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valval
Niveau 5

oeuvres à éviter

par valval le Ven 03 Juil 2009, 13:40
quelles sont, à votre avis, les oeuvres à éviter?
(parce qu'elles décourageraient nos élèves)
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gwendolyne
Niveau 8

Re: oeuvres à éviter

par gwendolyne le Sam 04 Juil 2009, 18:01
C'est très délicat de répondre car tout dépend des classes, des élèves au sein d'une même classe et du prof !

Perso, je ne referai plus les oeuvres suivantes en 1° :
Brittanicus, Les Contemplations et L'Education sentimentale, car ces trois oeuvres ont provoqué le rejet de presque tous les élèves!
Et puis aussi La Controverse de Valladolid mais peut-être n'ai-je pas réussi à les accrocher parce que cette oeuvre m'emm... copieusement Wink


Dernière édition par gwendolyne le Sam 04 Juil 2009, 20:30, édité 1 fois

_________________
"Un rêveur est celui qui ne trouve son chemin qu'au clair de lune et qui, comme punition, aperçoit l'aurore avant les autres hommes." Oscar Wilde
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: oeuvres à éviter

par Reine Margot le Sam 04 Juil 2009, 18:45
collège ou lycée?


Au lycée je ne referai pas "René" de Chateaubriand (fait parce qu'il était court et me semblait accessible aux élèves)

_________________
Que le cul leur pèle, et que les bras leur raccourcissent!
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doublecasquette
Devin

Re: oeuvres à éviter

par doublecasquette le Sam 04 Juil 2009, 18:51
Moi, Doublecasquette N° 2, j'ai très mal vécu l'étude de Le Père Goriot en Troisième.
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doublecasquette
Devin

Re: oeuvres à éviter

par doublecasquette le Sam 04 Juil 2009, 19:05
marquisedemerteuil a écrit:collège ou lycée?


Au lycée je ne referai pas "René" de Chateaubriand (fait parce qu'il était court et me semblait accessible aux élèves)

J'approuve totalement. "René" est une oeuvre trés réussie: Chateaubriand nous y parle de son ennui et on le ressent fortement Sleep Sleep .
Je déconseille les oeuvres mineures des grands auteurs (Les pièces antiques de Molière par exemple). "Les contes du chat perché" ont pourri mon année de sixième. Si vous enseignez l'anglais renforcé evitez "The caretaker" d'Harold Pinter, une pièce absurde anglaise abominable (surtout la scène du sandwich) .

C'était une communication de Doublecasquette junior. :bebe:
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Ruthven
Monarque

Re: oeuvres à éviter

par Ruthven le Sam 04 Juil 2009, 19:07
Eugénie Grandet en quatrième m'a durablement dégoûté de Balzac.

J'ai bien accroché à L'éducation sentimentale en première, mais l'engouement n'était pas partagé. Kundera, en revanche, en lecture loisir avait beaucoup de succès dans ma classe.


Dernière édition par Ruthven le Sam 04 Juil 2009, 19:23, édité 2 fois
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Dwarf
Grand Maître

Re: oeuvres à éviter

par Dwarf le Sam 04 Juil 2009, 19:08
D'expérience, Le colonel Chabert enquiquine passablement les élèves. En revanche, Salammbô marche plutôt bien, en général! D'ordre général, tout dépend pour beaucoup de l'axe d'approche de l'oeuvre. Le Cid, par exemple, marche en quatrième quand on s'y prend bien.
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Carabas
Vénérable

Re: oeuvres à éviter

par Carabas le Sam 04 Juil 2009, 19:13
@doublecasquette a écrit:J'approuve totalement. "René" est une oeuvre trés réussie: Chateaubriand nous y parle de son ennui et on le ressent fortement Sleep Sleep .
Je déconseille les oeuvres mineures des grands auteurs (Les pièces antiques de Molière par exemple). "Les contes du chat perché" ont pourri mon année de sixième. Si vous enseignez l'anglais renforcé evitez "The caretaker" d'Harold Pinter, une pièce absurde anglaise abominable (surtout la scène du sandwich) .

C'était une communication de Doublecasquette junior. :bebe:
C'est sympa, les Contes du chat perché, mais en CE2, pas en 6e.
Pareil pour Gripari.
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doublecasquette
Devin

Re: oeuvres à éviter

par doublecasquette le Sam 04 Juil 2009, 19:14
Une autre expérience, ce sont les extraits. J'ai étudié en classe des textes extraits d'œuvres, extraits qui m'ont séduite.
La scène des rillons et rillettes dans Le Lys dans la Vallée, un extrait de Dominique d'Eugène Fromentin, un extrait de Voyage au Bout de la Nuit de Céline, j'en oublie certainement ... Ah ! Les carottes rapées de Nathalie Sarraute.
Forte de ces découvertes, je me suis jetée prématurément sur des œuvres qui me sont tombées des mains, trop difficiles pour mon âge. Grosse déception !
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doublecasquette
Devin

Re: oeuvres à éviter

par doublecasquette le Sam 04 Juil 2009, 19:18
Cyrano de Bergerac en quatrième passe très bien. Même les futurs BEP se sont bien marrés !
Communication de Doublecasquette junior. :bebe:
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Dwarf
Grand Maître

Re: oeuvres à éviter

par Dwarf le Sam 04 Juil 2009, 19:23
Si je dois invoquer les oeuvres soporifiques qui m'ont laissé de marbre en tant qu'élève, alors...
Vipère au poing, Le Grand Meaulnes, L'Enfant Noir... Bref tous ces "classiques" plus ou moins contextuels aujourd'hui surannés des années 70/80 qu'on nous servait trop souvent à la place des vrais classiques à connaître et que j'ai eu la chance d'enfin me voir proposer quand j'ai emménagé en Alsace.
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Ruthven
Monarque

Re: oeuvres à éviter

par Ruthven le Sam 04 Juil 2009, 19:24
@doublecasquette a écrit:Cyrano de Bergerac en quatrième passe très bien. Même les futurs BEP se sont bien marrés !
Communication de Doublecasquette junior. :bebe:

Et en philo., Doublecasquette junior, qu'est-ce qui est considéré comme lisible par un élève de Terminale aujourd'hui ?
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doublecasquette
Devin

Re: oeuvres à éviter

par doublecasquette le Sam 04 Juil 2009, 19:26
En fait, j'ai l'impression que Balzac en œuvre complète n'est pas communément une lecture d'adolescent et qu'il y a grand risque de les dégoûter pour de longues années, non ? Il est peut-être plus judicieux de leur faire étudier des extraits soigneusement choisis et de les laisser aller seuls vers l'œuvre complète au fil des années ?
Il serait néanmoins dommage de ne pas le leur faire découvrir sous prétexte de ne faire que de l'œuvre intégrale.
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Ruthven
Monarque

Re: oeuvres à éviter

par Ruthven le Sam 04 Juil 2009, 19:26
@Dwarf a écrit:Si je dois invoquer les oeuvres soporifiques qui m'ont laissé de marbre en tant qu'élève, alors...
Vipère au poing, Le Grand Meaulnes, L'Enfant Noir... Bref tous ces "classiques" plus ou moins contextuels aujourd'hui surannés des années 70/80 qu'on nous servait trop souvent à la place des vrais classiques à connaître et que j'ai eu la chance d'enfin me voir proposer quand j'ai emménagé en Alsace.

Tu n'as pas eu droit aussi à C'est Mozart qu'on assassine de Cesbron ? Un des rares livres étudiés dont je ne me souviens absolument pas.
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Ruthven
Monarque

Re: oeuvres à éviter

par Ruthven le Sam 04 Juil 2009, 19:30
@doublecasquette a écrit:En fait, j'ai l'impression que Balzac en œuvre complète n'est pas communément une lecture d'adolescent et qu'il y a grand risque de les dégoûter pour de longues années, non ? Il est peut-être plus judicieux de leur faire étudier des extraits soigneusement choisis et de les laisser aller seuls vers l'œuvre complète au fil des années ?
Il serait néanmoins dommage de ne pas le leur faire découvrir sous prétexte de ne faire que de l'œuvre intégrale.

Il y a du Balzac peut-être plus accessible comme La peau de chagrin ou La fille aux yeux d'or ; mais je n'ai jamais compris pourquoi on privilégiait Balzac par rapport à Stendhal ; l'accès à Stendhal, tant par l'action qu'une forme de sentimentalisme débridé, me semble beaucoup plus accessible aux adolescents.
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doublecasquette
Devin

Re: oeuvres à éviter

par doublecasquette le Sam 04 Juil 2009, 19:35
@Ruthven a écrit:
@doublecasquette a écrit:Cyrano de Bergerac en quatrième passe très bien. Même les futurs BEP se sont bien marrés !
Communication de Doublecasquette junior. :bebe:

Et en philo., Doublecasquette junior, qu'est-ce qui est considéré comme lisible par un élève de Terminale aujourd'hui ?

Houlalalalalalalo...... pale titanic
Ben , je dirais la plupart des dialogues de Platon, La Boétie Discours de la servitude volontaire, les classiques des lumières, Sénèque, Nieztche, Montaigne, Pascal ( avec un cours solide )...
Evitez Bettelheim et Franz Fanon politiquement peu corrects
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Ruthven
Monarque

Re: oeuvres à éviter

par Ruthven le Sam 04 Juil 2009, 19:41
@doublecasquette a écrit:Houlalalalalalalo...... pale titanic
Ben , je dirais la plupart des dialogues de Platon, La Boétie Discours de la servitude volontaire, les classiques des lumières, Sénèque, Nieztche, Montaigne, Pascal ( avec un cours solide )...
Evitez Bettelheim et Franz Fanon politiquement peu corrects

Merci... Je n'aurais jamais pensé que Montaigne était vu comme accessible. Bettelheim, de toute manière avec la quantité d'âneries qu'il a écrites sur les autistes, je crois qu'on peut le mettre aux oubliettes (c'est une grande fracture entre les générations chez les profs de philo. entre ceux qui ont baigné dans la psychanalyse comme une évidence et ceux qui viennent après pour qui la théorie freudienne ne va pas de soi). Je vais peut-être essayer un Sénèque l'an prochain (même s'il m'exaspère comme tous les stoïciens).
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doublecasquette
Devin

Re: oeuvres à éviter

par doublecasquette le Sam 04 Juil 2009, 19:45
@Ruthven a écrit:
@doublecasquette a écrit:En fait, j'ai l'impression que Balzac en œuvre complète n'est pas communément une lecture d'adolescent et qu'il y a grand risque de les dégoûter pour de longues années, non ? Il est peut-être plus judicieux de leur faire étudier des extraits soigneusement choisis et de les laisser aller seuls vers l'œuvre complète au fil des années ?
Il serait néanmoins dommage de ne pas le leur faire découvrir sous prétexte de ne faire que de l'œuvre intégrale.

Il y a du Balzac peut-être plus accessible comme La peau de chagrin ou La fille aux yeux d'or ; mais je n'ai jamais compris pourquoi on privilégiait Balzac par rapport à Stendhal ; l'accès à Stendhal, tant par l'action qu'une forme de sentimentalisme débridé, me semble beaucoup plus accessible aux adolescents.
Tout à fait d'accord ! Ma maman, qui était bonne femme en littérature et de bonne fame, m'a offert d'abord La Fille aux Yeux d'Or et, aussi, César Birotteau, quand j'étais lycéenne.
Pour Stendhal, j'ai la mauvaise impression que nos adolescents du XXI° siècle n'y sont pas totalement sensibles.
Peut-être faudrait-il remettre à l'honneur l'étude d'extraits solidement expliqués et ne pas s'obstiner plus que ça sur l'étude d'œuvres complètes, hormis en théâtre où il semble bien difficile de ne pas envisager l'œuvre dans son ensemble et de ne pas en demander une préalable lecture extensive, même si on ne passe pas au crible toutes les scènes ?
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sanjuro
Niveau 3

Re: oeuvres à éviter

par sanjuro le Sam 04 Juil 2009, 20:02
Pffff… qu'est-ce que c'est que cette question ?

Pour ma part, je dis qu'on peut TOUT étudier avec N'IMPORTE QUELLE CLASSE !

La seule question à se poser, c'est :
1) est-ce qu'on en a envie ?
2) quels objectifs on se donne ?
3) est-ce qu'on leur donne – quand même – accès à des classiques ?

Le 1° parce qu'on ne peut pas demander à nos élèves d'être plus enthousiastes que nous à l'étude d'une œuvre ; si elle nous ennuie, on ne la fera pas aimer, c'est certain.

Le 2° parce qu'il n'y a pas de honte à abandonner l'étude d'une œuvre si ça coince, à ne donner que 100 ou 200 pages à en lire, et de toute façon dans un descriptif de bac, on en mettra 4 ou 5 extraits en lecture analytique, alors : pas de complexe !

Si on ne procède pas de la sorte, on se restreint :
- aux œuvres courtes (Le Colonel Chabert, Pierre et Jean, l'Ile des esclaves, La Métamorphoses… tous ces bouquins ont du succès sur les listes parce qu'ils sont COURTS - n'empêche que je les trouve BARBANTS)
- aux œuvres dont les héros ont 15-17 ans et des problèmes relationnels avec leurs parents (beurk)

Si on se dit qu'on veut leur donner la chance de découvrir un autre point de vue sur le monde, une fois qu'ils y ont été confrontés, eh bien on a fait ce qu'on devait faire ! Si ça se trouve, ceux qui se plaignent maintenant y repenseront avec émotion 10 ans plus tard. Et beaucoup se plaignent seulement parce que, n'est-ce pas, l'école ça craint.

Le 3° parce qu'on a un travail à faire, et que ce travail ne consiste pas à faire lire seulement les bouquins qui nous plaisent et/ou viennent de sortir. Ce qui est vivant n'a pas besoin de nous (Le Seigneur des anneaux !) on est aussi là pour faire revivre ce qui est mort. Baudelaire, Balzac, ça fait partie de la culture générale et il faut bien le leur présenter, au moins en extrait. Mon frangin a eu une prof de français de 3ème qui ne leur faisait étudier que des romans contemporains complètement inconnus : elle s'est bien fait plaisir, mais comme prof elle était nulle !

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

Je me souviens d'avoir étudié Bérénice de Racine et avoir vu pleurer une gamine dont le petit copain étranger venait d'être expulsé du territoire.

Je me souviens avoir étudié les Liaisons dangereuses de Laclos d'un bout à l'autre avec une classe de STG qui m'a remercié d'avoir pensé qu'ils en étaient capables.

Je me souviens avoir mis dans une liste de bac : « Étude d'une œuvre intégrale : L'Encyclopédie de Diderot » juste pour le plaisir de l'écrire. En fait on a fait 5 extraits et les élèves ont lu dix articles… et alors ?

Je me souviens d'avoir étudié les Pensées de Pascal avec une Première ES, en œuvre intégrale, et d'avoir profité de l'effet de sidération des premières semaines de cours pour qu'ils n'osent pas s'en plaindre.

Je me souviens d'avoir étudié en 1ère L « Journal extime » de Michel Tournier, qui n'était pas disponible en poche et coûtait 16€, et d'avoir dû étudier deux autres œuvres disponibles en Librio à 2€ pour compenser.

Je me souviens d'avoir dû abandonner en cours de route l'étude des Misérables de Victor Hugo avec une classe de seconde, et d'en avoir eu un sentiment d'échec, mais c'était avant de m'être forgé cette philosophie...

Je me souviens d'avoir étudié les 200 premières pages de « Mort à crédit » de Céline avec une Première S qui n'en revenait pas de ce que je donnais à lire !
Invité
Invité

Re: oeuvres à éviter

par Invité le Sam 04 Juil 2009, 20:06
Pour ma part, je dis qu'on peut TOUT étudier avec N'IMPORTE QUELLE CLASSE !

La seule question à se poser, c'est :
1) est-ce qu'on en a envie ?

Alors là, d'accord. Si le prof aime, tout passe.....
C'est pour ça que Candide et moi..... Evil or Very Mad
Au début, je l'ai lu en tant qu'élève, il est passé. Maintenant, à force de le retrouver à tous les coins de rue, je ne le supporte plus ce benêt....
J'ai bossé Faust en cursive avec un extrait en LA, en technologique, je leur ai expliqué et c'est passé.
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doublecasquette
Devin

Re: oeuvres à éviter

par doublecasquette le Sam 04 Juil 2009, 20:12
@sanjuro a écrit:Pffff… qu'est-ce que c'est que cette question ?

Pour ma part, je dis qu'on peut TOUT étudier avec N'IMPORTE QUELLE CLASSE !

La seule question à se poser, c'est :
1) est-ce qu'on en a envie ?
2) quels objectifs on se donne ?
3) est-ce qu'on leur donne – quand même – accès à des classiques ?

Le 1° parce qu'on ne peut pas demander à nos élèves d'être plus enthousiastes que nous à l'étude d'une œuvre ; si elle nous ennuie, on ne la fera pas aimer, c'est certain.

Le 2° parce qu'il n'y a pas de honte à abandonner l'étude d'une œuvre si ça coince, à ne donner que 100 ou 200 pages à en lire, et de toute façon dans un descriptif de bac, on en mettra 4 ou 5 extraits en lecture analytique, alors : pas de complexe !

Si on ne procède pas de la sorte, on se restreint :
- aux œuvres courtes (Le Colonel Chabert, Pierre et Jean, l'Ile des esclaves, La Métamorphoses… tous ces bouquins ont du succès sur les listes parce qu'ils sont COURTS - n'empêche que je les trouve BARBANTS)
- aux œuvres dont les héros ont 15-17 ans et des problèmes relationnels avec leurs parents (beurk)

Si on se dit qu'on veut leur donner la chance de découvrir un autre point de vue sur le monde, une fois qu'ils y ont été confrontés, eh bien on a fait ce qu'on devait faire ! Si ça se trouve, ceux qui se plaignent maintenant y repenseront avec émotion 10 ans plus tard. Et beaucoup se plaignent seulement parce que, n'est-ce pas, l'école ça craint.

Le 3° parce qu'on a un travail à faire, et que ce travail ne consiste pas à faire lire seulement les bouquins qui nous plaisent et/ou viennent de sortir. Ce qui est vivant n'a pas besoin de nous (Le Seigneur des anneaux !) on est aussi là pour faire revivre ce qui est mort. Baudelaire, Balzac, ça fait partie de la culture générale et il faut bien le leur présenter, au moins en extrait. Mon frangin a eu une prof de français de 3ème qui ne leur faisait étudier que des romans contemporains complètement inconnus : elle s'est bien fait plaisir, mais comme prof elle était nulle !

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

Je me souviens d'avoir étudié Bérénice de Racine et avoir vu pleurer une gamine dont le petit copain étranger venait d'être expulsé du territoire.

Je me souviens avoir étudié les Liaisons dangereuses de Laclos d'un bout à l'autre avec une classe de STG qui m'a remercié d'avoir pensé qu'ils en étaient capables.

Je me souviens avoir mis dans une liste de bac : « Étude d'une œuvre intégrale : L'Encyclopédie de Diderot » juste pour le plaisir de l'écrire. En fait on a fait 5 extraits et les élèves ont lu dix articles… et alors ?

Je me souviens d'avoir étudié les Pensées de Pascal avec une Première ES, en œuvre intégrale, et d'avoir profité de l'effet de sidération des premières semaines de cours pour qu'ils n'osent pas s'en plaindre.

Je me souviens d'avoir étudié en 1ère L « Journal extime » de Michel Tournier, qui n'était pas disponible en poche et coûtait 16€, et d'avoir dû étudier deux autres œuvres disponibles en Librio à 2€ pour compenser.

Je me souviens d'avoir dû abandonner en cours de route l'étude des Misérables de Victor Hugo avec une classe de seconde, et d'en avoir eu un sentiment d'échec, mais c'était avant de m'être forgé cette philosophie...

Je me souviens d'avoir étudié les 200 premières pages de « Mort à crédit » de Céline avec une Première S qui n'en revenait pas de ce que je donnais à lire !
Ça nous semble clair comme de l'eau de roche.
Signé: doublecasquette N°2 vache et doublecasquette :bebe: junior
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sanjuro
Niveau 3

Re: oeuvres à éviter

par sanjuro le Sam 04 Juil 2009, 21:56
@doublecasquette a écrit:
Pour Stendhal, j'ai la mauvaise impression que nos adolescents du XXI° siècle n'y sont pas totalement sensibles.
Alors qu'ils crèvent !

Very Happy
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Amaliah
Empereur

Re: oeuvres à éviter

par Amaliah le Sam 04 Juil 2009, 22:03
Moi j'ai eu droit à Chiens perdus sans collier en 3°! Aïe aïe aïe... Je ne me souvenais plus du titre avant que Ruthven ne parle de cet illustre auteur (j'ai dû aller faire une recherche sur Amazon!) Pour rendre justice à ma prof de l'époque, on a quand même étudié deux pièces de théâtre classiques par année en 4° et en 3° et vu des films très classiques après chaque rédaction etc. C'est juste le choix de certaines oeuvres...

Je suis quand même blasée de voir que dans les nouveaux programmes on doive choisir des oeuvres du XX° et du XXI° sachant que le XIX° qui est quand même le siècle le plus riche de l'histoire littéraire (oui, je sais, c'est subjectif!) est cantonné en 4°... Moi qui veux faire Les Misérables en 4° et un Zola en 3° à la rentrée, ce ne sera plus possible... Et franchement choisir uniquement des oeuvres du XX° j'ai comme l'impression de passer à côté de quelque chose, surtout quand on voit le nombre de gamins qui ne lisent plus que des nouvelles en classe. A part Maupassant et le fantastique, je suis bien revenue de ces GT sur les nouvelles à chute qui comptent comme une OI et ne forcent jamais les élèves à faire un effort de lecture. Mais je dévie là.

Bref, je suis tout à fait d'accord avec Sanjuro. Tout peut passer à condition que le prof soit enthousiaste!
Invité
Invité

Re: oeuvres à éviter

par Invité le Sam 04 Juil 2009, 22:52
Quand j'étais en 3ème, notre professeur de français nous a fait étudier Colline de Giono ( Very Happy ), le Jeu de l'amour et du hasard de Marivaux ( Smile ) et le Cheval d'orgueil de Pierre-Jakez Helias ( :shock: ), les mémoires d'un vieux breton en pays bigouden.
C'était un gros livre écrit tout petit. J'ai dû arrêter vers la page 400...Quand un parent d'élève demandait à notre professeur pourquoi elle nous infligeait ce pensum, elle répondait : "S'ils arrivent à lire ça, ils pourront tout lire !"
La couverture annonçait le contenu : http://www.amazon.fr/Cheval-dorgueil-H%C3%A9lias/dp/2266097830
On était bien loin de la littérature jeunesse et de la lecture plaisir.
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Carabas
Vénérable

Re: oeuvres à éviter

par Carabas le Dim 05 Juil 2009, 00:58
@Camille a écrit:
Pour ma part, je dis qu'on peut TOUT étudier avec N'IMPORTE QUELLE CLASSE !

La seule question à se poser, c'est :
1) est-ce qu'on en a envie ?

Alors là, d'accord. Si le prof aime, tout passe.....
Euh... à relativiser quand même, hein!
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Re: oeuvres à éviter

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