Communiqué sur la réforme du Diplôme National du Brevet.

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Re: Communiqué sur la réforme du Diplôme National du Brevet.

Message par Elyas le Mer 6 Avr 2016 - 19:17

@DesolationRow a écrit:
@Elyas a écrit:
@gauvain31 a écrit:
@Elyas a écrit:

Ce ne sera pas une maîtrise insuffisante mais très insuffisante. Il n'y a pas mensonge. Donc, je le répète, je ne comprends pas cette obsession du 0 sur une évaluation d'une compétence qui couvre plusieurs disciplines et plusieurs années. Surtout que les 10 points ne donneront pas le brevet. A moins de vouloir absolument montrer à l'élève qu'il est une sombre nullité et qu'on le clame au monde entier.

Justement Elyas, nous ne sommes pas là pour les juger, mais pour rendre compte de leur niveau à un moment de leur scolarité. On peut honnête et bienveillant tout en leur disant que tu n'as pas du tout le niveau.Ce n'est pas incompatible Elyas.
C'est pour cela que je préfère la notation sur 20 qui rend compte d'un niveau à un instant t plutôt que des compétences qui pourraient laisser penser que l'on juge un élève de façon générale et définitive. C'est LE problème lié à l'évaluation des compétences

Oui, mais regardons un peu les compétences avec l'exemple de Fanette. L'élève a écrit, de façon très insuffisante mais il a écrit. Ce n'est donc pas 0. C'est très insuffisant. Donc, mettre 10 points dans une évaluation qui compte sur 400 points n'est pas pour moi un mensonge. En revanche, mettre 0, si.

Cet exemple montre de manière spectaculaire l'absurdité de la notation par compétences.

Je ne trouve pas. Mais chacun voit midi à sa porte, j'imagine. Je n'ai absolument pas besoin du 0 pour montrer à un élève l'étendue de ce qu'il a à réaliser pour arriver au niveau adéquat. Il existe d'autres outils.

@gauvain31 a écrit:
@Elyas a écrit:
@gauvain31 a écrit:Merci Franck ! J'aimerais bien qu'on revienne à ce système (épreuves terminales seules) avec possibilité d'un oral de second groupe. L'obtention de ce type de brevet conditionnerait le passage au lycée général

Pourquoi uniquement le lycée général ? Les lycées professionnels ne méritent pas d'avoir des élèves avec un niveau correct ou excellents, juste les élèves en échec ?

Non du tout, dans l'absolu, tu as tout à fait raison et je suis entièrement d'accord avec toi. Mais dans les faits, un gouvernement n'accepterait jamais de laisser traîner pour des raisons de coûts un trop grand nombre d'élèves en collège. Financièrement, ce ne serait pas tenable pour lui. C'est plus par pragmatisme que je parlais du brevet comme diplôme d'accès aux lycées et non par conviction personnelle.

Sauf qu'en faisant cette proposition, on valide tout un mouvement dans notre société qui dévalorise le lycée pro (sauf peut-être les lycées hôteliers) et même à l'intérieur du lycée général toutes les filières exceptée la S qui perd de plus en plus son caractère scientifique pour devenir une filière généraliste. En bref, on assiste à une volonté d'uniformisation du parcours d'excellence et de donner des bouts de gras à tous les autres sans, justement, valoriser des parcours, des orientations, des spécialisations et des compétences. On a décidé que la S était le top (c'est plus simple pour faire des catégories et le bon choix) et qu'il fallait donc que ça fasse de tout. Résultats : on a de gros problèmes dans les sciences et les mathématiques en rabotant tout pour créer la filière généraliste d'excellence (au sens des représentations sociales et non de la réalité). Un autre fil expliquait très bien que les élèves se hiérarchisent souvent comme ça : les S, c'est le top, les ES ça va, les L c'est un peu des nuls et les autres, pouh !).

Elyas
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Re: Communiqué sur la réforme du Diplôme National du Brevet.

Message par gauvain31 le Mer 6 Avr 2016 - 19:18

@Elyas a écrit:
@gauvain31 a écrit:
@Elyas a écrit:Je vois vraiment ce besoin de mettre 0 comme une annexe au débat sur la perte de respectabilité du métier enseignant dans la vision de notre société actuelle.

Ce n'est pas un besoin, mais une possibilité,certes rare, mais une possibilité. C'est tout.Sans arrière pensée aucune


Elle existe, dans le DNB terminal. Après, il y a la question des gens qu'on ne peut évaluer à cause de l'absentéisme ou du manque de matière évaluable. Au final, c'est surtout l'approche par compétences qui te semble un problème. Pas le 0.

Tu as tout à fait raison Elyas , je la trouve complètement conne au fond de moi et depuis des années. Quand on récompense par une note la compétence "communiquer sous forme d'un texte " et que le contenu est entièrement hors-sujet , alors là oui, je trouve dans ce cas précis que c'est une sacré régression pédagogique. Il faut faire preuve pour moi de parcimonie et de bon sens quand on évalue des élèves en utilisant ces outils.

Certains items en SVT sont à proprement parler scandaleux comme "fait preuve d'intérêt ou de curiosité" . On a pas à évaluer des comportements. Un élève à le droit de ne pas aimer ma matière et je n'ai à le sanctionner pour ça .

L'intelligence et le travail d'un élève n'est pas une somme de compétence. Le principe même de compétence est la négation même de l'instruction et de l'éducation

gauvain31
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Re: Communiqué sur la réforme du Diplôme National du Brevet.

Message par Elyas le Mer 6 Avr 2016 - 19:24

@gauvain31 a écrit:
@Elyas a écrit:
@gauvain31 a écrit:
@Elyas a écrit:Je vois vraiment ce besoin de mettre 0 comme une annexe au débat sur la perte de respectabilité du métier enseignant dans la vision de notre société actuelle.

Ce n'est pas un besoin, mais une possibilité,certes rare, mais une possibilité. C'est tout.Sans arrière pensée aucune


Elle existe, dans le DNB terminal. Après, il y a la question des gens qu'on ne peut évaluer à cause de l'absentéisme ou du manque de matière évaluable. Au final, c'est surtout l'approche par compétences qui te semble un problème. Pas le 0.

Tu as tout à fait raison Elyas , je la trouve complètement conne au fond de moi et depuis des années. Quand on récompense par une note la compétence "communiquer sous forme d'un texte " et que le contenu est entièrement hors-sujet , alors là oui, je trouve dans ce cas précis que c'est une sacré régression pédagogique. Il faut faire preuve pour moi de parcimonie et de bon sens quand on évalue des élèves en utilisant ces outils.

Certains items en SVT sont à proprement parler scandaleux comme "fait preuve d'intérêt ou de curiosité" . On a pas à évaluer des comportements. Un élève à le droit de ne pas aimer ma matière et je n'ai à le sanctionner pour ça .

L'intelligence et le travail d'un élève n'est pas une somme de compétence. Le principe même de compétence est la négation même de l'instruction et de l'éducation

Je vois ce que tu veux dire. Je n'aime pas du tout ces compétences dont tu parles. Je ne comprends pas l'évaluation par compétences ainsi. Pour moi, elle doit se baser sur une progression d'acquisition et des degrés explicite d'acquisition se basant sur des capacités disciplinaires au service des connaissances. Comme je dis, on ne peut écrire en HG qu'avec des connaissances. La compétence est maîtrisée si on sait écrire avec les exigences de l'histoire au service de la présentation des connaissances dans une démarche de raisonnement (et hop, c'est 3/4 des compétences du programme d'HG yesyes ). Beaucoup de partisans des compétences vont trop loin (tout comme des partisans de la connaissance pure). Les deux évaluations sont nécessaires, à mon sens. En tout cas, c'est ainsi que je travaille. Mes élèves savent que l'HG a deux lignes avec moi : connaissances et analyse/synthèse. S'ils ont des connaissances mais ne savent pas les utiliser, ça ne sert à rien.

Elyas
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Re: Communiqué sur la réforme du Diplôme National du Brevet.

Message par gauvain31 le Mer 6 Avr 2016 - 19:24

@Elyas a écrit:Sauf qu'en faisant cette proposition, on valide tout un mouvement dans notre société qui dévalorise le lycée pro (sauf peut-être les lycées hôteliers) et même à l'intérieur du lycée général toutes les filières exceptée la S qui perd de plus en plus son caractère scientifique pour devenir une filière généraliste. En bref, on assiste à une volonté d'uniformisation du parcours d'excellence et de donner des bouts de gras à tous les autres sans, justement, valoriser des parcours, des orientations, des spécialisations et des compétences. On a décidé que la S était le top (c'est plus simple pour faire des catégories et le bon choix) et qu'il fallait donc que ça fasse de tout. Résultats : on a de gros problèmes dans les sciences et les mathématiques en rabotant tout pour créer la filière généraliste d'excellence (au sens des représentations sociales et non de la réalité). Un autre fil expliquait très bien que les élèves se hiérarchisent souvent comme ça : les S, c'est le top, les ES ça va, les L c'est un peu des nuls et les autres, pouh !).

Je plussoie complètement sur ce que tu viens de dire Elyas. Le bac S n'est plus un bac scientifique. On uniformise, tu as tout à fait raison , mais vers le bas. Les parents veulent des sciences: on aurait très bien pu faire des parcours d'excellence en L et ES à condition d'y mettre des moyens; par exemple créer une option sciences en Tale ES ou Terminale L qui attirerait les élèves curieux des sciences, mais qui au fond sont de vrais ES ou L. On ne compte pas le nombre de passage de S à ES ... et non l'inverse. Et on rajouterai des heures dans les matières scientifiques... pour en faire un vrai bac scientifique. Certains élèves sont déçus en début d'année de 1ère S car finalement il y a peu d'horaires dédiés aux S.

gauvain31
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Re: Communiqué sur la réforme du Diplôme National du Brevet.

Message par gauvain31 le Mer 6 Avr 2016 - 19:27

@Elyas a écrit:Beaucoup de partisans des compétences vont trop loin (tout comme des partisans de la connaissance pure). Les deux évaluations sont nécessaires, à mon sens. En tout cas, c'est ainsi que je travaille. Mes élèves savent que l'HG a deux lignes avec moi : connaissances et analyse/synthèse. S'ils ont des connaissances mais ne savent pas les utiliser, ça ne sert à rien.

Bon ben on est d'accord sur l'essentiel alors topela

gauvain31
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Re: Communiqué sur la réforme du Diplôme National du Brevet.

Message par Elyas le Mer 6 Avr 2016 - 19:30

@gauvain31 a écrit:
@Elyas a écrit:Sauf qu'en faisant cette proposition, on valide tout un mouvement dans notre société qui dévalorise le lycée pro (sauf peut-être les lycées hôteliers) et même à l'intérieur du lycée général toutes les filières exceptée la S qui perd de plus en plus son caractère scientifique pour devenir une filière généraliste. En bref, on assiste à une volonté d'uniformisation du parcours d'excellence et de donner des bouts de gras à tous les autres sans, justement, valoriser des parcours, des orientations, des spécialisations et des compétences. On a décidé que la S était le top (c'est plus simple pour faire des catégories et le bon choix) et qu'il fallait donc que ça fasse de tout. Résultats : on a de gros problèmes dans les sciences et les mathématiques en rabotant tout pour créer la filière généraliste d'excellence (au sens des représentations sociales et non de la réalité). Un autre fil expliquait très bien que les élèves se hiérarchisent souvent comme ça : les S, c'est le top, les ES ça va, les L c'est un peu des nuls et les autres, pouh !).

Je plussoie complètement sur ce que tu viens de dire Elyas. Le bac S n'est plus un bac scientifique. On uniformise, tu as tout à fait raison , mais vers le bas. Les parents veulent des sciences: on aurait très bien pu faire des parcours d'excellence en L et ES à condition d'y mettre des moyens; par exemple créer une option sciences en Tale ES ou Terminale L qui attirerait les élèves curieux des sciences, mais qui au fond sont de vrais ES ou L. On ne compte pas le nombre de passage de S à ES ... et non l'inverse. Et on rajouterai des heures dans les matières scientifiques... pour en faire un vrai bac scientifique. Certains élèves sont déçus en début d'année de 1ère S car finalement il y a peu d'horaires dédiés aux S.

Je suis un ancien L (spé latin et tout le toutim). Quand j'ai découvert ce qu'est devenue la L, je suis sidéré. Forcer les littéraires à aller en S, ce doit être une souffrance pour tout le monde. Quand je lis les propositions pour valoriser à nouveau la L avec l'option sur le droit, je pleure. Ce devrait être grec, latin, LV3 et littérature (en français ou en VO) et non ça.

Elyas
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Re: Communiqué sur la réforme du Diplôme National du Brevet.

Message par gauvain31 le Mer 6 Avr 2016 - 19:31

Sur mes contrôles notés sur 20 : 10 points sont dédiés aux connaissances (rédaction d'un texte illustré le plus souvent) et 10 points sur de l'analyse , de la réflexion et autres savoir-faire. J'y suis très attaché, même si mon IPR râle ; elle voudrait bien voir les connaissances abaissées à 8 points... Mais c'est clairement non: les deux domaines s'enrichissent l'un l'autre.

gauvain31
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Re: Communiqué sur la réforme du Diplôme National du Brevet.

Message par gauvain31 le Mer 6 Avr 2016 - 19:32

@Elyas a écrit:
@gauvain31 a écrit:
@Elyas a écrit:Sauf qu'en faisant cette proposition, on valide tout un mouvement dans notre société qui dévalorise le lycée pro (sauf peut-être les lycées hôteliers) et même à l'intérieur du lycée général toutes les filières exceptée la S qui perd de plus en plus son caractère scientifique pour devenir une filière généraliste. En bref, on assiste à une volonté d'uniformisation du parcours d'excellence et de donner des bouts de gras à tous les autres sans, justement, valoriser des parcours, des orientations, des spécialisations et des compétences. On a décidé que la S était le top (c'est plus simple pour faire des catégories et le bon choix) et qu'il fallait donc que ça fasse de tout. Résultats : on a de gros problèmes dans les sciences et les mathématiques en rabotant tout pour créer la filière généraliste d'excellence (au sens des représentations sociales et non de la réalité). Un autre fil expliquait très bien que les élèves se hiérarchisent souvent comme ça : les S, c'est le top, les ES ça va, les L c'est un peu des nuls et les autres, pouh !).

Je plussoie complètement sur ce que tu viens de dire Elyas. Le bac S n'est plus un bac scientifique. On uniformise, tu as tout à fait raison , mais vers le bas. Les parents veulent des sciences: on aurait très bien pu faire des parcours d'excellence en L et ES à condition d'y mettre des moyens; par exemple créer une option sciences en Tale ES ou Terminale L qui attirerait les élèves curieux des sciences, mais qui au fond sont de vrais ES ou L. On ne compte pas le nombre de passage de S à ES ... et non l'inverse. Et on rajouterai des heures dans les matières scientifiques... pour en faire un vrai bac scientifique. Certains élèves sont déçus en début d'année de 1ère S car finalement il y a peu d'horaires dédiés aux S.

Je suis un ancien L (spé latin et tout le toutim). Quand j'ai découvert ce qu'est devenue la L, je suis sidéré. Forcer les littéraires à aller en S, ce doit être une souffrance pour tout le monde. Quand je lis les propositions pour valoriser à nouveau la L avec l'option sur le droit, je pleure. Ce devrait être grec, latin, LV3 et littérature (en français ou en VO) et non ça.

Mais je plussoie encore plus ! topela alatienne On boit un verre quand?

gauvain31
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Re: Communiqué sur la réforme du Diplôme National du Brevet.

Message par William Foster le Mer 6 Avr 2016 - 19:33

@Elyas a écrit:Ce ne sera pas une maîtrise insuffisante mais très insuffisante. Il n'y a pas mensonge.

Insuffisant, c'est quand y'en a pas assez.
Très insuffisant, c'est quand y'en a très pas assez ?

Tu vas à la banque faire un emprunt. Si ton apport est insuffisant, tu n'obtiens pas le prêt. Si ton apport est très insuffisant, tu n'obtiens pas le prêt. Au final, tu obtiens 0 € du banquier.

Je comprends bien l'argument qui consiste à ne pas mettre 0 pour ne pas traumatiser, pour ne pas décourager, pour aider l'enfant à s'améliorer... Combien de copies n'ai-je fouillé frénétiquement à la recherche d'un demi-point à mettre quelque part ?...
Mais partir du principe qu'on va donner quelque chose (des points, un bonbon, ...) contre rien, je ne suis pas du tout convaincu que ça motive.

_________________
Tout le monde me dit que je ne peux pas faire l'unanimité.

William Foster
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Re: Communiqué sur la réforme du Diplôme National du Brevet.

Message par Elyas le Mer 6 Avr 2016 - 19:37

@William Foster a écrit:
@Elyas a écrit:Ce ne sera pas une maîtrise insuffisante mais très insuffisante. Il n'y a pas mensonge.

Insuffisant, c'est quand y'en a pas assez.
Très insuffisant, c'est quand y'en a très pas assez ?  

Tu vas à la banque faire un emprunt. Si ton apport est insuffisant, tu n'obtiens pas le prêt. Si ton apport est très insuffisant, tu n'obtiens pas le prêt. Au final, tu obtiens 0 € du banquier.

Je comprends bien l'argument qui consiste à ne pas mettre 0 pour ne pas traumatiser, pour ne pas décourager, pour aider l'enfant à s'améliorer... Combien de copies n'ai-je fouillé frénétiquement à la recherche d'un demi-point à mettre quelque part ?...
Mais partir du principe qu'on va donner quelque chose (des points, un bonbon, ...) contre rien, je ne suis pas du tout convaincu que ça motive.

L'analogie avec la banque me semble foireuse pour le CC. Elle convient au contrôle terminal (le DNB) mais pas au CC tel que la réforme l'envisage. Sauf cas extrême, tous les élèves maîtrisent une minuscule fraction de la compétence. Ce n'est donc pas 0.

Et je n'ai jamais parler des arguments sur la bienveillance mais bien sur la question du 0 par rapport à l'évaluation par compétences. Après, on peut rejeter l'approche pas compétences. Mais tenter de tordre la logique de l'approche par compétences pour y mettre la logique de l'approche par connaissance pure, c'est un peu hors sujet pour moi. Je l'ai d'ailleurs déjà expliqué plus haut.

Elyas
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Re: Communiqué sur la réforme du Diplôme National du Brevet.

Message par Jenny le Mer 6 Avr 2016 - 19:45

Un élève a rarement 0 de moyenne partout... Actuellement, tous les élèves ont quelques points au CC, non ?

J'espère juste que ça ne sera pas comme la validation du socle actuellement. Quand j'ai été convoquée pour l'harmonisation du brevet, un certain nombre d'établissements validaient toutes les compétences pour tous les élèves. ShockedRolling Eyes

Jenny
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Re: Communiqué sur la réforme du Diplôme National du Brevet.

Message par lene75 le Mer 6 Avr 2016 - 20:01

Mais vous évaluez comment les compétences ? Il y a des critères précis ? Parce que moi, énoncées comme elles l'ont été sur ce fil, je mets "très insuffisant" à beaucoup de mes élèves de terminale sur celles que je peux évaluer dans ma matière Shocked pourtant ils ont tous leur brevet et ils auront presque tous leur bac...

Quant à "la formation de la personne et du citoyen", quelle prétention que de vouloir évaluer ça ! Mais s'il fallait le faire (pour le citoyen, du moins, parce que pour la "personne" de l'élève, là, ça me dépasse vraiment, moi qui me tue à leur dire que j'évalue les travaux qu'ils me rendent et éventuellement leur travail mais en aucun cas leur personne...), je dirais que plus l'école abreuve les élèves de catéchisme républicain bien-pensant, plus ils sont mauvais dans ce domaine. Pour l'EN, le bon citoyen, c'est le gamin qui trie ses déchets mais laissera une dictature s'installer dans son pays sans dire un mot.

@fanette a écrit:
@Elyas a écrit:(...) des vrais décrocheurs (avec absentéisme, copies blanches, devoirs non rendus, retards...) ?

Ils représentent entre 1/5 et 1/4 de mes élèves de 4ème et de 3ème.

5 sur 25 dans ma classe de TL, mais il faut dire qu'on les laisse faire, alors forcément... Enfin je parle des cas chroniques, parce que pour un devoir non rendu une fois dans l'année (par refus de travailler, pas par oubli), la proportion est inverse, ceux qui ne sont pas concernés se comptent sur les doigts d'une main.

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Une classe, c'est comme une boîte de chocolats, on sait jamais sur quoi on va tomber...

lene75
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Re: Communiqué sur la réforme du Diplôme National du Brevet.

Message par Elyas le Mer 6 Avr 2016 - 20:04

Dans ma discipline, il y a une compétence nommée "Pratiquer les différents langages de l'HG" que j'ai découpé en trois pratiques : l'écrit disciplinaire, la cartographie et l'oral disciplinaire. J'ai créé des échelles de maîtrise explicites montrant les différents niveaux d'acquisition (et dedans, il y un critère de connaissances) et c'est parti. Les élèves ont un référentiel et travaillent en toute connaissance de cause.

Ce n'est vraiment pas difficile.

Elyas
Grand Maître


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Re: Communiqué sur la réforme du Diplôme National du Brevet.

Message par lene75 le Mer 6 Avr 2016 - 20:17

Il n'y a pas de cadrage national ??? Shocked Je comprends que les assoc' ruent dans les brancards si chacun évalue ce qu'il veut !

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Une classe, c'est comme une boîte de chocolats, on sait jamais sur quoi on va tomber...

lene75
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Re: Communiqué sur la réforme du Diplôme National du Brevet.

Message par Elyas le Mer 6 Avr 2016 - 20:19

@lene75 a écrit:Il n'y a pas de cadrage national ??? Shocked Je comprends que les assoc' ruent dans les brancards si chacun évalue ce qu'il veut !

Si, les fiches Eduscol vont proposer des progressions et des attendus pour chaque année. Après, aux enseignants de mener leurs élèves vers ces attendus. Franchement, il suffit de se renseigner un tout petit peu.

Elyas
Grand Maître


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Re: Communiqué sur la réforme du Diplôme National du Brevet.

Message par doctor who le Mer 6 Avr 2016 - 20:33

@Elyas a écrit:
@gauvain31 a écrit:
@Elyas a écrit:Sauf qu'en faisant cette proposition, on valide tout un mouvement dans notre société qui dévalorise le lycée pro (sauf peut-être les lycées hôteliers) et même à l'intérieur du lycée général toutes les filières exceptée la S qui perd de plus en plus son caractère scientifique pour devenir une filière généraliste. En bref, on assiste à une volonté d'uniformisation du parcours d'excellence et de donner des bouts de gras à tous les autres sans, justement, valoriser des parcours, des orientations, des spécialisations et des compétences. On a décidé que la S était le top (c'est plus simple pour faire des catégories et le bon choix) et qu'il fallait donc que ça fasse de tout. Résultats : on a de gros problèmes dans les sciences et les mathématiques en rabotant tout pour créer la filière généraliste d'excellence (au sens des représentations sociales et non de la réalité). Un autre fil expliquait très bien que les élèves se hiérarchisent souvent comme ça : les S, c'est le top, les ES ça va, les L c'est un peu des nuls et les autres, pouh !).

Je plussoie complètement sur ce que tu viens de dire Elyas. Le bac S n'est plus un bac scientifique. On uniformise, tu as tout à fait raison , mais vers le bas. Les parents veulent des sciences: on aurait très bien pu faire des parcours d'excellence en L et ES à condition d'y mettre des moyens; par exemple créer une option sciences en Tale ES ou Terminale L qui attirerait les élèves curieux des sciences, mais qui au fond sont de vrais ES ou L. On ne compte pas le nombre de passage de S à ES ... et non l'inverse. Et on rajouterai des heures dans les matières scientifiques... pour en faire un vrai bac scientifique. Certains élèves sont déçus en début d'année de 1ère S car finalement il y a peu d'horaires dédiés aux S.

Je suis un ancien L (spé latin et tout le toutim). Quand j'ai découvert ce qu'est devenue la L, je suis sidéré. Forcer les littéraires à aller en S, ce doit être une souffrance pour tout le monde. Quand je lis les propositions pour valoriser à nouveau la L avec l'option sur le droit, je pleure. Ce devrait être grec, latin, LV3 et littérature (en français ou en VO) et non ça.

Et des maths de haut niveau pour ceux qui en ont les capacités. Niveau S. Avec un vrai horaire.

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Re: Communiqué sur la réforme du Diplôme National du Brevet.

Message par William Foster le Mer 6 Avr 2016 - 21:33

@Elyas a écrit:
@William Foster a écrit:
@Elyas a écrit:Ce ne sera pas une maîtrise insuffisante mais très insuffisante. Il n'y a pas mensonge.

Insuffisant, c'est quand y'en a pas assez.
Très insuffisant, c'est quand y'en a très pas assez ?  

Tu vas à la banque faire un emprunt. Si ton apport est insuffisant, tu n'obtiens pas le prêt. Si ton apport est très insuffisant, tu n'obtiens pas le prêt. Au final, tu obtiens 0 € du banquier.

Je comprends bien l'argument qui consiste à ne pas mettre 0 pour ne pas traumatiser, pour ne pas décourager, pour aider l'enfant à s'améliorer... Combien de copies n'ai-je fouillé frénétiquement à la recherche d'un demi-point à mettre quelque part ?...
Mais partir du principe qu'on va donner quelque chose (des points, un bonbon, ...) contre rien, je ne suis pas du tout convaincu que ça motive.

L'analogie avec la banque me semble foireuse pour le CC. Elle convient au contrôle terminal (le DNB) mais pas au CC tel que la réforme l'envisage. Sauf cas extrême, tous les élèves maîtrisent une minuscule fraction de la compétence. Ce n'est donc pas 0.

Et je n'ai jamais parler des arguments sur la bienveillance mais bien sur la question du 0 par rapport à l'évaluation par compétences. Après, on peut rejeter l'approche pas compétences. Mais tenter de tordre la logique de l'approche par compétences pour y mettre la logique de l'approche par connaissance pure, c'est un peu hors sujet pour moi. Je l'ai d'ailleurs déjà expliqué plus haut.

L'image avec la banque venait souligner l'absence de logique dans la différence entre "insuffisant" et "très insuffisant", qui relève pour moi de la même bêtise que les panneaux "il est strictement interdit de...". Ça n'avait rien à voir avec le CC, ou le DNB, ni même avec le système bancaire. Nulle analogie ici.

Par ailleurs, je n'ai pas du tout tenté de tordre quoi que ce soit dans ton raisonnement expliqué plus haut (c'est d'ailleurs pour cela que je n'ai pas cité la partie correspondante), et je ne suis pas spécialement obtus à la logique de l'approche par compétences, je ne faisais qu'énoncer certaines réflexions que j'avais entendues ci-et-là, et n'ai pas dit que tu les avais formulées.
Ceci dit, les coups de sabres qui ont été portés depuis quelques années par notre administration pour valider des paliers à des élèves qui ne les avaient pas acquis, et pour remonter artificiellement les notes au DNB, voire au CC, ont laissé des traces profondes dans l'esprit des gamins. Et ceux-ci sont nombreux à se dire que puisque untel, cancre notoire refusant toute forme d'effort et infoutu faire une addition sans se tromper ou même écriver son nom sans fote, a eu son brevet, alors ils n'ont pas besoin de se fouler plus que ça.
Et là, ceux des élèves a priori peu motivés qui verront qu'on leur donnera dans tous les cas quelque chose ne seront pas plus faciles à motiver, hélas.

Sans compter que ton argument (que je partage par ailleurs) de "il a forcément acquis quelque chose donc il n'a pas 0" sera, je n'en doute pas, renversé par l'élève, la famille ou l'administration en "il n'a pas 0, c'est donc qu'il a acquis quelque chose".

Au final, j'en arrive à ne plus savoir s'il vaut mieux mettre un 0 ou ne pas en mettre, que ce soit pour évaluer une compétence, une connaissance, ou un double-axel croûté.

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William Foster
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Re: Communiqué sur la réforme du Diplôme National du Brevet.

Message par kamasolou le Mer 6 Avr 2016 - 22:27

@DesolationRow a écrit:
@Elyas a écrit:
Oui, mais regardons un peu les compétences avec l'exemple de Fanette. L'élève a écrit, de façon très insuffisante mais il a écrit. Ce n'est donc pas 0. C'est très insuffisant. Donc, mettre 10 points dans une évaluation qui compte sur 400 points n'est pas pour moi un mensonge. En revanche, mettre 0, si.
Cet exemple montre de manière spectaculaire l'absurdité de la notation par compétences.

Tiens ça me rappelle les collègues qui "offrent" 0,5 ou 1 point pour un élève qui écrit son nom et son prénom sur sa copie.

kamasolou
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Re: Communiqué sur la réforme du Diplôme National du Brevet.

Message par kamasolou le Mer 6 Avr 2016 - 22:47

@lene75 a écrit:Mais vous évaluez comment les compétences ? Il y a des critères précis ? Parce que moi, énoncées comme elles l'ont été sur ce fil, je mets "très insuffisant" à beaucoup de mes élèves de terminale sur celles que je peux évaluer dans ma matière Shocked pourtant ils ont tous leur brevet et ils auront presque tous leur bac...

Quant à "la formation de la personne et du citoyen", quelle prétention que de vouloir évaluer ça ! Mais s'il fallait le faire (pour le citoyen, du moins, parce que pour la "personne" de l'élève, là, ça me dépasse vraiment, moi qui me tue à leur dire que j'évalue les travaux qu'ils me rendent et éventuellement leur travail mais en aucun cas leur personne...), je dirais que plus l'école abreuve les élèves de catéchisme républicain bien-pensant, plus ils sont mauvais dans ce domaine. Pour l'EN, le bon citoyen, c'est le gamin qui trie ses déchets mais laissera une dictature s'installer dans son pays sans dire un mot.

veneration

Et comment on évalue les compétences, c'est une bonne question.
Soit à la louche (donc plus ou moins à la tête du client) et ça prend beaucoup de temps (12 classes x 27 élèves x 3 trimestres x 4 ou 5 évaluations par trimestre x une grosse vingtaine de compétences un peu fourre-tout = beaucoup de cases à remplir !).
Soit minutieusement, et là tu ne vois plus jamais le soleil ni ta famille.

Exemple donné en formation pour la compétence "utiliser un langage adapté" en sciences :
- faire des sous-compétences (ex: "faire un graphique")
- lister une dizaine de critères de réussite type "tracer les axes", "flécher les axes", etc
- compter le nombre de critères réussis pour établir le niveau de réussite de la sous-compétence
- faire d'autres éval pour la même sous-compétence
- évaluer aussi les autres sous-compétences (ex : "faire un schéma", "écrire un compte-rendu scientifique", "faire un tableau", etc) sur le même principe que "faire un graphique"
- à la fin, d'après les résultats des sous-compétences, établir le niveau de réussite (1, 2, 3 ou 4 - 4 étant le meilleur niveau de réussite) pour la compétence "utiliser un langage adapté"
- procéder de la même façon pour les autres compétences.
Et après l'IPR osait nous soutenir que non non c'est pas une usine à gaz cafe

kamasolou
Habitué du forum


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Re: Communiqué sur la réforme du Diplôme National du Brevet.

Message par Olympias le Mer 6 Avr 2016 - 23:08

@gauvain31 a écrit:Là Elyas, il faudrait demander aux "anciens" de Neo ("anciens" avec tout mon respect). Je suis aussi curieux de savoir si il avait déjà le CC dans les années 60-70, et plus globalement de connaître un peu l'histoire de cette épreuve
Gauvain j'appartiens à cette espèce dinosaurienne qui n'a pas eu à passer le brevet des collèges !

Olympias
Enchanteur


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Re: Communiqué sur la réforme du Diplôme National du Brevet.

Message par laMiss le Mer 6 Avr 2016 - 23:15

Pas mal de changements, le principal étant en effet la non prise en compte des moyennes/20 attribuées pendant l'année pour le brevet. Les points du contrôle continu seront calculés en fonction des niveaux de maitrise du socle.

http://www.reformeducollege.fr/mieux-comprendre/vers-la-fin-des-notes

"Une question reste en suspens : si les notes sont abandonnées par certains établissements en 3e, comment les élèves seront-ils affectés en lycée ? Est-ce qu'Affelnet (l'actuel système d'affectation) tiendra compte des notes de l'année pour les collèges qui les conserveraient ? Si la réponse est oui, comment garantir l'égalité aux élèves issus de collèges avec et sans notes ? Si la réponse est non, les points obtenus en validant les niveaux de maitrise du socle pendant l'année ne permettront pas à eux-seuls de départager les élèves, puisque ceux-ci auront tous obtenu des séries de 10/25/40/50 points dans les différents domaines du socle. Quels seront-donc les critères retenus pour orienter les élèves ?"

Les IPR n'ont pas encore la réponse à cette question (celle en gras).

_________________
Site d'info / réforme du collège : www.reformeducollege.fr

laMiss
Neoprof expérimenté


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Re: Communiqué sur la réforme du Diplôme National du Brevet.

Message par gauvain31 le Mer 6 Avr 2016 - 23:23

Très bonne question la Miss: j'irai en formation la semaine prochaine, je poserai la question à mes IPR (et vous ferai un compte-rendu bien sûr !)

gauvain31
Grand sage


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Re: Communiqué sur la réforme du Diplôme National du Brevet.

Message par gauvain31 le Mer 6 Avr 2016 - 23:28

@Olympias a écrit:
@gauvain31 a écrit:Là Elyas, il faudrait demander aux "anciens" de Neo ("anciens" avec tout mon respect). Je suis aussi curieux de savoir si il avait déjà le CC dans les années 60-70, et plus globalement de connaître un peu l'histoire de cette épreuve
Gauvain j'appartiens à cette espèce dinosaurienne qui n'a pas eu à passer le brevet des collèges !

Ok!! ; cela dit, tu es une très belle espèce de dinosaure Very Happy ; je te nommerai Olympus monicus . Dinosaure à plumes chatoyantes (pour le côté élégant) mais avec de petites dents menaçantes rappelant qu'il ne faut pas trop te chercher Wink

gauvain31
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Re: Communiqué sur la réforme du Diplôme National du Brevet.

Message par Franck059 le Jeu 7 Avr 2016 - 8:48

@laMiss a écrit:Pas mal de changements, le principal étant en effet la non prise en compte des moyennes/20 attribuées pendant l'année pour le brevet. Les points du contrôle continu seront calculés en fonction des niveaux de maitrise du socle.

http://www.reformeducollege.fr/mieux-comprendre/vers-la-fin-des-notes

"Une question reste en suspens : si les notes sont abandonnées par certains établissements en 3e, comment les élèves seront-ils affectés en lycée ? Est-ce qu'Affelnet (l'actuel système d'affectation) tiendra compte des notes de l'année pour les collèges qui les conserveraient ? Si la réponse est oui, comment garantir l'égalité aux élèves issus de collèges avec et sans notes ? Si la réponse est non, les points obtenus en validant les niveaux de maitrise du socle pendant l'année ne permettront pas à eux-seuls de départager les élèves, puisque ceux-ci auront tous obtenu des séries de 10/25/40/50 points dans les différents domaines du socle. Quels seront-donc les critères retenus pour orienter les élèves ?"

Les IPR n'ont pas encore la réponse à cette question (celle en gras).

Le tirage au sort ? Laughing

Franck059
Niveau 6


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Re: Communiqué sur la réforme du Diplôme National du Brevet.

Message par gauvain31 le Jeu 7 Avr 2016 - 21:08

@Franck059 a écrit:
@laMiss a écrit:Pas mal de changements, le principal étant en effet la non prise en compte des moyennes/20 attribuées pendant l'année pour le brevet. Les points du contrôle continu seront calculés en fonction des niveaux de maitrise du socle.

http://www.reformeducollege.fr/mieux-comprendre/vers-la-fin-des-notes

"Une question reste en suspens : si les notes sont abandonnées par certains établissements en 3e, comment les élèves seront-ils affectés en lycée ? Est-ce qu'Affelnet (l'actuel système d'affectation) tiendra compte des notes de l'année pour les collèges qui les conserveraient ? Si la réponse est oui, comment garantir l'égalité aux élèves issus de collèges avec et sans notes ? Si la réponse est non, les points obtenus en validant les niveaux de maitrise du socle pendant l'année ne permettront pas à eux-seuls de départager les élèves, puisque ceux-ci auront tous obtenu des séries de 10/25/40/50 points dans les différents domaines du socle. Quels seront-donc les critères retenus pour orienter les élèves ?"

Les IPR n'ont pas encore la réponse à cette question (celle en gras).

Le tirage au sort ? Laughing

Pourquoi rire de ça? Mais si on pousse leur logique jusqu'au bout cela finira forcément par un tirage au sort. Mais il y aurait un scandale (quoique les médias s'en contrefoutent donc...) . Mais comme ils ne réfléchissent pas , cela ne m'étonnerait même pas qu'ils essayent de le faire

gauvain31
Grand sage


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Re: Communiqué sur la réforme du Diplôme National du Brevet.

Message par Franck059 le Jeu 7 Avr 2016 - 21:13

C'est envisagé par l'EN pour la première année de préparation au PACES en région parisienne...
Voir le FIL en question.
"Les c..., ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît"

Franck059
Niveau 6


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