nouveaux programmes : documents ressources en maths publiés

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Re: nouveaux programmes : documents ressources en maths publiés

Message par dami1kd le Dim 1 Mai 2016 - 15:00

@William Foster a écrit:- Doc d'accompagnement sur les fractions, page 2 :
"...dès le début du cycle, l’élève est conduit à additionner, soustraire et multiplier par un entier des fractions de signe quelconque"

- Et dans le programme officiel, page 372 : "A partir de la 4ème, ils sont conduits à additionner, soustraire, multiplier et diviser des quotients".

Alors, c'est qui le plus fort ? le programme officiel ou le doc d'accompagnement ? kèkonfait ? Ou alors on dit que la 4ème fait partie du début du cycle... Laughing


Et tant que j'y suis, dans le même document, la ligne au-dessus :
"dès le début du cycle, l’élève est entraîné à reconnaître des fractions égales, à raisonner pour
justifier que des quotients sont égaux, qu’un quotient est un nombre rationnel ou non, qu’une
fraction est décimale ou non ;
"

Pour qu'un quotient ne soit pas rationnel, il lui faut un dénominateur ou un numérateur irrationnel. Donc je ne suis pas bien sûr de comprendre la question : il faudrait que l'élève simplifie de lui-même par un irrationnel convenable pour rendre la fraction rationnelle ? Genre "(2pi) / (4pi) est-il rationnel ?" Mais cela sous-entend qu'on leur fasse calculer des quotients de nombres irrationnels... Et ce dès le début de cycle...
Ça me laisse perplexe. Surtout que l'exemple qui est donné pour les irrationnels dans le programme officiel (p. 370) concerne les racines carrées, abordées en 4ème... Suspect

Y'a un truc que j'ai pas saisi. Embarassed

En formation disciplinaire, les IPR nous ont fait corriger le programme : À partir de la 4e, on fait des calculs qui mobilisent les 4 opérations.

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Re: nouveaux programmes : documents ressources en maths publiés

Message par wanax le Dim 1 Mai 2016 - 15:02

Et en troisième, on fait des calculs qui mobilisent les 3 opérations, etc... Laughing

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Re: nouveaux programmes : documents ressources en maths publiés

Message par JPhMM le Dim 1 Mai 2016 - 15:02

@dami1kd a écrit:En formation disciplinaire, les IPR nous ont fait corriger le programme

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: nouveaux programmes : documents ressources en maths publiés

Message par William Foster le Dim 1 Mai 2016 - 15:12

@dami1kd a écrit:En formation disciplinaire, les IPR nous ont fait corriger le programme...
C'est une galéjade ? ou c'est vrai de vrai ? Shocked

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Re: nouveaux programmes : documents ressources en maths publiés

Message par William Foster le Dim 1 Mai 2016 - 15:14

@dami1kd a écrit:
@William Foster a écrit:- Et dans le programme officiel, page 372 : "A partir de la 4ème, ils sont conduits à additionner, soustraire, multiplier et diviser des quotients".

En formation disciplinaire, les IPR nous ont fait corriger le programme : À partir de la 4e, on fait des calculs qui mobilisent les 4 opérations.
Non mais c'est la même chose... Vous avez corrigé en mettant la même chose ? Shocked

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Re: nouveaux programmes : documents ressources en maths publiés

Message par VinZT le Dim 1 Mai 2016 - 15:20

Rappelons, à toutes fins utiles, que les documents d'accompagnement n'ont strictement aucune valeur prescriptive  et que nous ne devons pas nous sentir contraints par eux.

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Re: nouveaux programmes : documents ressources en maths publiés

Message par William Foster le Dim 1 Mai 2016 - 15:27

@VinZT a écrit:Rappelons, à toutes fins utiles, que les documents d'accompagnement n'ont strictement aucune valeur prescriptive  et que nous ne devons pas nous sentir contraints par eux.
Certes. Et il ne faut pas accorder trop d'importance aux injonctions inspectorales qui réclament qu'on se serve de ces documents.

J'aimerais tout de même comprendre la logique qui a amené des mathématiciens sérieux à écrire des consignes aussi contradictoires... Mais la réponse est peut-être dans ma question... Laughing

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Re: nouveaux programmes : documents ressources en maths publiés

Message par dami1kd le Dim 1 Mai 2016 - 16:02

@William Foster a écrit:
@dami1kd a écrit:
@William Foster a écrit:- Et dans le programme officiel, page 372 : "A partir de la 4ème, ils sont conduits à additionner, soustraire, multiplier et diviser des quotients".

En formation disciplinaire, les IPR nous ont fait corriger le programme : À partir de la 4e, on fait des calculs qui mobilisent les 4 opérations.
Non mais c'est la même chose... Vous avez corrigé en mettant la même chose ? Shocked

Non, ce n'est pas une blague. "Il y aura un correctif, nous avons vu ça avec l'IG".
Et le correctif ne dis pas exactement la même chose : ce n'est qu'à partir de la 4e qu'on mêle les opérations, qu'on a commencé à voir en 5e (+ et - dans le cas de dénominateurs multiples et multiplication, en fait, comme maintenant)

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Re: nouveaux programmes : documents ressources en maths publiés

Message par William Foster le Dim 1 Mai 2016 - 16:09

@dami1kd a écrit:
@William Foster a écrit:
@dami1kd a écrit:
@William Foster a écrit:- Et dans le programme officiel, page 372 : "A partir de la 4ème, ils sont conduits à additionner, soustraire, multiplier et diviser des quotients".

En formation disciplinaire, les IPR nous ont fait corriger le programme : À partir de la 4e, on fait des calculs qui mobilisent les 4 opérations.
Non mais c'est la même chose... Vous avez corrigé en mettant la même chose ? Shocked

Non, ce n'est pas une blague. "Il y aura un correctif, nous avons vu ça avec l'IG".
Et le correctif ne dis pas exactement la même chose : ce n'est qu'à partir de la 4e qu'on mêle les opérations, qu'on a commencé à voir en 5e (+ et - dans le cas de dénominateurs multiples et multiplication, en fait, comme maintenant)

Me sens fatigué, d'un coup... cafe Et j'ai envie d'être grossier envers les gens qui ont écrit ces programmes, et envers ceux qui les ont relus avant validation
Donc en 5°, on fait les opérations séparément. Très bien, je le note.

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Re: nouveaux programmes : documents ressources en maths publiés

Message par cube le Lun 2 Mai 2016 - 17:50

Nous avons repéré la même incohérence lors de la journée de formation ... et la formatrice n'a jamais voulu reconnaître qu'il y avait une contradiction (et nous a fait un gros baratin sur le fait qu'un quotient et un nombre rationnel, ce n'était pas la même chose, et que donc le programme et le doc ressource ne parlait pas du même type d'objet , blabla).
Je sens qu'on va continuer de faire comme maintenant, pour éviter de se prendre la tête : y z'ont dit que le programme n'est" ni un minimum, ni un maximum", et qu'il est "curriculaire et spiralé", donc zut : si c'est un cycle, on fait ce qu'on veut quand on veut, tant qu'à la fin tout est fait (et re-fait, voire re-refait).
Du coup, au moins + et - en 5ème puis multiplication, division et calculs à plusieurs opérations en 4ème (et on remet une couche en 3ème). Sur des bô cas pratiques, avec des chouettes tâches intermédîaires, et des zolies questions flash.

On attend toujours les docs ressources sur la géométrie plane, et il n'y a rien sur le cycle 3. Auraient-ils un peu de mal à finaliser le bousin, dans les hautes sphères de l'EN ?

cube
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Re: nouveaux programmes : documents ressources en maths publiés

Message par William Foster le Lun 2 Mai 2016 - 19:23

@cube a écrit:Nous avons repéré la même incohérence lors de la journée de formation ... et la formatrice n'a jamais voulu reconnaître qu'il y avait une contradiction (et nous a fait un gros baratin sur le fait qu'un quotient et un nombre rationnel, ce n'était pas la même chose, et que donc le programme et le doc ressource ne parlait pas du même type d'objet , blabla).
Je crois que la distinction écriture fractionnaire / fraction / quotient / rationnel n'a rien à faire avant l'apparition des racines carrées. Avant ça, le seul irrationnel avec lequel les élèves sont en contact c'est Pi. Du coup, si y'a pas Pi dans la division, c'est tout pareil à de légères subtilités cosmétiques près.

On attend toujours les docs ressources sur la géométrie plane, et il n'y a rien sur le cycle 3. Auraient-ils un peu de mal à finaliser le bousin, dans les hautes sphères de l'EN ?
Je suis perplexe devant les contenus du cadre "Reconnaître et utiliser quelques relations géométriques" de la page 211 des programmes :
- Déterminer le plus court chemin entre deux points (en lien avec la notion d'alignement) : C'est l'inégalité triangulaire... Pourquoi attendre la 5è pour en parler officiellement.  Suspect

- Déterminer le plus court chemin entre un point et une droite ou entre deux droites parallèles (en lien avec la perpendicularité) : Qu'on explique par le théorème de Pythagore avec projection orthogonale ?  Suspect

- Perpendicularité, parallélisme (construction de droites parallèles, lien avec la propriété reliant droites parallèles et perpendiculaires) : Comment ça, "la" propriété ? J'en compte 2, et une avec que des parallèles... J'ai raté un nouvel énoncé ?  Suspect

- Egalité d'angles : Dans la paragraphe sur les parallèles ? On parle de caractérisation angulaire du parallélisme, avec angles alternes-internes ? Mais c'est en 5è...  Suspect

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Re: nouveaux programmes : documents ressources en maths publiés

Message par VB287 le Ven 6 Mai 2016 - 11:26

Merci pour les infos. En effet, ça en fait beaucoup à lire! Les vacances ne seront pas des vacances...

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Re: nouveaux programmes : documents ressources en maths publiés

Message par William Foster le Lun 9 Mai 2016 - 21:36

@cube a écrit:On attend toujours les docs ressources sur la géométrie plane, et il n'y a rien sur le cycle 3. Auraient-ils un peu de mal à finaliser le bousin, dans les hautes sphères de l'EN ?

C'est sorti : http://cache.media.eduscol.education.fr/file/Geometrie_plane/31/2/RA16_C4_MATH_geo_plane_doc_maitre_574312.pdf (Spoil : Vecteurs inside)

Pour le cycle 3 : "ça sortira bientôt" dixit l'IEN... bounce

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Re: nouveaux programmes : documents ressources en maths publiés

Message par VinZT le Lun 9 Mai 2016 - 21:52

Mmm ça donne envie tout ça ...

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Re: nouveaux programmes : documents ressources en maths publiés

Message par ycombe le Lun 9 Mai 2016 - 22:14


Pour passer de la géométrie perçue à la géométrie abstraite, le changement de paradigme doit être motivé par des activités qui en montrent la nécessité. Par exemple, le recours à une propriété caractéristique peut être motivé par une figure codée, un programme de construction téléphoné, le jeu du portrait, … ; l’emploi d’une argumentation raisonnée peut l’être en réponse à une question du type « le triangle est-il à peu près rectangle, ou exactement ? », par un raisonnement à partir d’une figure à main levée ; etc. Il est plus difficile de motiver un travail avec des valeurs exactes non décimales (rationnels, racines carrées), en dehors de la problématique historique des constructions à la règle et au compas. Sur ce point, il est intéressant de différencier les exigences entre élèves, en prenant en compte ceux qui maîtrisent mal les nombres non décimaux.



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Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

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Re: nouveaux programmes : documents ressources en maths publiés

Message par William Foster le Mar 10 Mai 2016 - 9:19

@ycombe a écrit:

Pour passer de la géométrie perçue à la géométrie abstraite, le changement de paradigme doit être motivé par des activités qui en montrent la nécessité. Par exemple, le recours à une propriété caractéristique peut être motivé par une figure codée, un programme de construction téléphoné, le jeu du portrait, … ; l’emploi d’une argumentation raisonnée peut l’être en réponse à une question du type « le triangle est-il à peu près rectangle, ou exactement ? », par un raisonnement à partir d’une figure à main levée ; etc. Il est plus difficile de motiver un travail avec des valeurs exactes non décimales (rationnels, racines carrées), en dehors de la problématique historique des constructions à la règle et au compas. Sur ce point, il est intéressant de différencier les exigences entre élèves, en prenant en compte ceux qui maîtrisent mal les nombres non décimaux.



Non parce qu'on est en 2016 en fait... Une figure, tu ne la "téléphones" pas, tu l'envoies par MMS / réseaux socials Neutral

M'enfin... Avec un bouton décrocher/raccrocher en forme d'ancien téléphone filaire, et un bouton de sauvegarde en forme de disquette, on n'est plus à quelques retards technologiques près Rolling Eyes

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Re: nouveaux programmes : documents ressources en maths publiés

Message par Al9 le Mar 10 Mai 2016 - 13:43

Je viens de lire... et c'est atterrant.
On peut poser le vocabulaire qu'on veut, faire les propriétés qu'on veut mais on n'évalue pas !

L'exemple donné pour l'apprentissage du raisonnement est confondant de simplicité puisqu'il se résout en 1 ligne. Pour cette figure, je dis aux élèves que leur réponse doit relever de l'automatisme, c'est une figure élémentaire. (ah, oui, zut, on ne le fera plus)

On ne va pas aller bien loin.

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Re: nouveaux programmes : documents ressources en maths publiés

Message par VinZT le Mar 10 Mai 2016 - 15:13

Attends on utilise quand même des chatons oranges pour tracer des carrés. Si c'est pas de la géométrie ça ...
affraid

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Re: nouveaux programmes : documents ressources en maths publiés

Message par Pat B le Mar 10 Mai 2016 - 22:01

"Les propriétés caractéristiques des quadrilatères particuliers peuvent être admises et utilisées dans certaines démonstrations, mais ne sont pas un attendu de fin de cycle"
heu  affraid
"Les autres transformations (translations, rotations, homothéties) sont introduites pour décrire ou pour construire certains objets, notamment les frises, pavages et rosaces. Elles peuvent être découvertes avec les fonctionnalités des logiciels de géométrie. Elles sont essentiellement utilisées avec ces logiciels, et leur définition formalisée en tant qu’applications ponctuelles n’est pas un attendu."
heu  Shocked  pale
Mais quand même :
"L’approche considérée permet de présenter le vecteur comme un codage de la translation. Elle n’est pas la seule : A et B étant deux points donnés, on peut aussi parler de translation qui transforme A en B."
Bon, mais vous voyez bien qu'on apprend des choses nouvelles, si si!!!! Des vecteurs !!!

Pat B
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Re: nouveaux programmes : documents ressources en maths publiés

Message par ycombe le Mar 10 Mai 2016 - 22:04

@Pat B a écrit:
Bon, mais vous voyez bien qu'on apprend des choses nouvelles, si si!!!! Des vecteurs !!!
On dit des choses nouvelles, mais on ne les étudie pas.

Comme si mentionner dans une phrase suffisait à enseigner la notion de vecteur.

Ce n'est pas un programme, c'est de la poudre aux yeux.

_________________
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Re: nouveaux programmes : documents ressources en maths publiés

Message par William Foster le Mar 10 Mai 2016 - 22:11

@ycombe a écrit:
@Pat B a écrit:
Bon, mais vous voyez bien qu'on apprend des choses nouvelles, si si!!!! Des vecteurs !!!
On dit des choses nouvelles, mais on ne les étudie pas.

Comme si mentionner dans une phrase suffisait à enseigner la notion de vecteur.

Ce n'est pas un programme, c'est de la poudre aux yeux.

Je crois que, pour le latin, le terme employé par Mme la Ministre est "saupoudrage"... Et si ça marche pour le latin, c'est bien pour les maths... bounce

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Re: nouveaux programmes : documents ressources en maths publiés

Message par ycombe le Mar 10 Mai 2016 - 22:16


Si la rédaction formalisée d’une démonstration n’est pas un attendu du collège, l’exercice progressif du raisonnement est un objectif fondamental.
Je pensais que la démonstration était revenue dans les programmes, suite à l'intervention de Cédric Villani et de l'académie des sciences. Mais non, savoir démontrer n'est plus un objectif: l'objectif c'est de s'exercer progressivement à raisonner. Pas même de raisonner, non: s'exercer à raisonner suffira.

Comme si, vers un an, au lieu d'avoir pour objectif d'apprendre à marcher à un enfant, on se contentait de l'exercer à avancer debout de temps en temps, sans même la volonté d'y parvenir.

Comme si, vers 6 ans, on se fixait comme objectif que les enfants s'exercent à lire de temps en temps, se moquant de savoir s'ils vont y arriver ou pas.

De la poudre aux yeux, vous dis-je; une poignée de sable jetée à la face de l'Académie des sciences et de Cédric Villani, comme de tous les enseignants de mathématiques.

Ce programme est une honte. On le sentait depuis le début. Les documents d'accompagnement viennent de mettre le roi à nu.

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Re: nouveaux programmes : documents ressources en maths publiés

Message par VinZT le Mar 10 Mai 2016 - 22:37

@ycombe a écrit:
@Pat B a écrit:
Bon, mais vous voyez bien qu'on apprend des choses nouvelles, si si!!!! Des vecteurs !!!
On dit des choses nouvelles, mais on ne les étudie pas.

Comme si mentionner dans une phrase suffisait à enseigner la notion de vecteur.

Ce n'est pas un programme, c'est de la poudre aux yeux.

Et là je dis::



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Re: nouveaux programmes : documents ressources en maths publiés

Message par francois75 le Mar 10 Mai 2016 - 22:52

Les pro réformes de mon bahut ont comme argument "tous les élèves ne vont pas en S".

Ils trouvent que supprimer tout le formalisme et toutes les techniques de calcul sont une bonne chose. On se concentre "sur le sens" confused


Dernière édition par henriette le Dim 30 Oct 2016 - 17:54, édité 2 fois (Raison : rétablissement d'un message après blanchiment massif)

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Re: nouveaux programmes : documents ressources en maths publiés

Message par Franck059 le Mar 10 Mai 2016 - 22:57

Oh tu sais, même la S, aujourd'hui ce n'est plus ce que c'était... Rolling Eyes

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Re: nouveaux programmes : documents ressources en maths publiés

Message par ben2510 le Mer 11 Mai 2016 - 0:06

@francois75 a écrit:Les pro réformes de mon bahut ont comme argument "tous les élèves ne vont pas en S".

Ils trouvent que supprimer tout le formalisme et toutes les techniques de calcul sont une bonne chose. On se concentre "sur le sens"  confused



Ce sont des enseignants de Mathématiques ?
Ils se sont trompé de voie.

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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold

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