Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par DesolationRow le Mer 30 Mar 2016 - 19:04

@lene75 a écrit:
@ben2510 a écrit:Ça a bien changé, alors. A mon époque le seul moyen pour un normalien de ne pas avoir l'agreg était de ne pas la passer.

Nous en philo à une époque pas si lointaine que ça on leur a dû une fière chandelle : les directeurs des ENS ont sérieusement commencé à ruer dans les brancards quand le nombre de postes à l'agreg de philo a menacé de passer sous la barre du nombre de normaliens qui la présentaient. Effectivement, à cette époque, il y avait pas mal d'échecs de normaliens, de même que certains étudiants obtenaient l'agreg sans avoir réussi à être ne serait-ce qu'admissibles au Capes, non pas parce que l'agreg serait plus facile que le Capes mais parce que la pénurie de postes (presque deux fois moins au Capes qu'à l'agreg) faisait que la moindre défaillance sur une épreuve pouvait être fatale et que cette défaillance pouvait tomber aléatoirement sur l'agreg ou le Capes.

En revanche j'ai effectivement toujours entendu dire qu'en sciences l'agreg était une simple formalité pour les normaliens.

En sciences l'agrég' est une formalité pour les normaliens, à la condition expresse évidemment qu'ils ne fassent pas absolument n'importe quoi. Les échecs sont rares, et aisément explicables.
En lettres, cela dépend évidemment des agrégations ; il y a des échecs en philo et en histoire. Mais ce n'est évidemment pas la règle. Il n'y en a pour ainsi dire jamais en lettres.
Dire que l'agrégation, de manière générale, est un concours plus difficile que le concours de l'ENS est franchement ridicule. Après, il y a des agrégations plus difficiles que d'autres.

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par jésus le Mer 30 Mar 2016 - 19:04

@lene75 a écrit:
@ben2510 a écrit:Ça a bien changé, alors. A mon époque le seul moyen pour un normalien de ne pas avoir l'agreg était de ne pas la passer.

Nous en philo à une époque pas si lointaine que ça on leur a dû une fière chandelle : les directeurs des ENS ont sérieusement commencé à ruer dans les brancards quand le nombre de postes à l'agreg de philo a menacé de passer sous la barre du nombre de normaliens qui la présentaient. Effectivement, à cette époque, il y avait pas mal d'échecs de normaliens, de même que certains étudiants obtenaient l'agreg sans avoir réussi à être ne serait-ce qu'admissibles au Capes, non pas parce que l'agreg serait plus facile que le Capes mais parce que la pénurie de postes (presque deux fois moins au Capes qu'à l'agreg) faisait que la moindre défaillance sur une épreuve pouvait être fatale et que cette défaillance pouvait tomber aléatoirement sur l'agreg ou le Capes.

En revanche j'ai effectivement toujours entendu dire qu'en sciences l'agreg était une simple formalité pour les normaliens.

Laughing Laughing Laughing les années où je la préparais...

jésus
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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par ben2510 le Mer 30 Mar 2016 - 19:05

@Sulfolobus a écrit:
@ben2510 a écrit:Tu rigoles ?
Ça a bien changé, alors. A mon époque le seul moyen pour un normalien de ne pas avoir l'agreg était de ne pas la passer.
Ah non je ne rigole pas. Je suis très sérieuse. Même en maths alors que le concours ne remplit pas, je connais des échecs de normaliens (à l'oral cependant). Dans ma discipline il y a même eu plusieurs promos où les normaliens avaient un taux de succès plus faible que celui des auditeurs de l'ENS (qui n'avaient pas été payé). Alors bon...

Je suis scotché.
Je savais que des normaliens ne passaient pas l'agreg car après leur DEA de maths fi ils filaient à Londres ou New York faire du trading (qu'ils crèvent la gu**le ouverte et le c*l plein de fourmis).
Mais la passer et la rater ?
Sérieux ? heu heu heu

_________________
On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par ben2510 le Mer 30 Mar 2016 - 19:07

@RogerMartin a écrit:Sinon pour radoter, il y a toujours eu à Ulm des échecs à l'agrég. Genre un candidat en philo et/ou un autre en histoire qui se ramassent. Deux les années de pas de bol. Qui réussissent immanquablement l'année d'après, grandement stimulés par la privation de salaire et les remarques amènes de leurs caïmans.
Pas de quoi en conclure des choses péremptoires sur leur mauvais niveau. Tomber malade et planter un écrit ou un oral dans les grandes largeurs c'est toujours possible, et toutes les agrég ne sont pas aussi raccord que celle de maths avec les programmes de prépa. C'est juste un peu truffe de passer deux ans à s'échiner sur un concours qui n'est pas passionnant en soi.

Là, on est ultra d'accord !
Comme disais mon prof de spé, "une bonne spé et l'agreg est dans la poche".

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par DesolationRow le Mer 30 Mar 2016 - 19:08

Voilà, RM le dit très bien.

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par ben2510 le Mer 30 Mar 2016 - 19:12

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@ben2510 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@ben2510 a écrit:

???
Le but des ENS est de former des EC, quand même.

Pas du tout, c'est de former des enseignants. C'est très récent qu'on puisse avoir des diplômes universitaires directement à l'ENS.

Tu entends quoi par "très récent" ?

Moins de 10 ans en tout cas.

Je ne suis pas sûr de comprendre.
Il y a 25 ans, lors de ma scolarité, les diplômes étaient délivrés aux normaliens par les Universités ; mais on commençait déjà à parler de diplômes de Magistère (licence+maîtrise+DEA+agreg en deux ans) délivrés conjointement par une fac et l'ENS.
Toi tu parles de diplômes qui seraient délivrés par l'ENS sans impliquer du tout une Université ?

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Sphinx le Mer 30 Mar 2016 - 19:14

@DesolationRow a écrit:
En lettres, cela dépend évidemment des agrégations ; il y a des échecs en philo et en histoire. Mais ce n'est évidemment pas la règle. Il n'y en a pour ainsi dire jamais en lettres.

Deux mon année, sur les environ 25 élèves de la prépa (les deux en LM je crois mais sans aucune certitude).

Spoiler:
La première année où je l'ai tentée, j'ai raté l'épreuve de
Spoiler:
confirmation de l'inscription sur Internet. Ça compte ? Je me suis fait méchamment afficher devant les autres l'année d'après en tout cas Embarassed Laughing

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par DesolationRow le Mer 30 Mar 2016 - 19:17

Je me rappelle de ça, Sphinx.

Oui j'ai bien exagéré un peu. Mais c'était il y a dix ans ; aujourd'hui c'est vraiment très rare…

Edit : je suis un goujat. Moins de dix ans Wink


Dernière édition par DesolationRow le Mer 30 Mar 2016 - 19:19, édité 1 fois

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Sulfolobus le Mer 30 Mar 2016 - 19:19

@ben2510 a écrit:
Tu veux dire qu'il faut avoir des connaissances ?
Je trouve que tu vires un peu UNSA, là, sans vouloir te vexer Laughing Laughing Laughing
Non.
Juste te rendre compte que dans certaines matières c'étaient toujours les mêmes choses (au programme ou pas) qui tombaient ce qui favorisaient ceux qui les bachotaient et défavorisaient ceux qui consacraient du temps au reste du programme moins à la mode des examinateurs ou les étudiants venant de lycées où on négligeait ce qui ne tombait pas à l'ENS (et à l'inverse défavorisaient les étudiants provenant de lycée où on ne consacre pas beaucoup de temps à ce qui ne tombe qu'à l'ENS et pas autres concours). Je n'ai pas vu ça à l'agreg où le jury exploite 100% du programme.


Dernière édition par Sulfolobus le Mer 30 Mar 2016 - 19:26, édité 1 fois

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par DesolationRow le Mer 30 Mar 2016 - 19:23

Je veux bien croire que ce que tu dis, Sulfolobus, est valable pour les sciences (et, déjà, je fais un effort Wink). Mais c'est complètement faux pour les concours en lettres.

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Sulfolobus le Mer 30 Mar 2016 - 19:23

@ben2510 a écrit:
@Sulfolobus a écrit:
@ben2510 a écrit:Tu rigoles ?
Ça a bien changé, alors. A mon époque le seul moyen pour un normalien de ne pas avoir l'agreg était de ne pas la passer.
Ah non je ne rigole pas. Je suis très sérieuse. Même en maths alors que le concours ne remplit pas, je connais des échecs de normaliens (à l'oral cependant). Dans ma discipline il y a même eu plusieurs promos où les normaliens avaient un taux de succès plus faible que celui des auditeurs de l'ENS (qui n'avaient pas été payé). Alors bon...

Je suis scotché.
Je savais que des normaliens ne passaient pas l'agreg car après leur DEA de maths fi ils filaient à Londres ou New York faire du trading (qu'ils crèvent la gu**le ouverte et le c*l plein de fourmis).
Mais la passer et la rater ?
Sérieux ? heu heu heu
Oui oui.
http://www.math.ens-cachan.fr/version-francaise/formations/preparation-a-l-agregation/resultats-des-annees-anterieures-90064.kjsp?RH=1242309618712

Cachan a même eu une année avec 50% d'échec à l'agreg SV-STU pour ses normaliens (6/12).


Dernière édition par Sulfolobus le Mer 30 Mar 2016 - 19:26, édité 2 fois

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Sulfolobus le Mer 30 Mar 2016 - 19:24

@DesolationRow a écrit:Je veux bien croire que ce que tu dis, Sulfolobus, est valable pour les sciences (et, déjà, je fais un effort Wink). Mais c'est complètement faux pour les concours en lettres.
C'est tout à fait possible, même entre les différentes filières scientifiques, de vraies différences existent. Alors entre lettres et sciences, il est clair que ça doit exister.

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Dr Raynal le Mer 30 Mar 2016 - 19:39

@Sulfolobus a écrit:Je n'ai pas vu ça à l'agreg où le jury exploite 100% du programme.

Hum. Ces dernière années, l'agrèg interne de SVT concerne des sujets qui tournicotent autour de sa sainteté le développement durable et l'é"coco"logie. J'attend de pied ferme un sujet qui concernerait... l'astronomie, pourtant au programme... (et je risque d'attendre trèèèèèèèèèèèèès longtemps...). Bref dire que l'on couvre 100 % du programme... Hum hum.

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par maikreeeesse le Mer 30 Mar 2016 - 19:46

@lene75 a écrit:
Pour les thèses je ne saurais dire, il faudrait que je demande à mon mari. Pour les postdocs, en revanche, c'est une certitude : beaucoup viennent avec leurs financements.
Et aussi parce que pour que la science progresse il faut un peu de sang neuf ? Je n'imagine pas un labo franco-français : ça me paraît paradoxal de passer son temps dans des confs internationales, d'organiser des coopérations, des partenariats, etc., avec des labos du monde entier mais de n'embaucher que des français.
Et puis tout simplement, il n'y a pas de raison de discriminer en fonction du pays de provenance : les candidatures sont étudiées en fonction de leur qualité supposée (et du coût : c'est clair que la main-d’œuvre gratuite est privilégiée).
Le dernier avantage, c'est que ça permet de prendre quelqu'un qui a déjà bossé sur le sujet. Si on prend un français, comme il n'y a pas 50 labos en France qui font la même chose, il vient forcément d'un autre domaine.

Tu réponds comme si je le déplorais, mais pas du tout ! Et quand on est sur un sujet pointu, il est évident que l'on ne va pas à jouer à la préférence nationale. Mais dès que l'on passe à des candidatures internationales, l'agrégation.... A Boston, nous avons eu des discussions interminables avec les assistants, et ils n'en ont jamais compris l'utilité.

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Sulfolobus le Mer 30 Mar 2016 - 19:55

@Dr Raynal a écrit:
@Sulfolobus a écrit:Je n'ai pas vu ça à l'agreg où le jury exploite 100% du programme.

Hum. Ces dernière années, l'agrèg interne de SVT concerne des sujets qui tournicotent autour de sa sainteté le développement durable et l'é"coco"logie. J'attend de pied ferme un sujet qui concernerait... l'astronomie, pourtant au programme... (et je risque d'attendre trèèèèèèèèèèèèès longtemps...). Bref dire que l'on couvre 100 % du programme... Hum hum.
Ah j'ignorais pour l'interne. Je parlais en effet de l'externe (où il y a au passage de mémoire 1 ou 2 sujets d'astronomie y compris en contre-option).

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 30 Mar 2016 - 20:27

@ben2510 a écrit:
Toi tu parles de diplômes qui seraient délivrés par l'ENS sans impliquer du tout une Université ?

Oui, c'est ça.
Mais tout cela est un dévoiement très clair de ce qu'étaient les ENS au départ. Cela ne devait en rien devenir des universités bis ou des lieux de recherche. Et en tout cas pas un lieu de formation d'EC. Ça, c'est ce qu'on a essayé de nous vendre. Et ça a réussi visiblement.

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par ben2510 le Mer 30 Mar 2016 - 20:36

Bah c'est plus un état de fait qu'autre chose !
Ça fait bien longtemps que les normaliens font des DEA puis des thèses.
Et ça ne me semble pas illégitime.

_________________
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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 30 Mar 2016 - 20:46

@ben2510 a écrit:Bah c'est plus un état de fait qu'autre chose !
Ça fait bien longtemps que les normaliens font des DEA puis des thèses.
Et ça ne me semble pas illégitime.

Mais bien sûr que non, c'est même parfaitement légitime.
Mais ces DEA et thèses, ils les font à l'université, pas à l'ENS, en tout cas cela devrait rester ainsi.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Sulfolobus le Mer 30 Mar 2016 - 20:46

Pourquoi ?

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 30 Mar 2016 - 20:48

@Sulfolobus a écrit:Pourquoi ?

Parce que l'ENS a été créé pour fournir des profs de lycée et leur faire avoir l'agrégation. Pour la recherche, c'est l'université normalement.
Normalement.
Vouloir faire sa thèse ailleurs qu'à l'université et venir chouiner ensuite que l'université part à la dérive, c'est au mieux contradictoire, au pire hypocrite.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Sulfolobus le Mer 30 Mar 2016 - 20:59

Les choses changent avec le temps. Du point de vue des ENS, si elles ne formaient que des agrégés (et pas des masterants et des doctorants), elles n'auraient plus personnes, salaire ou pas. L'évolution ancienne vers la recherche est une question de survie. De même que l'accueil des auditeur ou que l'évolution actuelle vers le privé en est une. Si tu veux former les meilleurs, il te faut leur offrir un avenir, sinon ils iront chez le voisin. Les ENS sont avant tout là pour former une élite intellectuelle.
L'important est de ne pas se renier et pour l'instant, j'ai l'impression qu'elles sont très loin de se renier et même qu'elles arrivent à maintenir ce qui fait leur spécificité dans le monde universitaire français.

Et puis ça fait très longtemps qu'on peut faire sa thèse hors de l'université et à ma connaissance les docteurs formés au CNRS et assimilé, au MNHN... ne sont pas moins bons que les docteurs universitaires. De toute façon, aujourd'hui, les écoles doctorales sont souvent communes...

Et puis si ça peut te rassurer les M2R des ENS sont communs entre une université et une ENS. Et tu es diplômé des deux établissements. Wink

Sulfolobus
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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 30 Mar 2016 - 21:02

@Sulfolobus a écrit:Les ENS sont avant tout là pour former une élite intellectuelle.

Mais n'importe quoi! Ce n'est pas du tout la vocation première des ENS. Mais tout cela est parfait! L'ENS se met à la recherche, les normaliens ne veulent plus enseigner, tout tourne rond.
Pour les thèses CNRS, effectivement c'est en UMR en général.
Mais en SHS, faire une thèse avec un DR du CNRS (et même à l'EHESS ou à l'EPHE), c'est difficile en termes de carrière ultérieure.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Sulfolobus le Mer 30 Mar 2016 - 21:10

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Sulfolobus a écrit:Les ENS sont avant tout là pour former une élite intellectuelle.

Mais n'importe quoi! Ce n'est pas du tout la vocation première des ENS.
Les ENS ont été fondées il y a plus de 200 ans. Il n'est pas anormal qu'en 200 ans leur vocation se modifie : le monde autour d'elles change, elles s'y adaptent. Elles auraient été bien les seules à ne pas changer.

Mais en SHS, faire une thèse avec un DR du CNRS (et même à l'EHESS ou à l'EPHE), c'est difficile en termes de carrière ultérieure.
Ah ? Bah en bio c'est plutôt l'inverse : on m'avait déconseillé des MCF/PU pour directeur de thèse Laughing Non pas qu'ils ne soient pas compétents, mais simplement beaucoup moins présents pour cause d'enseignement/administratif. Comme quoi entre les champs disciplinaires, les us et coutumes peuvent être très différents.

Sulfolobus
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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 30 Mar 2016 - 21:11

Eh ben tu vois, c'est très différent. Pourtant, on nous tanne en permanence de devenir comme les "sciences dures". Rien de ce que je vois ou lis ne me donne envie de le faire.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Sulfolobus le Mer 30 Mar 2016 - 21:17

Pourquoi ? Qu'est-ce qui te gêne ?
Je ne dis pas que tout est parfait mais quand je compare à un doctorant en SHS, ma situation me parait bien meilleure et offrant bien plus de possibilités post-thèse. Et bien qu'ayant beaucoup hésité entre les SHS et les sciences, rien aujourd'hui ne me ferait faire machine arrière et pourtant je sais que j'aurais pris un immense plaisir à étudier une discipline des SHS.

Sulfolobus
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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 30 Mar 2016 - 21:25

La course à la thèse en 3 ans, rien que ça, ça me gêne. Et pas qu'un peu. C'est totalement inadapté aux SHS.
Bon, je vais en rester là parce que cette conversation commence à me crisper sérieusement, et que j'ai sur le dos les épreuves à relire d'un ouvrage que j'ai dirigé, qui est bourré de coquilles que m'a faites le graphiste de l'éditeur à qui on a refilé une subvention de 3000€ pour nous rendre un travail bâclé et non relu.
Bref, j'ai les boules ce soir et je ne suis pas sûr de pouvoir mener une discussion sereine.

Marcel Khrouchtchev
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