L'AP en classe entière : impossible ?

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par Olympias le Dim 10 Avr 2016 - 22:55

@Balthazaard a écrit:
@Roger45 a écrit:Bien le bonsoir!
On l'aura compris, l'usage de l'ironie est réservé aux pourfendeurs de pédagogistes excessifs! Désolé, coqenstock, vos posts sont intéressants mais pas dans la Ligne!
La différenciation pédagogique est un concept intéressant pour tout enseignant désireux de faire progresser tous ses élèves (donc ça ne concerne pas ceux qui, tels un vulgaire personnage de Molière, glapissent "mon salaire!" à chaque fois qu'on parle de faire son travail, à savoir varier les dispositifs pédagogiques pour essayer d'atteindre tout le monde, ni les frustrés passifs-agressifs pour qui tout était mieux avant depuis au moins 30 ans), mais c'est également un détecteur à cuistres infaillible: l'article de blog à l'origine de ce fil révélateur a déclenché les réactions les plus stupides que j'aie pu lire venant d'enseignants.
La paresse intellectuelle le dispute à la prétention la plus crasse: le CNESCO? Hohohohoho, comme si des sociologues reconnus étaient compétents! Manquerait plus que ça! La difficulté scolaire? C'est pas moi, c'est le pédagol d'à côjkté qui l'a inventé! (parce que chez nous, nos élèves sont incultes, ne savent pas lire, mais nous ne sommes jamais responsables!
En vérité, des ethnologues devraient se pencher sur le cas de bien des contributeurs de ce fil... et du forum. jCe serait intéressant.

La bise!


roger45...une question hors sujet....croyez vous votre style d'écriture brillant?...si oui c'est trés inquiétant!
topela

Olympias
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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par BrindIf le Dim 10 Avr 2016 - 22:56

@Iphigénie a écrit:Il me semble que différencier (mais il faudrait définir à quel niveau et dans quelle matière) c'est pour moi surtout oublier complètement les élèves très minoritaires susceptibles d'avancer plus vite pour se focaliser à longueur d'heures sur les élèves majoritaires en difficultés multiples et telles que de toutes façon c'est trop tard pour eux.
Lorsque je viens en cours en ayant prévu un ou deux exos nettement plus costaud pour les élèves les plus rapides, je me dis que je "différencie" heu

@gauvain31 a écrit:Pour en revenir à la différenciation. Mon IPR m'avait conseillé de faire des évaluations sommatives différenciées. Elle m'a dit  qu'"on est pas dans l'égalité , mais dans l'équité " Si un élève bloque; on lui donne un indice, mais on retire des points en échange.

Personnellement ça me choque (je suis resté impassible devant elle). Ça veut donc dire que les examens les concours ne sont pas équitables?
Je pratique pas mal. C'est avant tout, je l'avoue, une façon de "tenir mes classes" pendant les interros : s'ils ont encore un travail à faire, ceux qui auraient renoncé sans ces indices laisseront au moins les autres travailler jusqu'au bout.
J'ai certains élèves qui, si je les laissais faire, n'écriraient rien d'autre que leur nom sur leur copie. Or j'estime qu'ils sont dans ma classe et que c'est donc ma responsabilité de les faire travailler et progresser. Je sais que ce n'est pas ce qu'est sensé être une évaluation "sommative", mais le jardon IUFM, ce n'est pas ma tasse de thé Razz L'interro est pendant le cours de maths, donc je leur fais faire des maths, comme je peux.
Et comme le décrit le Renne, les autres ne trouvent pas cela injuste, d'ailleurs la plupart préfère se planter complètement que demander un indice.

BrindIf
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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par User5899 le Dim 10 Avr 2016 - 23:01

@coqenstock a écrit:
@gauvain31 a écrit:
@coqenstock a écrit:
@gauvain31 a écrit:Pour en revenir à la différenciation. Mon IPR m'avait conseillé de faire des évaluations sommatives différenciées. Elle m'a dit  qu'"on est pas dans l'égalité , mais dans l'équité " Si un élève bloque; on lui donne un indice, mais on retire des points en échange.

Personnellement ça me choque (je suis resté impassible devant elle). Ça veut donc dire que les examens les concours ne sont pas équitables?

SI on fait un parallèle entre la réussite aux concours et les CSP, clairement ils ne sont pas équitables.

Et la faute à qui hein???

La culture selective de notre système scolaire ? (juste une hypothèse)

L'implicite permanent pour ceux qui n'ont pas les codes (et dont on dit qu'en fait ils n'apprennent pas) ?

Et toi qu'en penses tu ?

J'en pense que ce sont des hypothèses recevables. Mais pour l'implicite des codes, ça fait lurette qu'ils ont été désactivés, et de deux façons, en français du moins. La première repose sur l'explicitation constante de ces codes. La seconde, sur leur non-prise en compte dans les travaux d'examen, qui admettent aujourd'hui à peu près n'importe quoi. Les deux façons sont d'ailleurs contradictoires : si, au baccalauréat, elles se combinent assez bien, la seconde donne de mauvaises habitudes qui aboutissent à des échecs aux concours ultérieurs - vient bien sûr un moment où il faut cesser de faire semblant
En revanche, vous ne semblez jamais envisager ce qui saute pourtant aux yeux du premier professeur venu : l'absence de valeur accordée aux apprentissages, ce qui laisse penser à de jeunes enfants que l'apprentissage n'est pas important, quand il est la clé de tout. Nier cela est distrayant, mais peu constructif.
Quant à ce que vous nommez "culture sélective", je suis impatient d'en apprendre davantage, vous êtes trop implicite. Vous voulez dire qu'il est dommage que les élèves des cités n'aient pas que Booba et La Fouine sur leur liste de Bac ?

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par gauvain31 le Dim 10 Avr 2016 - 23:02

@Coqenstock a écrit:La culture selective de notre système scolaire ? (juste une hypothèse)

L'implicite permanent pour ceux qui n'ont pas les codes (et dont on dit qu'en fait ils n'apprennent pas) ?

Et toi qu'en penses tu ?

"La culture sélective": la culture est vaste il faut bien choisir . Quelle culture aimerais-tu voir dans les programmes. Peux tu me donner des exemples concrets?

"L'implicite permanent": je suis d'accord avec toi,  mais ça fait un moment que les professeurs travaillent là dessus; et je suis attaché comme la majorité à ce qu'il n'y ait pas d'implicite dans l'enseignement et dans les méthodes à acquérir. Ma première séance avec les élèves est "comment apprendre une leçon?" A faire signer par les parents. C'est une adaptation de la fiche que m'avais donnée ma professeure de SVT quand j'étais en 6ème... et qui m'a servi jusqu'à la fin de ma scolarité.
Et je ne suis pas le seul à faire comme ça. Je suis issu justement d'un milieu agricole/ouvrier, donc très attaché par nature à ce qu'il n'y ait pas d'implicite, puisque les "codes", mes parents ne pouvaient pas me les fournir (mon père a arrêté l'école à 12 ans et ma mère à 14 ans). Je ne me reconnais pas dans tes propos, ni je pense la plupart des collègues sur ce forum.

EDIT : grillé par Cripure


Dernière édition par gauvain31 le Dim 10 Avr 2016 - 23:43, édité 1 fois

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par User5899 le Dim 10 Avr 2016 - 23:36

@Roger45 a écrit:La différenciation pédagogique est un concept intéressant pour tout enseignant désireux de faire progresser tous ses élèves (donc ça ne concerne pas ceux qui, tels un vulgaire personnage de Molière, glapissent "mon salaire!" à chaque fois qu'on parle de faire son travail).
J'aime beaucoup votre façon d'aborder les sciences humaines Razz
Le procédé est connu, et il est suffisamment misérable pour qu'on ne se donne pas la peine de vous répondre davantage. En effet, ça ne me concerne pas, ipse dicis.

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par User5899 le Dim 10 Avr 2016 - 23:37

@Roger45 a écrit:Des ethnologues devraient se pencher sur le cas de bien des contributeurs de ce fil... et du forum. Ce serait intéressant.
Quand ils se sont penchés sur le discours des syndicats réformistes, ils ont pris peur. C'était il y a 32 ans.

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par Iphigénie le Lun 11 Avr 2016 - 1:45

@Roger45 a écrit:La différenciation pédagogique est un concept intéressant pour tout enseignant désireux de faire progresser tous ses élèves (donc ça ne concerne pas ceux qui, tels un vulgaire personnage de Molière, glapissent "mon salaire!" à chaque fois qu'on parle de faire son travail).
Nan! chez Molière, on crie:des gages! des gages! Laughing Laughing

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par User5899 le Lun 11 Avr 2016 - 1:51

Vous êtes trop moderne, fille d'Agamemnon... On y entend un pauvre hère gémissant : "Mes gages ! Mes gages !" Razz

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par Iphigénie le Lun 11 Avr 2016 - 2:07

Cripure a écrit:Vous êtes trop moderne, fille d'Agamemnon... On y entend un pauvre hère gémissant : "Mes gages ! Mes gages !" Razz
Voui, mais desfois je trouve ça bien, de moderniser un peu... Laughing Laughing

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par henriette le Lun 11 Avr 2016 - 13:19

Merci d'en rester au sujet du fil : le débat est enfin intéressant, ne le laissons pas être pollué, s'il vous plaît. Wink

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par Ronin le Lun 11 Avr 2016 - 15:24

Pfff, personne pour répondre pour le primaire Sad

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par Vididi le Lun 11 Avr 2016 - 15:50

@coqenstock a écrit:
@Rendash a écrit:
@coqenstock a écrit:

Ca fait pas 9 pages qu'on fit l'inverse ?

Non, ça fait neuf pages qu'on explique que ça devrait être l'inverse. Mais les témoignages de collègues s'accumulent, qui racontent que les CDE imposent des choses sur le modèle de l'AP lycée. Faut suivre, un peu.

Tu en lis tant que ça ? A la rigueur on lit des choses genre 2 classes/3 profs (si 2 des trois profs sont les profs de la classe sur les matières concernées et que le surnuméraire est un prof de la matière, c'est plutôt pas mal, soit pour co-intervenir, soit redécouvre... évidement un soupçon de travail d'équipe est nécessaire).
On est loin de ce que décrit Igniatus avec des profs qui sortent de nul part et aucun lien avec l'avancée du programme. On a l'impression d'une sorte d'aide aux devoirs hors sol.

Après ça fait des mois que des syndicats disent de ne rien proposer, de ne rien faire... donc forcément ça laisse la place aux CDE.

Tant que ça, je ne sais pas. Je lis beaucoup, je participe peu, alors forcément...

Mais dans mon collège, le CDE a prévu que l'AP serait fait en partie sur l'horaire de maths par un collègue de techno par exemple. On dédouble la classe et une partie a le prof de maths, une autre a le prof de techno. Parce que le prof de techno, il est bon en maths, hein! Et pis la prof d'Allemand, ben elle va faire de l'AP d'Anglais, parce qu'elle parle bien anglais, la prof d'Allemand.
Sa seule préoccupation: sauver les postes et coller aux HSA de la DGH prévues par le rectorat.
On a fait grève une journée, pour protester (enfin pas tous, parce que le prof de techno, lui, il est d'accord et ses copains d'EPS, aussi, ils veulent bien faire des maths....) On a élaboré une DGH alternative, qui sauve les postes en jeu, en permettant que les heures disciplinaires dévolues à l'AP avec des dédoublements (enfin des groupes à effectifs réduits parce que le CDE refuse que ce soient de simples dédoublements) soient assurées par des profs de la discipline. Cette proposition permet aussi que chaque classe d'un même niveau ait ces AP "dédoublés" dans les mêmes disciplines.
Ben, c'est non. Parce que tu comprends, les profs, ces feignasses (enfin sauf ceux de techno et d'EPS apparemment), si on dédouble simplement, ils ne feront pas vraiment d'AP.. Et puis surtout, ça ne colle pas avec les HSA.
Et quand on lui dit que de toute façon, les HSA, ça ne collera jamais, qu'il a prévu 1HSA pour le prof d'espagnol et que ça n'est pas possible vu que les horaires sont de 2h30, donc soit 17h30 soit 20h, et bien pas de problème pour lui. Le prof d'espagnol n'a qu'à partager une de ses classes avec le BMP d'espagnol.
Donc chez nous, le CDE a décidé que la grille horaire élèves est indicative. "Ce sont des maxima horaires et si je décide qu'en 6ème c'est 3h30 de maths et 1h d'AP colorée Maths, faite le prof de techno, j'en ai parfaitement le droit." Et nos services seront faits de façon à ce que les HSA collent, quitte à partager nos classes. Et on ne pourra compter sur personne pour nous soutenir, l'IPR de maths a déjà dit qu'il était d'accord.
Qui a parlé de crise d'autoritarisme?

Le résultat: moi qui différencie mes éva, qui fait des tâches complexes avec différents niveaux d'aide, qui fonctionne en groupes de compétences avec ma collègue de 3ème, qui commence à me lancer timidement dans la classe inversée, qui avait bien avancé sur des projets d'EPI, ben je me dis que si ça continue, je ne ferai pas d'EPI et j'ai déjà décidé que je ne serai plus PP de 3ème et que je refuse de faire de l'AP. Très productif ce (nouveau) CDE.

Vididi
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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par Isis39 le Lun 11 Avr 2016 - 15:56

@Vididi a écrit:
@coqenstock a écrit:
@Rendash a écrit:
@coqenstock a écrit:

Ca fait pas 9 pages qu'on fit l'inverse ?

Non, ça fait neuf pages qu'on explique que ça devrait être l'inverse. Mais les témoignages de collègues s'accumulent, qui racontent que les CDE imposent des choses sur le modèle de l'AP lycée. Faut suivre, un peu.

Tu en lis tant que ça ? A la rigueur on lit des choses genre 2 classes/3 profs (si 2 des trois profs sont les profs de la classe sur les matières concernées et que le surnuméraire est un prof de la matière, c'est plutôt pas mal, soit pour co-intervenir, soit redécouvre... évidement un soupçon de travail d'équipe est nécessaire).
On est loin de ce que décrit Igniatus avec des profs qui sortent de nul part et aucun lien avec l'avancée du programme. On a l'impression d'une sorte d'aide aux devoirs hors sol.

Après ça fait des mois que des syndicats disent de ne rien proposer, de ne rien faire... donc forcément ça laisse la place aux CDE.

Tant que ça, je ne sais pas. Je lis beaucoup, je participe peu, alors forcément...

Mais dans mon collège, le CDE a prévu que l'AP serait fait en partie sur l'horaire de maths par un collègue de techno par exemple. On dédouble la classe et une partie a le prof de maths, une autre a le prof de techno. Parce que le prof de techno, il est bon en maths, hein! Et pis la prof d'Allemand, ben elle va faire de l'AP d'Anglais, parce qu'elle parle bien anglais, la prof d'Allemand.
Sa seule préoccupation: sauver les postes et coller aux HSA de la DGH prévues par le rectorat.
On a fait grève une journée, pour protester (enfin pas tous, parce que le prof de techno, lui, il est d'accord et ses copains d'EPS, aussi, ils veulent bien faire des maths....) On a élaboré une DGH alternative, qui sauve les postes en jeu, en permettant que les heures disciplinaires dévolues à l'AP avec des dédoublements (enfin des groupes à effectifs réduits parce que le CDE refuse que ce soient de simples dédoublements) soient assurées par des profs de la discipline. Cette proposition permet aussi que chaque classe d'un même niveau ait ces AP "dédoublés" dans les mêmes disciplines.
Ben, c'est non. Parce que tu comprends, les profs, ces feignasses (enfin sauf ceux de techno et d'EPS apparemment), si on dédouble simplement, ils ne feront pas vraiment d'AP.. Et puis surtout, ça ne colle pas avec les HSA.
Et quand on lui dit que de toute façon, les HSA, ça ne collera jamais, qu'il a prévu 1HSA pour le prof d'espagnol et que ça n'est pas possible vu que les horaires sont de 2h30, donc soit 17h30 soit 20h, et bien pas de problème pour lui. Le prof d'espagnol n'a qu'à partager une de ses classes avec le BMP d'espagnol.
Donc chez nous, le CDE a décidé que la grille horaire élèves est indicative. "Ce sont des maxima horaires et si je décide qu'en 6ème c'est 3h30 de maths et 1h d'AP colorée Maths, faite le prof de techno, j'en ai parfaitement le droit." Et nos services seront faits de façon à ce que les HSA collent, quitte à partager nos classes. Et on ne pourra compter sur personne pour nous soutenir, l'IPR de maths a déjà dit qu'il était d'accord.
Qui a parlé de crise d'autoritarisme?

Le résultat: moi qui différencie mes éva, qui fait des tâches complexes avec différents niveaux d'aide, qui fonctionne en groupes de compétences avec ma collègue de 3ème, qui commence à me lancer timidement dans la classe inversée, qui avait bien avancé sur des projets d'EPI, ben je me dis que si ça continue, je ne ferai pas d'EPI et j'ai déjà décidé que je ne serai plus PP de 3ème et que je refuse de faire de l'AP. Très productif ce (nouveau) CDE.

Il faut présenter votre répartition alternative en CA en expliquant bien aux autres représentants la logique pédagogique de la vôtre.

Isis39
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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par VinZT le Lun 11 Avr 2016 - 16:13

@Isis39 a écrit:
@Vididi a écrit:
Tant que ça, je ne sais pas. Je lis beaucoup, je participe peu, alors forcément...

Mais dans mon collège, le CDE a prévu que l'AP serait fait en partie sur l'horaire de maths par un collègue de techno par exemple. On dédouble la classe et une partie a le prof de maths, une autre a le prof de techno. Parce que le prof de techno, il est bon en maths, hein! Et pis la prof d'Allemand, ben elle va faire de l'AP d'Anglais, parce qu'elle parle bien anglais, la prof d'Allemand.
Sa seule préoccupation: sauver les postes et coller aux HSA de la DGH prévues par le rectorat.
On a fait grève une journée, pour protester (enfin pas tous, parce que le prof de techno, lui, il est d'accord et ses copains d'EPS, aussi, ils veulent bien faire des maths....) On a élaboré une DGH alternative, qui sauve les postes en jeu, en permettant que les heures disciplinaires dévolues à l'AP avec des dédoublements (enfin des groupes à effectifs réduits parce que le CDE refuse que ce soient de simples dédoublements) soient assurées par des profs de la discipline. Cette proposition permet aussi que chaque classe d'un même niveau ait ces AP "dédoublés" dans les mêmes disciplines.
Ben, c'est non. Parce que tu comprends, les profs, ces feignasses (enfin sauf ceux de techno et d'EPS apparemment), si on dédouble simplement, ils ne feront pas vraiment d'AP.. Et puis surtout, ça ne colle pas avec les HSA.
Et quand on lui dit que de toute façon, les HSA, ça ne collera jamais, qu'il a prévu 1HSA pour le prof d'espagnol et que ça n'est pas possible vu que les horaires sont de 2h30, donc soit 17h30 soit 20h, et bien pas de problème pour lui. Le prof d'espagnol n'a qu'à partager une de ses classes avec le BMP d'espagnol.
Donc chez nous, le CDE a décidé que la grille horaire élèves est indicative. "Ce sont des maxima horaires et si je décide qu'en 6ème c'est 3h30 de maths et 1h d'AP colorée Maths, faite le prof de techno, j'en ai parfaitement le droit." Et nos services seront faits de façon à ce que les HSA collent, quitte à partager nos classes. Et on ne pourra compter sur personne pour nous soutenir, l'IPR de maths a déjà dit qu'il était d'accord.
Qui a parlé de crise d'autoritarisme?

Le résultat: moi qui différencie mes éva, qui fait des tâches complexes avec différents niveaux d'aide, qui fonctionne en groupes de compétences avec ma collègue de 3ème, qui commence à me lancer timidement dans la classe inversée, qui avait bien avancé sur des projets d'EPI, ben je me dis que si ça continue, je ne ferai pas d'EPI et j'ai déjà décidé que je ne serai plus PP de 3ème et que je refuse de faire de l'AP. Très productif ce (nouveau) CDE.

Il faut présenter votre répartition alternative en CA en expliquant bien aux autres représentants la logique pédagogique de la vôtre.

Ben, oui, yaka quoi !
Sauf qu'à partir du moment où des collègues jouent le jeu du CE, et où un bon nombre s'en fout (d'ailleurs on ne demande pas leur avis aux TZR ou collègues nouvellement mutés), le processus est immanquablement vérolé et, encore une fois, c'est le CE qui décide à la fin.
Pourquoi refuses-tu d'entendre l'expérience de l'AP du lycée (sous réserve que l'AP du collège n'aurait rien à voir) ?

VinZT
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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par Isis39 le Lun 11 Avr 2016 - 16:31

@VinZT a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Vididi a écrit:
Tant que ça, je ne sais pas. Je lis beaucoup, je participe peu, alors forcément...

Mais dans mon collège, le CDE a prévu que l'AP serait fait en partie sur l'horaire de maths par un collègue de techno par exemple. On dédouble la classe et une partie a le prof de maths, une autre a le prof de techno. Parce que le prof de techno, il est bon en maths, hein! Et pis la prof d'Allemand, ben elle va faire de l'AP d'Anglais, parce qu'elle parle bien anglais, la prof d'Allemand.
Sa seule préoccupation: sauver les postes et coller aux HSA de la DGH prévues par le rectorat.
On a fait grève une journée, pour protester (enfin pas tous, parce que le prof de techno, lui, il est d'accord et ses copains d'EPS, aussi, ils veulent bien faire des maths....) On a élaboré une DGH alternative, qui sauve les postes en jeu, en permettant que les heures disciplinaires dévolues à l'AP avec des dédoublements (enfin des groupes à effectifs réduits parce que le CDE refuse que ce soient de simples dédoublements) soient assurées par des profs de la discipline. Cette proposition permet aussi que chaque classe d'un même niveau ait ces AP "dédoublés" dans les mêmes disciplines.
Ben, c'est non. Parce que tu comprends, les profs, ces feignasses (enfin sauf ceux de techno et d'EPS apparemment), si on dédouble simplement, ils ne feront pas vraiment d'AP.. Et puis surtout, ça ne colle pas avec les HSA.
Et quand on lui dit que de toute façon, les HSA, ça ne collera jamais, qu'il a prévu 1HSA pour le prof d'espagnol et que ça n'est pas possible vu que les horaires sont de 2h30, donc soit 17h30 soit 20h, et bien pas de problème pour lui. Le prof d'espagnol n'a qu'à partager une de ses classes avec le BMP d'espagnol.
Donc chez nous, le CDE a décidé que la grille horaire élèves est indicative. "Ce sont des maxima horaires et si je décide qu'en 6ème c'est 3h30 de maths et 1h d'AP colorée Maths, faite le prof de techno, j'en ai parfaitement le droit." Et nos services seront faits de façon à ce que les HSA collent, quitte à partager nos classes. Et on ne pourra compter sur personne pour nous soutenir, l'IPR de maths a déjà dit qu'il était d'accord.
Qui a parlé de crise d'autoritarisme?

Le résultat: moi qui différencie mes éva, qui fait des tâches complexes avec différents niveaux d'aide, qui fonctionne en groupes de compétences avec ma collègue de 3ème, qui commence à me lancer timidement dans la classe inversée, qui avait bien avancé sur des projets d'EPI, ben je me dis que si ça continue, je ne ferai pas d'EPI et j'ai déjà décidé que je ne serai plus PP de 3ème et que je refuse de faire de l'AP. Très productif ce (nouveau) CDE.

Il faut présenter votre répartition alternative en CA en expliquant bien aux autres représentants la logique pédagogique de la vôtre.

Ben, oui, yaka quoi !
Sauf qu'à partir du moment où des collègues jouent le jeu du CE, et où un bon nombre s'en fout (d'ailleurs on ne demande pas leur avis aux TZR ou collègues nouvellement mutés), le processus est immanquablement vérolé et, encore une fois, c'est le CE qui décide à la fin.
Pourquoi refuses-tu d'entendre l'expérience de l'AP du lycée (sous réserve que l'AP du collège n'aurait rien à voir) ?

Mais est-ce forcément le cas de l'établissement de Vididi ? Pourquoi refuser cette possiblité de faire quelque chose ? Vaut-il mieux pleurer ici et ne rien faire ? C'est sûr que le CDE imposera sa vision à lui si l'on ne lui oppose pas autre chose.

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par User5899 le Lun 11 Avr 2016 - 17:05

Habes oculos, sed non uis uidere.

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par Vididi le Lun 11 Avr 2016 - 17:07

@Isis39 a écrit:
@VinZT a écrit:
@Isis39 a écrit:

Il faut présenter votre répartition alternative en CA en expliquant bien aux autres représentants la logique pédagogique de la vôtre.

Ben, oui, yaka quoi !
Sauf qu'à partir du moment où des collègues jouent le jeu du CE, et où un bon nombre s'en fout (d'ailleurs on ne demande pas leur avis aux TZR ou collègues nouvellement mutés), le processus est immanquablement vérolé et, encore une fois, c'est le CE qui décide à la fin.
Pourquoi refuses-tu d'entendre l'expérience de l'AP du lycée (sous réserve que l'AP du collège n'aurait rien à voir) ?

Mais est-ce forcément le cas de l'établissement de Vididi ? Pourquoi refuser cette possiblité de faire quelque chose ? Vaut-il mieux pleurer ici et ne rien faire ? C'est sûr que le CDE imposera sa vision à lui si l'on ne lui oppose pas autre chose.

Alors clairement, mon intention n'est pas de venir pleurer ici et de ne rien faire. Notre CDE a convoqué un Conseil pédagogique pour le 18 (jour de la rentrée pour nous, pour lequel nous n'avons toujours pas de convocation officielle d'ailleurs) mais lorsqu'il nous en a parlé lors de notre "délégation", il a bien précisé que celui-ci n'était que consultatif.
Lors du précédent CA, la DGH n'a pas été soumise au vote. Mais lorsqu'il décidera de le faire, nous savons bien que voter contre ne nous avancera à rien. Il y aura un autre CA, et en cas de nouveau refus, il est seul décisionnaire. Cela ne nous empêchera pas de faire notre proposition, mais nous savons déjà que nous ne pourrons pas compter sur le soutien de certains collègues, même si nous espérons convaincre les parents.

En fait, ce choix de notre CDE a ravivé d'anciennes rancoeurs et alors que nous nous apprêtions à faire contre mauvaise fortune bon coeur et à appliquer du mieux, ou du moins mal, que nous pouvions, les tensions sont désormais manifestes entre ceux qui estiment qu'ils sont compétents pour tout et ceux qui se sentent atteints dans leurs compétences professionnelles.
Le pire c'est qu'en élaborant cette contre-proposition, nous avons tâché de ménager la chèvre et le chou, de trouver un consensus qui satisferait tout le monde. Naïfs que nous étions, nous n'avions pas compris que le nouveau chef en ferait un point d'honneur pour imposer son autorité.

Vididi
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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par User5899 le Lun 11 Avr 2016 - 17:28

Une ventilation alternative de la DGH doit être mise aux votes exactement comme celle du chef et si elle gagne, c'est celle-ci qui s'applique.
En effet, le conseil pédagogique n'est que consultatif.

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par Celeborn le Lun 11 Avr 2016 - 19:21

Cripure a écrit:Une ventilation alternative de la DGH doit être mise aux votes exactement comme celle du chef et si elle gagne, c'est celle-ci qui s'applique.

Il faut être très précis : le CA peut AMENDER la ventilation du chef. Il faut donc faire un ou plusieurs amendements qui sont soumis au vote, afin que ce soit la version AMENDÉE qui soit soumise au vote final.
Si le chef fait voter sa version à lui sans modifs (y compris avec un vote contre) en vous disant que vous pourrez proposer la votre après, c'est game over d'un point de vue juridique.

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par Vididi le Lun 11 Avr 2016 - 21:04

@Celeborn a écrit:
Cripure a écrit:Une ventilation alternative de la DGH doit être mise aux votes exactement comme celle du chef et si elle gagne, c'est celle-ci qui s'applique.

Il faut être très précis : le CA peut AMENDER la ventilation du chef. Il faut donc faire un ou plusieurs amendements qui sont soumis au vote, afin que ce soit la version AMENDÉE qui soit soumise au vote final.
Si le chef fait voter sa version à lui sans modifs (y compris avec un vote contre) en vous disant que vous pourrez proposer la votre après, c'est game over d'un point de vue juridique.

Merci pour cette précision, je l'ignorais. Je n'avais jamais eu à faire de contre-proposition jusqu'à présent (oui, je suis une petite veinarde). Nous allons donc préparer nos amendements.

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par kerangelo le Mar 12 Avr 2016 - 9:08

@Celeborn a écrit:
Cripure a écrit:Une ventilation alternative de la DGH doit être mise aux votes exactement comme celle du chef et si elle gagne, c'est celle-ci qui s'applique.

Il faut être très précis : le CA peut AMENDER la ventilation du chef. Il faut donc faire un ou plusieurs amendements qui sont soumis au vote, afin que ce soit la version AMENDÉE qui soit soumise au vote final.
Si le chef fait voter sa version à lui sans modifs (y compris avec un vote contre) en vous disant que vous pourrez proposer la votre après, c'est game over d'un point de vue juridique.
Sur quels textes t'appuies tu pour dire cela ? D'après mes recherches, le mot "amendement" n'apparait nulle part dans les textes. Tout ce que j'ai pu lire c'est que c'est une obligation du cde de proposer une DHG et qu'il y a obligation de voter, sans que ces deux points soient liées nécessairement. Ce que tu proposes est une question de stratégie pendant le CA mais ce n'est peut-être pas la seule ?

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par Celeborn le Mar 12 Avr 2016 - 9:20

@kerangelo a écrit:
Sur quels textes t'appuies tu pour dire cela ? D'après mes recherches, le mot "amendement" n'apparait nulle part dans les textes. Tout ce que j'ai pu lire c'est que c'est une obligation du cde de proposer une DHG et qu'il y a obligation de voter, sans que ces deux points soient liées nécessairement. Ce que tu proposes est une question de stratégie pendant le CA mais ce n'est peut-être pas la seule ?

Arrêt du Conseil d'État du 23 mars 2011 :


Considérant qu'il résulte de l'ensemble des dispositions législatives et réglementaires rappelées ci-dessus que, dans l'hypothèse où la proposition du chef d'établissement relative à l'emploi des dotations en heures instruite par la commission permanente ne recueille pas, au besoin après amendement, une majorité des voix du conseil d'administration au terme de sa première délibération, la commission permanente procède à une nouvelle instruction ; que la nouvelle proposition du chef d'établissement instruite comme il a été dit par cette commission est soumise à la délibération et au vote du conseil d'administration ; qu'en cas de nouvelle absence de majorité au conseil d'administration pour adopter une proposition d'emploi des dotations en heures, il revient au chef d'établissement en qualité de représentant de l'Etat de l'arrêter ;

[…]

Considérant, en deuxième lieu, que le décret attaqué en confiant au chef d'établissement, par les dispositions critiquées, le pouvoir d'arrêter l'emploi des dotations en heures en cas de rejet réitéré de la proposition par le conseil d'administration, n'a eu ni pour objet, ni pour effet, de priver le conseil d'administration de son droit d'amendement des propositions initiales

En revanche, quand on vote sur le projet, là c'est terminé. Ça n'existe pas, deux projets de TRMD sur lesquels on vote successivement : c'est le premier vote qui fera foi. On a eu des cas cette année, et la cellule juridique du rectorat répond systématiquement cela.

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par kerangelo le Mar 12 Avr 2016 - 11:43

@Celeborn a écrit:
@kerangelo a écrit:
Sur quels textes t'appuies tu pour dire cela ? D'après mes recherches, le mot "amendement" n'apparait nulle part dans les textes. Tout ce que j'ai pu lire c'est que c'est une obligation du cde de proposer une DHG et qu'il y a obligation de voter, sans que ces deux points soient liées nécessairement. Ce que tu proposes est une question de stratégie pendant le CA mais ce n'est peut-être pas la seule ?

Arrêt du Conseil d'État du 23 mars 2011 :


Considérant qu'il résulte de l'ensemble des dispositions législatives et réglementaires rappelées ci-dessus que, dans l'hypothèse où la proposition du chef d'établissement relative à l'emploi des dotations en heures instruite par la commission permanente ne recueille pas, au besoin après amendement, une majorité des voix du conseil d'administration au terme de sa première délibération, la commission permanente procède à une nouvelle instruction ; que la nouvelle proposition du chef d'établissement instruite comme il a été dit par cette commission est soumise à la délibération et au vote du conseil d'administration ; qu'en cas de nouvelle absence de majorité au conseil d'administration pour adopter une proposition d'emploi des dotations en heures, il revient au chef d'établissement en qualité de représentant de l'Etat de l'arrêter ;

[…]

Considérant, en deuxième lieu, que le décret attaqué en confiant au chef d'établissement, par les dispositions critiquées, le pouvoir d'arrêter l'emploi des dotations en heures en cas de rejet réitéré de la proposition par le conseil d'administration, n'a eu ni pour objet, ni pour effet, de priver le conseil d'administration de son droit d'amendement des propositions initiales

En revanche, quand on vote sur le projet, là c'est terminé. Ça n'existe pas, deux projets de TRMD sur lesquels on vote successivement : c'est le premier vote qui fera foi. On a eu des cas cette année, et la cellule juridique du rectorat répond systématiquement cela.
Merci d'avoir pris le temps de mettre un extrait de l'arrêt du conseil d'état. Deux remarques néanmoins : 1- la cellule juridique d'un rectorat peut se tromper, car ce n'est pas elle qui dit la loi. 2- C'est dans les attendus du conseil d'état qu'apparait le mot "amendement" pas dans sa décision qui porte sur autre chose. Sur quoi portait la décision ?

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par Occideus le Mar 12 Avr 2016 - 12:57

Et si les élèves s'accompagnaient eux-mêmes? Désolé de sortir un peu du débat et de revenir au sujet...
Une idée bête, le tutorat. Une forme d'AP. Puisqu'on y fait ce qu'on estime bon pour eux... Shocked

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par Isis39 le Mar 12 Avr 2016 - 13:40

@Occideus a écrit:Et si les élèves s'accompagnaient eux-mêmes? Désolé de sortir un peu du débat et de revenir au sujet...
Une idée bête, le tutorat. Une forme d'AP. Puisqu'on y fait ce qu'on estime bon pour eux... Shocked

C'est une des modalités possibles de l'AP.

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Re: L'AP en classe entière : impossible ?

Message par User5899 le Mar 12 Avr 2016 - 15:01

@Celeborn a écrit:Ça n'existe pas, deux projets de TRMD sur lesquels on vote successivement : c'est le premier vote qui fera foi. On a eu des cas cette année, et la cellule juridique du rectorat répond systématiquement cela.
En même temps, la cellule juridique du rectorat est aussi compétente que ma feue grand-mère pour dire le droit.

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