas. Je suis très sérieuse. Même en maths alors que le concours ne remplit pas, je connais des échecs de normaliens (à l'oral cependant). Dans ma discipline il y a même eu plusieurs promos où les normaliens avaient un taux de succès plus faible que celui des auditeurs de l'ENS (qui n'avaient pas été payé). Alors bon...

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par ben2510 le Mer 30 Mar 2016 - 16:53

@Sulfolobus a écrit:Ça fait quand même un certain temps qu'elle n'est plus obligatoire au moins dans les départements que j'ai fréquenté (je sais qu'en SHS c'est un peu différent et en effet se payer un concours quand on n'est pas motivé pour, c'est naze).

Sur le fond, je suis plutôt d'accord. Sauf que mon expérience montre clairement que ceux qui ont raté l'agreg n'étaient ni les meilleurs en recherche, ni les plus travailleurs. Les meilleurs soient l'avaient eu brillamment soit ne l'avaient pas passé (parce que ça ne les intéressait pas). Je sais parfaitement que maintenant le but premier des ENS est de former des chercheurs et minoritairement des gens pour le privé (c'est en train de se développer à toute vitesse) ou pour l'enseignement.

Je te ferai quand même remarquer que le concours des ENS a un côté bachotage que beaucoup d'étudiants ont du mal à épouser, sans que cela n'altère en aucun cas leur capacité intellectuelle.
Le concours de l'ENS n'est ni plus ni moins qu'un concours scolaire et de mon point de vue il ne dit rien, mais rien du tout, sur la capacité à être un bon chercheur, un bon cadre ou un bon enseignant. C'est juste une récompense pour bons élèves dans le moule. Ni plus ni moins. Dont certains seront d'excellents professionnels et d'autres pas du tout.

Tu veux dire qu'il faut avoir des connaissances ?
Je trouve que tu vires un peu UNSA, là, sans vouloir te vexer Laughing Laughing Laughing

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par ben2510 le Mer 30 Mar 2016 - 16:54

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@ben2510 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@AlexJob a écrit:Enfin, je dirais que les ENS forment quand même des futurs chercheurs.

Ce n'est que par détournement que c'est le cas.

???
Le but des ENS est de former des EC, quand même.

Pas du tout, c'est de former des enseignants. C'est très récent qu'on puisse avoir des diplômes universitaires directement à l'ENS.

Tu entends quoi par "très récent" ?

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par RogerMartin le Mer 30 Mar 2016 - 16:56

Sinon pour radoter, il y a toujours eu à Ulm des échecs à l'agrég. Genre un candidat en philo et/ou un autre en histoire qui se ramassent. Deux les années de pas de bol. Qui réussissent immanquablement l'année d'après, grandement stimulés par la privation de salaire et les remarques amènes de leurs caïmans.
Pas de quoi en conclure des choses péremptoires sur leur mauvais niveau. Tomber malade et planter un écrit ou un oral dans les grandes largeurs c'est toujours possible, et toutes les agrég ne sont pas aussi raccord que celle de maths avec les programmes de prépa. C'est juste un peu truffe de passer deux ans à s'échiner sur un concours qui n'est pas passionnant en soi.

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Pardon, je n'ai plus moyen d'accéder à l'accent circonflexe sur mon clavier  Embarassed

Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I I love you User5899.

Rome n'est plus dans Rome, elle est toute où je suis.
Strange how paranoia can link up with reality now and then.

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par lene75 le Mer 30 Mar 2016 - 16:57

@ben2510 a écrit:Ça a bien changé, alors. A mon époque le seul moyen pour un normalien de ne pas avoir l'agreg était de ne pas la passer.

Nous en philo à une époque pas si lointaine que ça on leur a dû une fière chandelle : les directeurs des ENS ont sérieusement commencé à ruer dans les brancards quand le nombre de postes à l'agreg de philo a menacé de passer sous la barre du nombre de normaliens qui la présentaient. Effectivement, à cette époque, il y avait pas mal d'échecs de normaliens, de même que certains étudiants obtenaient l'agreg sans avoir réussi à être ne serait-ce qu'admissibles au Capes, non pas parce que l'agreg serait plus facile que le Capes mais parce que la pénurie de postes (presque deux fois moins au Capes qu'à l'agreg) faisait que la moindre défaillance sur une épreuve pouvait être fatale et que cette défaillance pouvait tomber aléatoirement sur l'agreg ou le Capes.

En revanche j'ai effectivement toujours entendu dire qu'en sciences l'agreg était une simple formalité pour les normaliens.

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Une classe, c'est comme une boîte de chocolats, on sait jamais sur quoi on va tomber...

lene75
Monarque


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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par JPhMM le Mer 30 Mar 2016 - 16:58

Ce topic est quand même fascinant, même s'il en est à sa 6e saison.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
Demi-dieu


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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 30 Mar 2016 - 16:59

@ben2510 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@ben2510 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

Ce n'est que par détournement que c'est le cas.

???
Le but des ENS est de former des EC, quand même.

Pas du tout, c'est de former des enseignants. C'est très récent qu'on puisse avoir des diplômes universitaires directement à l'ENS.

Tu entends quoi par "très récent" ?

Moins de 10 ans en tout cas.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par DesolationRow le Mer 30 Mar 2016 - 17:04

@lene75 a écrit:
@ben2510 a écrit:Ça a bien changé, alors. A mon époque le seul moyen pour un normalien de ne pas avoir l'agreg était de ne pas la passer.

Nous en philo à une époque pas si lointaine que ça on leur a dû une fière chandelle : les directeurs des ENS ont sérieusement commencé à ruer dans les brancards quand le nombre de postes à l'agreg de philo a menacé de passer sous la barre du nombre de normaliens qui la présentaient. Effectivement, à cette époque, il y avait pas mal d'échecs de normaliens, de même que certains étudiants obtenaient l'agreg sans avoir réussi à être ne serait-ce qu'admissibles au Capes, non pas parce que l'agreg serait plus facile que le Capes mais parce que la pénurie de postes (presque deux fois moins au Capes qu'à l'agreg) faisait que la moindre défaillance sur une épreuve pouvait être fatale et que cette défaillance pouvait tomber aléatoirement sur l'agreg ou le Capes.

En revanche j'ai effectivement toujours entendu dire qu'en sciences l'agreg était une simple formalité pour les normaliens.

En sciences l'agrég' est une formalité pour les normaliens, à la condition expresse évidemment qu'ils ne fassent pas absolument n'importe quoi. Les échecs sont rares, et aisément explicables.
En lettres, cela dépend évidemment des agrégations ; il y a des échecs en philo et en histoire. Mais ce n'est évidemment pas la règle. Il n'y en a pour ainsi dire jamais en lettres.
Dire que l'agrégation, de manière générale, est un concours plus difficile que le concours de l'ENS est franchement ridicule. Après, il y a des agrégations plus difficiles que d'autres.

DesolationRow
Sage


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