Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 30 Mar 2016 - 21:25

La course à la thèse en 3 ans, rien que ça, ça me gêne. Et pas qu'un peu. C'est totalement inadapté aux SHS.
Bon, je vais en rester là parce que cette conversation commence à me crisper sérieusement, et que j'ai sur le dos les épreuves à relire d'un ouvrage que j'ai dirigé, qui est bourré de coquilles que m'a faites le graphiste de l'éditeur à qui on a refilé une subvention de 3000€ pour nous rendre un travail bâclé et non relu.
Bref, j'ai les boules ce soir et je ne suis pas sûr de pouvoir mener une discussion sereine.

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par JPhMM le Mer 30 Mar 2016 - 21:29

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Eh ben tu vois, c'est très différent. Pourtant, on nous tanne en permanence de devenir comme les "sciences dures". Rien de ce que je vois ou lis ne me donne envie de le faire.
En même temps, qualifier les SVT de sciences dures... Razz

(Je suis déjà dehors Laughing )

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par ben2510 le Mer 30 Mar 2016 - 21:45

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Sulfolobus a écrit:Pourquoi ?

Parce que l'ENS a été créé pour fournir des profs de lycée et leur faire avoir l'agrégation. Pour la recherche, c'est l'université normalement.
Normalement.
Vouloir faire sa thèse ailleurs qu'à l'université et venir chouiner ensuite que l'université part à la dérive, c'est au mieux contradictoire, au pire hypocrite.

OK je comprends mieux ta position. Mais je ne suis pas d'accord. Rien de bien gênant, hein ! Very Happy

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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par ben2510 le Mer 30 Mar 2016 - 21:45

@Marcel Khrouchtchev a écrit:La course à la thèse en 3 ans, rien que ça, ça me gêne. Et pas qu'un peu. C'est totalement inadapté aux SHS.
Bon, je vais en rester là parce que cette conversation commence à me crisper sérieusement, et que j'ai sur le dos les épreuves à relire d'un ouvrage que j'ai dirigé, qui est bourré de coquilles que m'a faites le graphiste de l'éditeur à qui on a refilé une subvention de 3000€ pour nous rendre un travail bâclé et non relu.
Bref, j'ai les boules ce soir et je ne suis pas sûr de pouvoir mener une discussion sereine.

Bon courage !

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par ben2510 le Mer 30 Mar 2016 - 21:47

@JPhMM a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Eh ben tu vois, c'est très différent. Pourtant, on nous tanne en permanence de devenir comme les "sciences dures". Rien de ce que je vois ou lis ne me donne envie de le faire.
En même temps, qualifier les SVT de sciences dures... Razz

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 vache vache vache vache
Où est le smiley troll ?

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Sulfolobus le Mer 30 Mar 2016 - 21:56

@Marcel Khrouchtchev a écrit:La course à la thèse en 3 ans, rien que ça, ça me gêne. Et pas qu'un peu. C'est totalement inadapté aux SHS.

C'est pour moi un mauvais argument.

D'une part parce que dans beaucoup de pays, la durée normale d'une thèse en sciences est de 4 ans. Dans d'autres c'est 3 ans, comme en France. Mais la volonté actuelle de faire entrer les thèses en 3 ans ressort plus de contraintes de financement que d'une réelle volonté de la communauté scientifique. Bien au contraire, la possibilité de plus en plus réduite de faire une quatrième année de thèse est un vrai poids pour le doctorant et le directeur. Alors certes on peut écrire son manuscrit sur ses allocations chômage mais on ne peut plus travailler en laboratoire ce qui revient en gros à gagner le temps que le manuscrit face l'aller-retour université/jury de thèse et certainement pas poursuivre son travail. Soyons clairs : cette durée limitée à 3 ans stricts est une contrainte forte aussi chez les scientifiques. Certes moins parce qu'une thèse qui durait plus de 4 années effectives étaient rares, mais une contrainte quand même. Et beaucoup aimerait que la possibilité que la thèse dure 4 ans soit plus facilement accessible.

Cependant, je pense que ce n'est pas un tort de vouloir encadrer une thèse dans une durée moyenne fixée avant le début du doctorat : 9 docteurs sur 10 ne travailleront pas dans le monde universitaire français : il faut donc que leur diplôme soit compréhensible en dehors et donc que la thèse ait une durée normale, ie 3 ou 4 ans. La durée fait partie intégrante de la contrainte de formation : le but n'est pas de faire un travail parfait mais de faire le meilleur travail possible dans le temps imparti. Forcément il sera imparfait et d'une certaine manière tant mieux puisque des questions restants à explorer peut naître la suite de la carrière. Cette contrainte de temps sera de toute façon permanente dans la vie professionnelle quelque soit la carrière choisie, que celle-ci soit universitaire ou pas : il est à mon sens bon qu'un docteur soit dans la tête de tout le monde une personne capable de gérer un projet à long terme dans le temps imparti.
Par ailleurs, il faut aussi penser que le jeune docteur sera dans le meilleur des cas recruté sur des grilles de maitre de conférences ou chercheur CNRS (ou assimilé). Vu la valeur des grilles, il est dans son intérêt de les démarrer le plus tôt possible et donc de finir sa thèse à un âge raisonnable pour simplement pouvoir gagner décemment sa vie.

Sur ce, bon courage pour ta correction de manuscrit. Et bonne soirée. Very Happy

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Sulfolobus le Mer 30 Mar 2016 - 21:57

@JPhMM a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Eh ben tu vois, c'est très différent. Pourtant, on nous tanne en permanence de devenir comme les "sciences dures". Rien de ce que je vois ou lis ne me donne envie de le faire.
En même temps, qualifier les SVT de sciences dures... Razz

(Je suis déjà dehors Laughing  )
Si ça te fait plaisir, je t'envoie quelques papiers de bio avec des équations partout histoire de casser quelques stéréotypes sur la biologie Twisted Evil

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par JPhMM le Mer 30 Mar 2016 - 22:00

Les astrologues contemporains aussi travaillent avec des équations. araignée

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Sulfolobus le Mer 30 Mar 2016 - 22:01

Laughing Laughing

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par gauvain31 le Mer 30 Mar 2016 - 22:02

@JPhMM a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Eh ben tu vois, c'est très différent. Pourtant, on nous tanne en permanence de devenir comme les "sciences dures". Rien de ce que je vois ou lis ne me donne envie de le faire.
En même temps, qualifier les SVT de sciences dures... Razz

(Je suis déjà dehors Laughing  )

Viens ici que je t'attrape !

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par JPhMM le Mer 30 Mar 2016 - 22:04

Laughing

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Elaïna le Jeu 31 Mar 2016 - 9:01

@lene75 a écrit:Il faut dire que ce qu'il a oublié de nous (me) préciser, c'est que de toute manière, en philo, un poste dans le supérieur sans être normalien, il faut s'accrocher...

et d'ailleurs, même les normaliens galèrent (Lene, on pense peut-être au même normalien philosophe, qui est brillant et qui malgré tout galère comme les autres).

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par lene75 le Jeu 31 Mar 2016 - 14:53

S'il est brillant (et humble et sympa en plus), ça ne peut être que lui !

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Une classe, c'est comme une boîte de chocolats, on sait jamais sur quoi on va tomber...

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Rostov le Jeu 31 Mar 2016 - 15:38

Une petite pensée encore pour les grands feignants, admis au CAPES et admissible à l'externe ( en philo c'est mon cas ainsi que celui de deux connaissances ) qui n'arrivent jamais à produire le travail nécessaire pour se donner les moyens de réussir l'agrégation chaque année. C'est mon cas depuis 2013...
Vu qu'il est en tout cas certain que la réussite à l'agrégation exige du travail et une motivation sans faille, j'estime ceux qui la décrochent chaque année !

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Ascagne le Jeu 31 Mar 2016 - 20:02

@Sulfolobus a écrit:La durée fait partie intégrante de la contrainte de formation : le but n'est pas de faire un travail parfait mais de faire le meilleur travail possible dans le temps imparti.
Sur ce point, je pense que les avis ne peuvent que diverger, notamment parce qu'il y a des visions différentes du doctorat selon les filières.
J'ai déjà lu des rapports anglophones sur des thèses françaises (ou des livres dérivés de thèses) en littérature qui faisaient l'éloge du modèle de la grosse thèse à la française dans ce domaine, résultat qui n'est majoritairement pas atteint dans un cadre trop contraint (par exemple en trois ans).
J'aime l'aspect plutôt ouvert de la thèse en lettres, qui offre la possibilité, si on en a l'ambition et les moyens, de se lancer dans un travail qui ne soit pas juste "un" premier gros travail de recherche, mais plutôt "le" premier gros travail de recherche - bon, je m'exprime mal, mais je suis fatigué. Wink Certes, je suppose que c'est une vision classique, disons...
A mes yeux, on pourrait distinguer deux aspects : le fait de vouloir rationaliser le doctorat en suivant l'idée d'une formation doctorale plus commune et suivie (cf. ce que peuvent faire les Écoles doctorales, et qui peut avoir de l'utilité par rapport au CV, à la perception du doctorat, etc.) d'un côté, et davantage de contraintes pour le doctorat dans son intégralité, y compris concernant la thèse, d'un autre côté...

Courage Rostov !

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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Tonio Kröger le Jeu 31 Mar 2016 - 20:46

Ici au Québec les thèses en philosophie sont globalement plus courtes qu'en France. On m'a parfois dit que "chez vous en France vous êtes obligés de faire tout l'historique d'une question alors qu'ici on insiste sur la nervure de l'argumentation et la densité philosophique du propos". Une enseignante, pourtant spécialiste de Heidegger, une pure historienne de la philosophie, m'a dit avoir souvent lu des thèses françaises extrêmement longues, exhaustives, érudites, mais sans contenu philosophique.
C'est vrai que dès la maîtrise on voit la différence : ici un mémoire de M2 c'est 100 pages. En France c'est entre 150 et 200 pages. Ici le propos doit être plus direct et aller à "l'essentiel" (i.e. : qu'est-ce que je veux montrer et comment je le fais).

Mais de façon générale, j'ai le sentiment que cet esprit se généralise, ne serait-ce que pour des objectifs de publication. Une thèse de plus de 400 pages aura certaines difficultés à trouver un éditeur et un public. Personnellement je me sens davantage en phase avec l'idée d'une thèse moins dense historiquement et bibliographiquement, mais plus nerveuse philosophiquement. Ce qui, regardant la question du temps qu'on mettra pour la réaliser, ne veut pas dire grand chose : il peut falloir beaucoup de temps (plus de 3 ans) pour élaborer une thèse "thétique" et originale.

_________________
Lien vers mon enquête ! À peine quelques questions, votre avis m'intéresse beaucoup ! http://www.neoprofs.org/t105253-enquete-sur-le-recours-par-les-particuliers-a-des-competences-en-lettres-et-shs

Tonio Kröger
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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Moses2 le Lun 4 Avr 2016 - 18:37

À la lecture de nombreux messages et à l'écoute de propos tenus dans des établissements d'enseignement, je me demande de plus en plus quelle peut être dans les représentations de beaucoup la légitimité des agrégés. Dans l'enseignement supérieur, certains enseignants-chercheurs ne se gênent pas pour les considérer comme la cinquième roue du carrosse. Dans l'enseignement secondaire, beaucoup de collègues non agrégés dénoncent parfois explicitement les privilèges des agrégés (principalement la moindre charge horaire dans les ORS). Quel que soit son lieu d'affectation, l'agrégé suscite trop souvent des commentaires qui peuvent parfois virer au harcèlement moral.

Moses2
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Re: Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 4 Avr 2016 - 19:32

@Moses2 a écrit:Dans l'enseignement supérieur, certains enseignants-chercheurs ne se gênent pas pour les considérer comme la cinquième roue du carrosse.

Heureusement ce n'est pas partout le cas. Précisons aussi que tous les agrégés exerçant dans le supérieur ne sont pas des "PRAG" institutionnels, on l'a dit beaucoup d'enseignants-chercheurs eux-mêmes, qu'on s'en félicite ou qu'on le déplore, sont aussi des agrégés.

@Moses2 a écrit:Quel que soit son lieu d'affectation, l'agrégé suscite trop souvent des commentaires qui peuvent parfois virer au harcèlement moral.

Il y a les CPGE Wink
Là, c'est leur règne (quasi) exclusif. Et quand ils parlent de là, leur discours sur les enseignants-chercheurs n'est pas toujours très positif non plus (et inversement, reconnaissons-le).

Marcel Khrouchtchev
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