[Maths] L'enseignement de l'ignorance

Page 3 sur 3 Précédent  1, 2, 3

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: [Maths] L'enseignement de l'ignorance

Message par William Foster le Mar 12 Avr 2016 - 9:25

@VinZT a écrit:Après tout on peut très bien faire de la musique sans travailler ses gammes et en ignorant tout de l'harmonie:
Spoiler:
ça s'appelle d'ailleurs un rockeur !
Spoiler:
(amis rockeurs, je vous salue bien bas, pas taper pour cette petite vanne de rien du tout)

Yeah !!:

William Foster
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: [Maths] L'enseignement de l'ignorance

Message par archeboc le Mar 12 Avr 2016 - 10:32

@verdurin a écrit:En fait, il faut lire le lien proposé par ben2510.
C'est effectivement surprenant.
Quand je pense que c'est sans doute une personne enseignant ou ayant enseigné les maths qui a écrit ça, je tremble d'effroi  devant ce monument.

Et moi devant ceci :

@ycombe a écrit:Prenons un exemple simple. Je prends quelques nombres 5, 11, 13, 29 et 91. Je constate que puisque ces nombres sont premiers, [..]

Où est le smiley qui déverse un tombereau de tomates pourrites sur l'écran de ycombe ?


_________________
« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

archeboc
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: [Maths] L'enseignement de l'ignorance

Message par ycombe le Mar 12 Avr 2016 - 15:01

@archeboc a écrit:
@verdurin a écrit:En fait, il faut lire le lien proposé par ben2510.
C'est effectivement surprenant.
Quand je pense que c'est sans doute une personne enseignant ou ayant enseigné les maths qui a écrit ça, je tremble d'effroi  devant ce monument.

Et moi devant ceci :

@ycombe a écrit:Prenons un exemple simple. Je prends quelques nombres 5, 11, 13, 29 et 91. Je constate que puisque ces nombres sont premiers, [..]

Où est le smiley qui déverse un tombereau de tomates pourrites sur l'écran de ycombe ?

Trois jours avant que quelqu'un le remarque, vous n'êtes pas doués ! Non, vraiment...
Razz
(Je l'ai fait exprès. Si, si. J'ai lu quelque part qu'à la fin des années 70, une fois il a fallu corriger le  bac en considérant que 91 était premier. C'était avant les calculatrices...)
Twisted Evil

_________________
Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

ycombe
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: [Maths] L'enseignement de l'ignorance

Message par William Foster le Mar 12 Avr 2016 - 18:52

Mais oui : tout le monde avait vu que tu avais fait exprès... Et que tu pensais à 92 en fait Razz

_________________
Tout le monde me dit que je ne peux pas faire l'unanimité.

William Foster
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: [Maths] L'enseignement de l'ignorance

Message par VinZT le Mer 13 Avr 2016 - 2:36

@William Foster a écrit:
@VinZT a écrit:Après tout on peut très bien faire de la musique sans travailler ses gammes et en ignorant tout de l'harmonie:
Spoiler:
ça s'appelle d'ailleurs un rockeur !
Spoiler:
(amis rockeurs, je vous salue bien bas, pas taper pour cette petite vanne de rien du tout)

Yeah !!:

Hé ben, comme disait Ludwig, faut mieux entendre ça que d'être sourd ...

Bon, personnellement je préfère ça (et pardon pour le HS):


VinZT
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: [Maths] L'enseignement de l'ignorance

Message par William Foster le Mer 13 Avr 2016 - 12:50

Ludwig eut pu ne pas aimer Dr. Viossy, je te le concède. Mais le gars, il a fait quelques gammes avant d'en arriver là Smile
En en discutant avec le prof de musique du collège, les élèves qui "savent" jouer un peu d'un instrument et qu'il fait jouer devant les camarades ne connaissent même pas le nom des notes : ils apprennent par cœur les positions des doigts en regardant des démos sur youtube. D'ailleurs la plupart des écoles de musique en campagne vers chez moi ne proposent même plus de cours de solfège que les élèves trouvent trop ennuyeux.
On est bien dans l'air du temps à vouloir les faire lire des œuvres avant de leur avoir appris à lire...
D'abord tu fais, et peut-être après tu essayes de comprendre comment tu as fait.
Je suis impatient de voir ce que ça donnera dans l'apprentissage de la nage en grand bassin bounce

Peut-être qu'on en arrivera un jour à ça nous aussi : on mettra une vidéo d'un gars qui réussit à résoudre 4x = 0, et les élèves apprendront à copier la virtuosité d'un tel maître. Puis le lendemain, on fera 5x = 0...
Et je deviendrais alors youtuber, une vraie star planétaire avec groupies et tout et tout... Laughing

_________________
Tout le monde me dit que je ne peux pas faire l'unanimité.

William Foster
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: [Maths] L'enseignement de l'ignorance

Message par VinZT le Mer 13 Avr 2016 - 13:27

@William Foster a écrit:Ludwig eut pu ne pas aimer Dr. Viossy, je te le concède. Mais le gars, il a fait quelques gammes avant d'en arriver là Smile
En en discutant avec le prof de musique du collège, les élèves qui "savent" jouer un peu d'un instrument et qu'il fait jouer devant les camarades ne connaissent même pas le nom des notes : ils apprennent par cœur les positions des doigts en regardant des démos sur youtube. D'ailleurs la plupart des écoles de musique en campagne vers chez moi ne proposent même plus de cours de solfège que les élèves trouvent trop ennuyeux.
On est bien dans l'air du temps à vouloir les faire lire des œuvres avant de leur avoir appris à lire...
D'abord tu fais, et peut-être après tu essayes de comprendre comment tu as fait.
Je suis impatient de voir ce que ça donnera dans l'apprentissage de la nage en grand bassin bounce

Peut-être qu'on en arrivera un jour à ça nous aussi : on mettra une vidéo d'un gars qui réussit à résoudre 4x = 0, et les élèves apprendront à copier la virtuosité d'un tel maître. Puis le lendemain, on fera 5x = 0...
Et je deviendrais alors youtuber, une vraie star planétaire avec groupies et tout et tout... Laughing

Bah, il est clair que ma boutade sur les rockeurs était ... une boutade, tu l'as bien compris (cela dit ton gus c'est plus un métalleux-progressif qu'un rocker mainstream de base, non ?)
Pour l'apprentissage de la musique, domaine que je connais quand même pas mal, entre les 6 ans de solfège obligatoires avant de toucher un instrument (façon conservatoire) et pratiquer un instrument sans se préoccuper du solfège, on devrait pouvoir viser un juste milieu.
Il en est de même pour les maths, entre les espaces vectoriels en seconde, et la résolution de 4x=0 en TS, on devrait, avec un peu de bonne volonté, trouver un équilibre...
Reste que, autant en maths qu'en musique, les automatismes, ça se travaille !

Une dernière blagounette sur les musiciens:
- comment faire pour qu'un pianiste s'arrête de jouer ?
Spoiler:
on lui enlève sa partition
- comment faire pour q'un guitariste (de rock) s'arrête de jouer ?
Spoiler:
on lui met une partition devant les yeux

VinZT
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: [Maths] L'enseignement de l'ignorance

Message par William Foster le Mer 13 Avr 2016 - 13:50

@VinZT a écrit:Pour l'apprentissage de la musique, domaine que je connais quand même pas mal, entre les 6 ans de solfège obligatoires avant de toucher un instrument (façon conservatoire) et pratiquer un instrument sans se préoccuper du solfège, on devrait pouvoir viser un juste milieu.
Il en est de même pour les maths, entre les espaces vectoriels en seconde, et la résolution de 4x=0 en TS, on devrait, avec un peu de bonne volonté, trouver un équilibre...
Mééééé ! Avec ton juste milieu équilibré tu es en train de ruiner ma future carrière de pop-star Crying or Very sad

_________________
Tout le monde me dit que je ne peux pas faire l'unanimité.

William Foster
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: [Maths] L'enseignement de l'ignorance

Message par VinZT le Mer 13 Avr 2016 - 14:11

Aaah évidemment si tu veux marcher sur les brisées de Norman et Cyprien, je m'incline bien bas ...veneration

_________________
« Il ne faut pas croire tout ce qu'on voit sur Internet » Victor Hugo.
« Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres. » Frédéric Dard
« Ne jamais faire le jour même ce que tu peux faire faire le lendemain par quelqu'un d'autre » Pierre Dac
« Je n'ai jamais lâché prise !» Claude François

VinZT
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: [Maths] L'enseignement de l'ignorance

Message par Moonchild le Mer 13 Avr 2016 - 15:55

Je ne suis pas sûr que la comparaison avec la musique soit très porteuse car c'est justement un domaine où il est tout-à-fait possible d'arriver à un résultat satisfaisant sans passer ni par le solfège, ni par les gammes, étant entendu que le jugement des auditeurs est par nature subjectif (alors que la valeur d'une démonstration mathématique est objective).
Pour un groupe de rock, la question n'est pas forcément que les musiciens soient des virtuoses capables de jouer tout et n'importe quoi, mais plus simplement qu'ils soient capables de maîtriser leur propre répertoire. Bien sûr, pour la scène, cela demande un peu de travail, mais une formation académique n'est pas du tout indispensable. D'ailleurs dans certains styles, une maîtrise technique imparfaite peut parfois être un atout pour créer un son personnel, lorsque les musiciens y pallient par une certaine inventivité ou par des bricolages, des expérimentations sonores (par exemple ces guitaristes qui ne connaissent qu'un nombre limité d'accords mais qui utilisent des pédales d'effets et obtiennent finalement des sonorités qui caractériseront le groupe).
J'ai lu récemment le bouquin consacré à Joy Division écrit par Peter Hook (le bassiste du groupe) et il y mentionne à plusieurs reprises que leur approche autodidacte et non orthodoxe de la musique était à leurs débuts un élément clé de leur inspiration, ajoutant aussi que, lorsque plusieurs années après (avec New Order) ils sont devenus des musiciens accomplis et qu'ils ont appris les règles de la composition musicale, ils ont perdu une part de ce qui faisait l'originalité et le charme de leur musique.
Bref on peut former un très bon groupe de rock sur des bases assez rudimentaires, mais je ne vois aucun phénomène analogue en mathématiques.

Moonchild
Expert


Revenir en haut Aller en bas

Re: [Maths] L'enseignement de l'ignorance

Message par VinZT le Mer 13 Avr 2016 - 16:15

@Moonchild a écrit:Je ne suis pas sûr que la comparaison avec la musique soit très porteuse car c'est justement un domaine où il est tout-à-fait possible d'arriver à un résultat satisfaisant sans passer ni par le solfège, ni par les gammes, étant entendu que le jugement des auditeurs est par nature subjectif (alors que la valeur d'une démonstration mathématique est objective).
Pour un groupe de rock, la question n'est pas forcément que les musiciens soient des virtuoses capables de jouer tout et n'importe quoi, mais plus simplement qu'ils soient capables de maîtriser leur propre répertoire. Bien sûr, pour la scène, cela demande un peu de travail, mais une formation académique n'est pas du tout indispensable. D'ailleurs dans certains styles, une maîtrise technique imparfaite peut parfois être un atout pour créer un son personnel, lorsque les musiciens y pallient par une certaine inventivité ou par des bricolages, des expérimentations sonores (par exemple ces guitaristes qui ne connaissent qu'un nombre limité d'accords mais qui utilisent des pédales d'effets et obtiennent finalement des sonorités qui caractériseront le groupe).
J'ai lu récemment le bouquin consacré à Joy Division écrit par Peter Hook (le bassiste du groupe) et il y mentionne à plusieurs reprises que leur approche autodidacte et non orthodoxe de la musique était à leurs débuts un élément clé de leur inspiration, ajoutant aussi que, lorsque plusieurs années après (avec New Order) ils sont devenus des musiciens accomplis et qu'ils ont appris les règles de la composition musicale, ils ont perdu une part de ce qui faisait l'originalité et le charme de leur musique.
Bref on peut former un très bon groupe de rock sur des bases assez rudimentaires, mais je ne vois aucun phénomène analogue en mathématiques.

C'était bien le sens de ma boutade initiale que je me permets de reciter: 

VinZTAprès tout on peut très bien faire de la musique sans travailler ses gammes et en ignorant tout de l'harmonie:
Spoiler:
ça s'appelle d'ailleurs un rockeur !
Spoiler:
(amis rockeurs, je vous salue bien bas, pas taper pour cette petite vanne de rien du tout)

Cela dit, un minimum de langage commun est quand même indispensable pour communiquer en musique (grille d'accords par exemple). Mais c'est vrai que Django Reinhard (un peu virtuose sur les bords) ne savait pas la lire. Le problème survient quand on veut faire croire qu'on peut devenir musicien (pro), donc "employable" en ignorant tout de l'harmonie et du solfège. On sera quand même vite limité ... Avec toutes les réserves d'usage concernant les USA, il faut bien reconnaître que leurs chanteurs ou musiciens (même de daube commerciale) sont en général cadors en lecture, ce qui en fait de vrais pros. Inversement faire des plans (comme ça m'arrive) avec des musiciens qui ont peut être un bonne oreille mais qui ne savent pas lire te fait juste perdre du temps ...
Cela dit, même les rockeurs qui ne savent pas lire pratiquent et maîtrisent leur instrument, au prix de longues heures de travail, et là on rejoint quand même un peu l'enseignement des maths où la technique pour la technique est mal vue par les grands chefs.

VinZT
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 3 Précédent  1, 2, 3

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum