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Spinoza1670
Esprit éclairé

Complément d'objet indirect et complément d'attribution

par Spinoza1670 le Jeu 31 Mar 2016 - 16:47
"Je parle à mes frères". J'accepte bien que la fonction de "mes frères" soit COI car l'action de parler porte sur l'objet "mes frères" via la préposition "à"

"Je donne des gâteaux à mes frères". J'ai plus de mal à parler de COI ici. Les frères ne sont pas l'objet de l'action, ils sont les destinataires de cette action, ceux à qui on attribue l'objet. Faut-il alors introduire la fonction de complément d'attribution ou bien faut-il tout de même dire que le groupe nominal "à mes frères" ou que "frères" est COI du verbe "donne" pour ne pas créer encore une nouvelle catégorie ?


Dernière édition par Spinoza1670 le Jeu 31 Mar 2016 - 16:49, édité 1 fois

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)

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Hermiony
Esprit sacré

Re: Complément d'objet indirect et complément d'attribution

par Hermiony le Jeu 31 Mar 2016 - 16:49
@Spinoza1670 a écrit:"Je parle à mes frères". J'accepte bien que la fonction de "mes frères" soit COI car l'action de parler porte sur l'objet mes frères via la préposition "à"

"Je donne des gâteaux à mes frères". J'ai plus de mal à parler de COI ici. Faut-il introduire la fonction de complément d'attribution ou bien faut-il tout de même dire que le groupe nominal "à mes frères" ou que "frères" est COI du verbe "donne" pour ne pas créer encore une nouvelle catégorie ?

On parle de COS dans le second cas, non ? Mais en réalité, c'est un complément d'attribution, du moins, c'est comme cela que je le comprends (mais je ne l'enseigne pas aux élèves, je garde COS ou COI).

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"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
Marguerite Yourcenar



« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être
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Spinoza1670
Esprit éclairé

Re: Complément d'objet indirect et complément d'attribution

par Spinoza1670 le Jeu 31 Mar 2016 - 16:59
Si c'est un COI, alors comme il y a déjà un COD, ce sera un COS (complément d'obet second, pour le distinguer du COD qui sera le complément d'objet premier). C'est ce que j'ai appris, oui, mais COS n'apporte pas grand-chose, je trouve.

J'ai également appris à analyser tous les exemples donnés plus haut comme des COI, et même à préciser COS (si COD). Peut-être que COI et complément d'attribution recouvrent la même chose. Peut-être que non. En tout cas, nous, on disait COI.

Mais la question que je me pose c'est de savoir si réellement, dans le 2e exemple : "je donne un gâteau à mes frères" "frères" est un COI ou un complément d'attribution.

Ensuite pédagogiquement, il vaut mieux simplifier la nomenclature, donc par exemple ne parler que de COI, et pas de complément d'attribution, mais si c'est pour désigner par un même terme deux réalités différentes, cette simplification n'est pas bonne.

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Serge
Médiateur

Re: Complément d'objet indirect et complément d'attribution

par Serge le Jeu 31 Mar 2016 - 17:00
Distinction sans doute bien complexe pour bien des élèves.

Quoi qu'il en soit, avec le prédicat, c'est sûr, plus de souci. Laughing

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Iphigénie
Bon génie

Re: Complément d'objet indirect et complément d'attribution

par Iphigénie le Jeu 31 Mar 2016 - 17:14
@Spinoza1670 a écrit:Si c'est un COI, alors comme il y a déjà un COD, ce sera un COS (complément d'obet second, pour le distinguer du COD qui sera le complément d'objet premier). C'est ce que j'ai appris, oui, mais COS n'apporte pas grand-chose, je trouve.

J'ai également appris à analyser tous les exemples donnés plus haut comme des COI, et même à préciser COS (si COD). Peut-être que COI et complément d'attribution recouvrent la même chose. Peut-être que non. En tout cas, nous, on disait COI.

Mais la question que je me pose c'est de savoir si réellement, dans le 2e exemple : "je donne un gâteau à mes frères" "frères" est un COI ou un complément d'attribution.

Ensuite pédagogiquement, il vaut mieux simplifier la nomenclature, donc par exemple ne parler que de COI, et pas de complément d'attribution, mais si c'est pour désigner par un même terme deux réalités différentes, cette simplification n'est pas bonne.
Il me semble avoir lu sous le clavier de V. Marchais qu'elle n'utilisait pas la notion de COS. Il est vrai que son introduction n'a pas grandement simplifié les choses...Le problème ici comme sur d'autres points c'est qu'au fil des ans les élèves flottent entre différentes dénominations pour finalement décider de n'en retenir aucune....
L'idée du COS plutôt que CO d'attribution, c'était pour les cas tels que : " je reçois une baffe de ma mère" difficile de dire que "mère" est alors complément d'attribution.
Je constate en lycée-latin (c'est le seul domaine où on en a besoin) que les élèves sont infoutus de s'y retrouver entre CO (ils lancent au hasard: coi, cos, cod...) même entre CO et complément de nom: et encore je parle des latinistes.
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Thalia de G
Médiateur

Re: Complément d'objet indirect et complément d'attribution

par Thalia de G le Jeu 31 Mar 2016 - 17:21
Tout comme Hermiony.
Spinoza, je partage ton analyse et comprends tes scrupules. À titre personnel, je suis restée attachée au complément d'attribution, appris lorsque j'étais sur les bancs de l'école, et mentionne le COS sans l'imposer.

Le mérite du complément d'attribution dans une terminologie défunte, c'est que pour des latinistes il peut être relié au Datif dont le nom vient du verbe latin.

Serge, tu vas bien ? *rire jaune*

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Sullien
Habitué du forum

Re: Complément d'objet indirect et complément d'attribution

par Sullien le Jeu 31 Mar 2016 - 17:24
Pour ce genre de construction à double complémentation, RPR préfèrent parler de constructions datives (le rapport d' attribution ne caractérisant pas les COS de verbes comme ôter, confisquer), et s'agissant de donner, de datif lexical, puisque le verbe prévoit trois actants (le donneur, le donné, le receveur).
Cela reste un c.o. au sens où il constitue un argument du verbe. Définir le c.o. par la notion d'objet rend délicats des cas comme "tenir de son père" ou " appartenir à"... Sans compter "aller/parvenir à", etc.

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Iphigénie
Bon génie

Re: Complément d'objet indirect et complément d'attribution

par Iphigénie le Jeu 31 Mar 2016 - 17:26
@Spinoza1670 a écrit:"Je parle à mes frères". J'accepte bien que la fonction de "mes frères" soit COI car l'action de parler porte sur l'objet "mes frères" via la préposition "à"

"Je donne des gâteaux à mes frères". J'ai plus de mal à parler de COI ici. Les frères ne sont pas l'objet de l'action, ils sont les destinataires de cette action, ceux à qui on attribue l'objet. Faut-il alors introduire la fonction de complément d'attribution ou bien faut-il tout de même dire que le groupe nominal "à mes frères" ou que "frères" est COI du verbe "donne" pour ne pas créer encore une nouvelle catégorie ?
Dans "je parle à mes frères" à mes frères est bien COI mais par contre si tu ajoutes: "je parle à mes frères de mon voyage" de mon voyage est un COS-(ou un deuxième COI) mais pas un complément d'attribution Wink
erreur:je m'a plantée.
je dirais plutôt alors: "de mon voyage" coi et "à mes frères " cos ou attribution Wink


Dernière édition par Iphigénie le Jeu 31 Mar 2016 - 17:32, édité 1 fois
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Hermiony
Esprit sacré

Re: Complément d'objet indirect et complément d'attribution

par Hermiony le Jeu 31 Mar 2016 - 17:27
@Spinoza1670 a écrit:Si c'est un COI, alors comme il y a déjà un COD, ce sera un COS (complément d'obet second, pour le distinguer du COD qui sera le complément d'objet premier). C'est ce que j'ai appris, oui, mais COS n'apporte pas grand-chose, je trouve.


J'apprends COS à mes élèves, sans leur imposer également (après tout, c'est la même question que pour un COI et je suis déjà ravie qu'ils distinguent ce dernier sans se tromper). Je n'ai jamais appris complément d'attribution quand j'étais au collège, sauf en latin, alors je ne l'apprends pas à mes élèves, même si je pense que cela pourrait être beaucoup plus utile que COS...

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Thalia de G
Médiateur

Re: Complément d'objet indirect et complément d'attribution

par Thalia de G le Jeu 31 Mar 2016 - 17:28
Je verrais "de mon voyage" comme un 2e COI, auquel je préfère en l'occurence un CC de propos (de+ Ablatif)

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Iphigénie
Bon génie

Re: Complément d'objet indirect et complément d'attribution

par Iphigénie le Jeu 31 Mar 2016 - 17:30
@Thalia de G a écrit:Je verrais "de mon voyage" comme un 2e COI, auquel je préfère en l'occurence un CC de propos (de+ Ablatif)
oui tu as raison j'ai tapé trop vite. Par contre avec cet autre COI, "à mes frères" peut être considéré comme complément d'attribution, non?
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Thalia de G
Médiateur

Re: Complément d'objet indirect et complément d'attribution

par Thalia de G le Jeu 31 Mar 2016 - 17:31
@Iphigénie a écrit:
@Thalia de G a écrit:Je verrais "de mon voyage" comme un 2e COI, auquel je préfère en l'occurence un CC de propos (de+ Ablatif)
oui tu as raison j'ai tapé trop vite. Par contre avec cet autre COI, "à mes frères" peut être considéré comme complément d'attribution, non?
Tout à fait.

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Spinoza1670
Esprit éclairé

Re: Complément d'objet indirect et complément d'attribution

par Spinoza1670 le Jeu 31 Mar 2016 - 19:23
Merci pour vos réponses.

@Sullien a écrit:Pour ce genre de construction à double complémentation, RPR préfèrent parler de constructions datives (le rapport d' attribution ne caractérisant pas les COS de verbes comme ôter, confisquer), et s'agissant de donner, de datif lexical, puisque le verbe prévoit trois actants (le donneur, le donné, le receveur).
Cela reste un c.o. au sens où il constitue un argument du verbe. Définir le c.o. par la notion d'objet rend délicats des cas comme "tenir de son père" ou " appartenir à"... Sans compter "aller/parvenir à", etc.

Cet écart entre le nom (complément d'objet) et sa définition possible si on veut que ce mot englobe tous les compléments d'objets habituels est principalement ce qui m'étonne.

On devra considérer le COI de manière vague comme a) un argument du verbe et non comme b) quelque chose qui complète le verbe en précisant son objet mais de telle sorte qu'il est relié au verbe par une préposition.
Or, la définition b est claire et transparente mais n'est pas exacte, puisqu'elle n'englobe pas tous les cas qui tombent habituellement sous l'appellation de COI.

Autrement dit, si on définit le COI par la notion d'objet, alors on ne peut plus parler de complément d'objet pour certains compléments que l'on considère habituellement comme des compléments d'objet, comme dans les exemples cités "tenir de son père" ou " appartenir à"... Sans compter "aller/parvenir à", etc.

Mais comme dit serge, le complément du verbe et le prédicat vont mettre tout le monde d'accord. Un peu comme avec le découpage du boeuf...

Avant :


Après :



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doctor who
Vénérable

Re: Complément d'objet indirect et complément d'attribution

par doctor who le Jeu 31 Mar 2016 - 19:55
@Spinoza1670 a écrit:Merci pour vos réponses.  

@Sullien a écrit:Pour ce genre de construction à double complémentation, RPR préfèrent parler de constructions datives (le rapport d' attribution ne caractérisant pas les COS de verbes comme ôter, confisquer), et s'agissant de donner, de datif lexical, puisque le verbe prévoit trois actants (le donneur, le donné, le receveur).
Cela reste un c.o. au sens où il constitue un argument du verbe. Définir le c.o. par la notion d'objet rend délicats des cas comme "tenir de son père" ou " appartenir à"... Sans compter "aller/parvenir à", etc.

Cet écart entre le nom (complément d'objet) et sa définition possible si on veut que ce mot englobe tous les compléments d'objets habituels est principalement ce qui m'étonne.

On devra considérer le COI de manière vague comme a) un argument du verbe et non comme b) quelque chose qui complète le verbe en précisant son objet mais de telle sorte qu'il est relié au verbe par une préposition.
Or, la définition b est claire et transparente mais n'est pas exacte, puisqu'elle n'englobe pas tous les cas qui tombent habituellement sous l'appellation de COI.

Autrement dit, si on définit le COI par la notion d'objet, alors on ne peut plus parler de complément d'objet pour certains compléments que l'on considère habituellement comme des compléments d'objet, comme dans les exemples cités "tenir de son père" ou " appartenir à"... Sans compter "aller/parvenir à", etc.

Mais comme dit serge, le complément du verbe et le prédicat vont mettre tout le monde d'accord. Un peu comme avec le découpage du boeuf...

Avant :


Après :


Je ne vois pas le pb Spino.
C'est juste qu'on a pris l'habitude d'appeler CO des compléments du verbe qui ne désignaient pas l'objet, ce qui est débile. Il fallait être logique et dire "complément du verbe" tout court. Les nouveaux programmes ont au moins le mérite de la cohérence (mais c'est pédagogiquement inepte, on est d'accord, j'imagine).
Le complément d'attribution était une innovation introduite, ce me semble, en 1949 (référence ici : http://www.neoprofs.org/t24387-inrp-la-grammaire-a-l-ecole-primaire-1951), comme un ajustement après qu'on eut rompu avec la 2e grammaire scolaire de Noël et Chapsal, qui disait juste "complément de verbe", justement.

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
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Spinoza1670
Esprit éclairé

Re: Complément d'objet indirect et complément d'attribution

par Spinoza1670 le Jeu 31 Mar 2016 - 20:27
@doctor who a écrit:Je ne vois pas le pb Spino.
C'est juste qu'on a pris l'habitude d'appeler CO des compléments du verbe qui ne désignaient pas l'objet, ce qui est débile.
C'est justement ça le problème, donc tu le vois bien. Laughing
@doctor who a écrit:Il fallait être logique et dire "complément du verbe" tout court. Les nouveaux programmes ont au moins le mérite de la cohérence (mais c'est pédagogiquement inepte, on est d'accord, j'imagine).
Si on ne garde que "complément du verbe", c'est cohérent vu de l'extérieur, mais si on regarde à l'intérieur de l'armoire, on voit qu'on range tout indistinctement sans faire de tri : COD, COI, COS, complément d'attribution.
@doctor who a écrit:Le complément d'attribution était une innovation introduite, ce me semble, en 1949 (référence ici : http://www.neoprofs.org/t24387-inrp-la-grammaire-a-l-ecole-primaire-1951), comme un ajustement après qu'on eut rompu avec la 2e grammaire scolaire de Noël et Chapsal, qui disait juste "complément de verbe", justement.
Merci pour l'info.

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Sullien
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Re: Complément d'objet indirect et complément d'attribution

par Sullien le Jeu 31 Mar 2016 - 20:37
@Spinoza1670 a écrit:
@doctor who a écrit:Je ne vois pas le pb Spino.
C'est juste qu'on a pris l'habitude d'appeler CO des compléments du verbe qui ne désignaient pas l'objet, ce qui est débile.
C'est justement ça le problème, donc tu le vois bien.  Laughing
@doctor who a écrit:Il fallait être logique et dire "complément du verbe" tout court. Les nouveaux programmes ont au moins le mérite de la cohérence (mais c'est pédagogiquement inepte, on est d'accord, j'imagine).
Si on ne garde que "complément du verbe", c'est cohérent vu de l'extérieur, mais si on regarde à l'intérieur de l'armoire, on voit qu'on range tout indistinctement sans faire de tri : COD, COI, COS, complément d'attribution.
Tout l'inverse du complément circonstanciel, qui devient (ou est réduit au) "complément de phrase"...
Pour l'armoire, dites-vous qu'elle est compartimentée... Laughing
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Spinoza1670
Esprit éclairé

Re: Complément d'objet indirect et complément d'attribution

par Spinoza1670 le Jeu 31 Mar 2016 - 21:18

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doctor who
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Re: Complément d'objet indirect et complément d'attribution

par doctor who le Ven 1 Avr 2016 - 10:40
Vous êtes sûrs que les CC sont maintenant classés dans les compléments de phrase ?
Parce que c'est faux, on est d'accord ?

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Iphigénie
Bon génie

Re: Complément d'objet indirect et complément d'attribution

par Iphigénie le Ven 1 Avr 2016 - 10:53
mon dieu!
Je vois déjà les progrès dans l'analyse grammaticale!
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Sullien
Habitué du forum

Re: Complément d'objet indirect et complément d'attribution

par Sullien le Ven 1 Avr 2016 - 10:55
@doctor who a écrit:Vous êtes sûrs que les CC sont maintenant classés dans les compléments de phrase ?
Parce que c'est faux, on est d'accord ?
C'est encore une question de terminologie : tout dépend de ce qu'on appelle complément circonstanciel.  Laughing  
Qu'est-ce qui te fait dire que c'est faux ?

Sinon, l'introduction du prédicat (un concept on ne peut plus polysémique d'ailleurs) m'étonne et je me demande ce qui a pu la motiver. Que le "verbe" soit à la fois une partie du discours et une fonction les aurait-il dérangés ?
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Spinoza1670
Esprit éclairé

Re: Complément d'objet indirect et complément d'attribution

par Spinoza1670 le Ven 1 Avr 2016 - 14:19
@Sullien a écrit:
@doctor who a écrit:Vous êtes sûrs que les CC sont maintenant classés dans les compléments de phrase ?
Parce que c'est faux, on est d'accord ?
C'est encore une question de terminologie : tout dépend de ce qu'on appelle complément circonstanciel.  Laughing  
Qu'est-ce qui te fait dire que c'est faux ?

Sinon, l'introduction du prédicat (un concept on ne peut plus polysémique d'ailleurs) m'étonne et je me demande ce qui a pu la motiver. Que le "verbe" soit à la fois une partie du discours et une fonction les aurait-il dérangés ?
Le prédicat fait l'objet d'un sujet récent : http://www.neoprofs.org/t98542p100-le-predicat

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