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Zappons
Niveau 7

Distinction vecteur/scalaire et vecteur/coordonnées du vecteur/vecteurs de base etc. etc.

par Zappons le Ven 01 Avr 2016, 16:18
Bonjour,

J'enseigne les Sciences Physiques en CPGE 1re année, et chaque année depuis 3 ans lorsqu'arrive le cours de mécanique c'est une véritable prise de tête en raison du manque total de rigueur des étudiants et de l'incompréhension générale des objets mathématiques qu'ils manipulent, à savoir les vecteurs.

Ils confondent vecteurs et scalaires, ou bien les vecteurs et leurs coordonnées ou composantes. Il en résulte des flèches sur les symboles placées n'importe où au petit hasard (principalement dès qu'il y a la lettre F ou v, souvent...), c'est l'anarchie complète et ils ne comprennent rien malgré les efforts déployés pour leur expliquer des dizaines et des dizaines de fois.

Après discussion avec les étudiants ainsi que mes collègues, le problème semble surtout provenir du fait que dans le cours de physique de terminale la plupart des enseignants "laissent couler", ce qui fait que les étudiants une fois obtenu le bac (qui comme chacun sait leur est désormais dû, c'est un Droit de l'Homme) ne comprennent pas pourquoi ce qu'ils pouvaient faire avant (mettre des flèches n'importe où, et ne pas se prendre la tête avec ces histoires bizarres de vecteurs/scalaires) semble désormais poser problème, d'un seul coup.

Ce n'est pas une attaque envers les professeurs du secondaire, bien entendu, dont je faisais d'ailleurs partie il y a encore pas si longtemps (je sais bien quel est le contexte en lycée... pale – il n'est d'ailleurs plus tres différent désormais en Prépa). Je voulais surtout échanger avec mes collègues du secondaire et du supérieur pour savoir ce que vous en pensez, comment vous gérez ce problème qui me semble de plus en plus profond.

Cela me gêne vraiment beaucoup, pour moi faire un cours de mécanique "poussé" sans avoir acquis la notion de vecteur, c'est comme faire un cours de maths en TS sur les fonctions sans avoir acquis l'addition et la soustraction... Vraiment l'angoisse.

Merci beaucoup !
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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: Distinction vecteur/scalaire et vecteur/coordonnées du vecteur/vecteurs de base etc. etc.

par Balthazaard le Ven 01 Avr 2016, 16:20
@Zappons a écrit:Bonjour,

J'enseigne les Sciences Physiques en CPGE 1re année, et chaque année depuis 3 ans lorsqu'arrive le cours de mécanique c'est une véritable prise de tête en raison du manque total de rigueur des étudiants et de l'incompréhension générale des objets mathématiques qu'ils manipulent, à savoir les vecteurs.

Ils confondent vecteurs et scalaires, ou bien les vecteurs et leurs coordonnées ou composantes. Il en résulte des flèches sur les symboles placées n'importe où au petit hasard (principalement dès qu'il y a la lettre F ou v, souvent...), c'est l'anarchie complète et ils ne comprennent rien malgré les efforts déployés pour leur expliquer des dizaines et des dizaines de fois.

Après discussion avec les étudiants ainsi que mes collègues, le problème semble surtout provenir du fait que dans le cours de physique de terminale la plupart des enseignants "laissent couler", ce qui fait que les étudiants une fois obtenu le bac (qui comme chacun sait leur est désormais dû, c'est un Droit de l'Homme) ne comprennent pas pourquoi ce qu'ils pouvaient faire avant (mettre des flèches n'importe où, et ne pas se prendre la tête avec ces histoires bizarres de vecteurs/scalaires) semble désormais poser problème, d'un seul coup.

Ce n'est pas une attaque envers les professeurs du secondaire, bien entendu, dont je faisais d'ailleurs partie il y a encore pas si longtemps (je sais bien quel est le contexte en lycée... pale – il n'est d'ailleurs plus tres différent désormais en Prépa). Je voulais surtout échanger avec mes collègues du secondaire et du supérieur pour savoir ce que vous en pensez, comment vous gérez ce problème qui me semble de plus en plus profond.

Cela me gêne vraiment beaucoup, pour moi faire un cours de mécanique "poussé" sans avoir acquis la notion de vecteur, c'est comme faire un cours de maths en TS sur les fonctions sans avoir acquis l'addition et la soustraction... Vraiment l'angoisse.

Merci beaucoup !

Pardonne mon cynisme mais c'est ce que nous faisons tous pour une grande part des élèves....
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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: Distinction vecteur/scalaire et vecteur/coordonnées du vecteur/vecteurs de base etc. etc.

par Balthazaard le Ven 01 Avr 2016, 16:23
A partir du moment où on juge que les exigences formelles (orthographe, , notations...) sont traumatisantes pour l'élève, il ne reste plus rien à faire.
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Zappons
Niveau 7

Re: Distinction vecteur/scalaire et vecteur/coordonnées du vecteur/vecteurs de base etc. etc.

par Zappons le Ven 01 Avr 2016, 16:53
@Balthazaard a écrit:
@Zappons a écrit:Bonjour,

J'enseigne les Sciences Physiques en CPGE 1re année, et chaque année depuis 3 ans lorsqu'arrive le cours de mécanique c'est une véritable prise de tête en raison du manque total de rigueur des étudiants et de l'incompréhension générale des objets mathématiques qu'ils manipulent, à savoir les vecteurs.

Ils confondent vecteurs et scalaires, ou bien les vecteurs et leurs coordonnées ou composantes. Il en résulte des flèches sur les symboles placées n'importe où au petit hasard (principalement dès qu'il y a la lettre F ou v, souvent...), c'est l'anarchie complète et ils ne comprennent rien malgré les efforts déployés pour leur expliquer des dizaines et des dizaines de fois.

Après discussion avec les étudiants ainsi que mes collègues, le problème semble surtout provenir du fait que dans le cours de physique de terminale la plupart des enseignants "laissent couler", ce qui fait que les étudiants une fois obtenu le bac (qui comme chacun sait leur est désormais dû, c'est un Droit de l'Homme) ne comprennent pas pourquoi ce qu'ils pouvaient faire avant (mettre des flèches n'importe où, et ne pas se prendre la tête avec ces histoires bizarres de vecteurs/scalaires) semble désormais poser problème, d'un seul coup.

Ce n'est pas une attaque envers les professeurs du secondaire, bien entendu, dont je faisais d'ailleurs partie il y a encore pas si longtemps (je sais bien quel est le contexte en lycée... pale – il n'est d'ailleurs plus tres différent désormais en Prépa). Je voulais surtout échanger avec mes collègues du secondaire et du supérieur pour savoir ce que vous en pensez, comment vous gérez ce problème qui me semble de plus en plus profond.

Cela me gêne vraiment beaucoup, pour moi faire un cours de mécanique "poussé" sans avoir acquis la notion de vecteur, c'est comme faire un cours de maths en TS sur les fonctions sans avoir acquis l'addition et la soustraction... Vraiment l'angoisse.

Merci beaucoup !

Pardonne mon cynisme mais c'est ce que nous faisons tous pour une grande part des élèves....

Oui, en effet... pale pale
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Zappons
Niveau 7

Re: Distinction vecteur/scalaire et vecteur/coordonnées du vecteur/vecteurs de base etc. etc.

par Zappons le Ven 01 Avr 2016, 16:57
@Balthazaard a écrit:A partir du moment où on juge que les exigences formelles (orthographe, , notations...) sont traumatisantes pour l'élève, il ne reste plus rien à faire.

Oui. (D'ailleurs pour ce qui est de l'orthographe ça y est j'ai laissé tomber, puisque dorénavant plus aucun étudiant ne sait écrire correctement, même les très bons.)

Mais là en l'occurrence il ne s'agit pas vraiment que d'une exigence de forme, elle traduit et entraîne (ça va dans les deux sens) une méconnaissance du fond. C'est en cela que c'est plus embêtant encore.

En tout cas je partage ton désespoir...
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Niht
Fidèle du forum

Re: Distinction vecteur/scalaire et vecteur/coordonnées du vecteur/vecteurs de base etc. etc.

par Niht le Ven 01 Avr 2016, 17:24
Pareil chez moi. Ils confondent espace affine et espace vectoriel.
Effectivement, il devient très dur de faire de la mécanique.
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Zappons
Niveau 7

Re: Distinction vecteur/scalaire et vecteur/coordonnées du vecteur/vecteurs de base etc. etc.

par Zappons le Ven 01 Avr 2016, 17:30
@Niht a écrit:Pareil chez moi. Ils confondent espace affine et espace vectoriel.
Effectivement, il devient très dur de faire de la mécanique.

Et encore, moi je n'en suis vraiment pas là... C'est vraiment la base de la base...
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kerangelo
Niveau 6

Re: Distinction vecteur/scalaire et vecteur/coordonnées du vecteur/vecteurs de base etc. etc.

par kerangelo le Ven 01 Avr 2016, 17:58
Ce n'est pas la faute des profs du secondaire qui laisseraient couler. Perso, je prends le temps de distinguer vecteur et norme avec la signification de chacun et les notations sur les ex du programme. Mais le PROGRAMME est démentiel et flou furieux , on survole tout sans rien n'approfondir. On martyrise constamment les élèves. Vous devez vous en voir en prépa, mais croyez bien que ce n'est pas du fait des collègues du secondaire qui aimerait tant pouvoir refaire de la physique ! Sinon je pense qu'il ne sert à rien de poser le problème de manière trop générale mais plutôt que tu reviennes systématiquement dessus à chaque fois, au moins un certain nombre, car après ça doit être acquis.
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Zappons
Niveau 7

Re: Distinction vecteur/scalaire et vecteur/coordonnées du vecteur/vecteurs de base etc. etc.

par Zappons le Ven 01 Avr 2016, 19:12
@kerangelo a écrit:Ce n'est pas la faute des profs du secondaire qui laisseraient couler. Perso, je prends le temps de distinguer vecteur et norme avec la signification de chacun et les notations sur les ex du programme. Mais le PROGRAMME est démentiel et flou furieux , on survole tout sans rien n'approfondir. On martyrise constamment les élèves. Vous devez vous en voir en prépa, mais croyez bien que ce n'est pas du fait des collègues du secondaire qui aimerait tant pouvoir refaire de la physique ! Sinon je pense qu'il ne sert à rien de poser le problème de manière trop générale mais plutôt que tu reviennes systématiquement dessus à chaque fois, au moins un certain nombre, car après ça doit être acquis.

Merci beaucoup pour ta réponse.

Ce n'est vraiment plus possible cette réforme 2010-2012... Sad
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kerangelo
Niveau 6

Re: Distinction vecteur/scalaire et vecteur/coordonnées du vecteur/vecteurs de base etc. etc.

par kerangelo le Ven 01 Avr 2016, 19:35
@Zappons a écrit:
@kerangelo a écrit:Ce n'est pas la faute des profs du secondaire qui laisseraient couler. Perso, je prends le temps de distinguer vecteur et norme avec la signification de chacun et les notations sur les ex du programme. Mais le PROGRAMME est démentiel et flou furieux , on survole tout sans rien n'approfondir. On martyrise constamment les élèves. Vous devez vous en voir en prépa, mais croyez bien que ce n'est pas du fait des collègues du secondaire qui aimerait tant pouvoir refaire de la physique ! Sinon je pense qu'il ne sert à rien de poser le problème de manière trop générale mais plutôt que tu reviennes systématiquement dessus à chaque fois, au moins un certain nombre, car après ça doit être acquis.

Merci beaucoup pour ta réponse.

Ce n'est vraiment plus possible cette réforme 2010-2012... Sad
En toi merci pour ton témoignage : ça nous donne un peu de recul quand on rencontre les IPR...
Vincent83
Niveau 5

Re: Distinction vecteur/scalaire et vecteur/coordonnées du vecteur/vecteurs de base etc. etc.

par Vincent83 le Ven 01 Avr 2016, 21:09
Pour apporter mon grain de sel, quand on fait "subir" aux jeunes bacheliers des bêtes interrogations écrites de cours, avec des questions clairement annoncées et ciblées, en exigeant un rédaction parfaite, ils s'y mettent assez vite quand ils réalisent que le fait d'être rigoureux leur permet de passer de 2 à 18 en modifiant 10% de ce qu'ils écrivent! Le drame est qu'effectivement il faut tellement éviter de les faire souffrir (?? qui est malheureux d'avoir des connaissances, à part les gogos du ministère de l'EN ???) qu'ils se sclérosent complétement, alors qu'un gamin de 15 ans normalement constitué peut abattre des montagnes intellectuellement...
Bref c'est un vrai foutage de gu..le. Et pire, les programmes sont effectivement démesurément ambitieux et à juste titre hermétiques pour tout élève voulant pouvoir comprendre ce qui se passe effectivement.
Il y a vraiment des gens dont il faut se débarrasser, c'est pas de syndicats dont on a besoin mais de dératiseurs...
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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: Distinction vecteur/scalaire et vecteur/coordonnées du vecteur/vecteurs de base etc. etc.

par Balthazaard le Sam 02 Avr 2016, 12:02
@Zappons a écrit:
@Balthazaard a écrit:A partir du moment où on juge que les exigences formelles (orthographe, , notations...) sont traumatisantes pour l'élève, il ne reste plus rien à faire.

Oui. (D'ailleurs pour ce qui est de l'orthographe ça y est j'ai laissé tomber, puisque dorénavant plus aucun étudiant ne sait écrire correctement, même les très bons.)

Mais là en l'occurrence il ne s'agit pas vraiment que d'une exigence de forme, elle traduit et entraîne (ça va dans les deux sens) une méconnaissance du fond. C'est en cela que c'est plus embêtant encore.

En tout cas je partage ton désespoir...

Penser que le fond et la forme sont indépendants est une vison du monde à laquelle je ne souscris dans aucun domaine (c'est d'ailleurs pour cela que je n'utilise pas laTeX...Hs) il y a d'autres choix bien sur
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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: Distinction vecteur/scalaire et vecteur/coordonnées du vecteur/vecteurs de base etc. etc.

par Balthazaard le Sam 02 Avr 2016, 12:05
@Vincent83 a écrit:Pour apporter mon grain de sel, quand on fait "subir" aux jeunes bacheliers des bêtes interrogations écrites de cours, avec des questions clairement annoncées et ciblées, en exigeant un rédaction parfaite, ils s'y mettent assez vite quand ils réalisent que le fait d'être rigoureux leur permet de passer de 2 à 18 en modifiant 10% de ce qu'ils écrivent! Le drame est qu'effectivement il faut tellement éviter de les faire souffrir (?? qui est malheureux d'avoir des connaissances, à part les gogos du ministère de l'EN ???) qu'ils se sclérosent complétement, alors qu'un gamin de 15 ans normalement constitué peut abattre des montagnes intellectuellement...
Bref c'est un vrai foutage de gu..le. Et pire, les programmes sont effectivement démesurément ambitieux et à juste titre hermétiques pour tout élève voulant pouvoir comprendre ce qui se passe effectivement.
Il y a vraiment des gens dont il faut se débarrasser, c'est pas de syndicats dont on a besoin mais de dératiseurs...

Dans un autre post quelqu'un demandait que faire pour améliorer les choses si on avait tous les moyens disponibles?...j'avais répondu que les moyens auxquels je pensais ne concernaient pas les élèves!! il était neuf dans le métier et à l'espe...il n'a pas compris
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Re: Distinction vecteur/scalaire et vecteur/coordonnées du vecteur/vecteurs de base etc. etc.

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