PS et LR : toujours les mêmes, comment l'éviter ?

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Re: PS et LR : toujours les mêmes, comment l'éviter ?

Message par JPhMM le Lun 11 Avr 2016 - 15:45

En réponse à mai 68, donc début 1969 je crois.

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Re: PS et LR : toujours les mêmes, comment l'éviter ?

Message par Ascagne le Lun 11 Avr 2016 - 15:46

Le fédéralisme, c'est la subsidiarité, donc on "s’embêterait" quand même au niveau national  Wink . Concernant l'UE, l'urgence (pour moi) est de donner plus de pouvoir au Parlement européen et d'en finir avec le casse-tête (on pourrait avoir un Président au suffrage universel, par exemple), mais c'est sans doute plus envisageable avec un bloc plus restreint de pays volontaires qu'avec toute l'UE actuelle... J'étais évidemment trop jeune lors du projet de traité de 2005, qui présente un bel exemple de texte difficilement appréciable par les citoyens, étant donné sa lourdeur et son embonpoint : on rencontre le même problème avec des projets de loi nationaux actuels...

Concernant la VIe République, je ne pense pas qu'une constituante soit nécessaire et appropriée, même si je pense qu'il est intéressant de réfléchir plus avant sur nos institutions. Je me méfie du contexte actuel s'il s'agit de "tout" reprendre et d'une éventuelle paralysie durant le processus alors qu'en parallèle il faut agir. Selon moi, l'urgence serait de remettre sur les rails la Ve : dans ce cadre, il est possible d'effectuer des modifications par la voie référendaire, en proposant un référendum couplé aux élections législatives. C'est ce que Bayrou proposait en 2012. Évidemment, il faut être élu pour pouvoir proposer le référendum ! Mais puisqu'il succède de peu à la présidentielle, il ne présente pas de risque d'être détourné de son objectif et permet d'imposer de nouvelles conditions : plus de démocratie (de la proportionnelle aux législatives, par exemple), des mesures de redressement de la vie publique, de moralisation, éventuellement de financement des partis...
Ensuite, dans l'absolu, on peut toujours réfléchir à d'autres choses : le fait de dire "VIe République" ne manque certainement pas de charme et on peut lancer plein de "Et si" et penser à d'autres équilibres. Reste qu'il faut aboutir à quelque chose de représentatif et d'efficace et qu'un consensus est nécessaire sur les institutions. Cependant, il me semble qu'il ne faut pas confondre ce qui relève de la constitution et ce qui est dû aux usages, aux impasses des scrutins électoraux, etc.

Bayrou me semble plus à gauche que notre actuel gouvernement, non ? Ou alors je suis leurrée par son discours sur l'éducation ?
Ce qui importe, c'est que Bayrou est au centre. Ensuite, selon votre sensibilité, vous pourrez dire qu'il est de centre-droit voire de droite (plus on est gauche, plus la droite s'élargit, je suppose  Laughing ). Est-ce là l'essentiel ? Bayrou est humaniste, il fait partie de nos rares politiciens et politiciennes indépendants de premier plan, il veut que la vie politique française redevienne pluraliste dans les faits. Il présiderait d'une autre manière que Hollande, Sarkozy et Chirac, qui ont tous commis au moins une faute majeure (Hollande a usé d'artifices insincères durant sa campagne et a louvoyé au moins durant la première partie de son mandat ; Sarkozy a présidé, a fait campagne et risque de faire campagne, sur le mode de la division des Français, pour rester bref ; Chirac est passé complètement à côté de la signification du premier tour de 2002 et a fait comme si de rien n'était) et s’appuierait forcément sur une coalition d'un genre bien différent de celui de la "majorité" si problématique de Hollande (ou de son équivalent LR éventuel, si un candidat de droite peu ouvert remportait la primaire et la présidentielle).

Concernant le droite/gauche, si on en reste là, on n'est pas sorti de l'auberge. Pour reprendre ce que je disais plus haut, il n'est pas nocif de s'écrier nuitamment "VIe République !" mais quelque chose me dit que certains choix électoraux aboutissent à ce que la même personne se rende compte en 2017 qu'il n'y aura non seulement pas de VIe République, mais aussi même pas la plus minime part de proportionnelle aux législatives imaginable. Bref...


Dernière édition par Ascagne le Lun 11 Avr 2016 - 15:52, édité 1 fois

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Re: PS et LR : toujours les mêmes, comment l'éviter ?

Message par XIII le Lun 11 Avr 2016 - 15:52

@William Foster a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Si le SGEN ou l'UNSA demandaient à être reçus, ils le seraient, comme l'est l'UNEF.
Ce n'est pas une question de "se bouger", mais d'activer les bons mécanismes...
Oui bah sans moi : ma langue restera dans ma bouche, loin de leur mécanisme. C'est une question d'hygiène. No

Ils seront reçus comme des princes! Quelle belle farce! Quel simulacre de Démocratie...Qu'ils continuent à s'assoir sur le dialogue social, à privilégier certains syndicats ouvertement collabos, qu'ils continuent à ne pas écouter les petites gens...On en reparlera en 2017 quand la main sur le coeur ils appelleront à un sursaut Républicain pour contrer l'extrême droite!

A un moment donné ils pourront s'y mettre tous ensemble et le FN passera quand même! Ils ont vite oublié que sans leur pseudo réforme territoriale (pour laquelle une fois de plus Hollande n'avait aucun mandat) le Languedoc Roussillon serait à la main des Frontistes!

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Re: PS et LR : toujours les mêmes, comment l'éviter ?

Message par William Foster le Lun 11 Avr 2016 - 15:54

@Sakei a écrit:Oui ça vous a marqué ça... je ne votais pas et ne suivais pas encore trop la politique à ce moment là, j'ai moins de ressentiments. Pour moi c'est un traité imposé parmi d'autres, comme toute la politique de l'UE depuis sa création ^^ ...
Qu'un traité, une loi, le taux d'alcoolémie, le choix du sélectionneur de l'équipe de foot nationale... soit imposé, c'est une chose. Chose à laquelle nous nous sommes d'ailleurs habitués peu ou prou.
Ce qui a été marquant dans cette histoire, c'est qu'on nous l'a imposé APRES avoir demandé l'avis du peuple, et contre cet avis (fut-il contraire au mien).

Y'en a juste marre de ce paternalisme condescendant qui consiste à expliquer aux gens qu'ils sont trop bêtes pour comprendre et que d'autres sont payés (grassement par la République, et bien sponsorisés par les lobbys) pour savoir ce qui est bon pour le peuple.
Il suffit de voir, lire ou entendre les commentaires lorsqu'il y a une manifestation hostile à tel ou tel projet : "Les gens sont contre parce qu'ils n'ont pas bien compris... Nous devons faire preuve de davantage de pédagogie...". Les mal-comprenants n'étant pas à même de comprendre qu'ils sont mal-comprenants, il faut donc leur imposer.
On déresponsabilise les gens, on se fout de leur avis, on les infantilise, et après on se drape de démocratie pour fustiger ceux qui votent mal... Quel sens des responsabilités. Suspect

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Re: PS et LR : toujours les mêmes, comment l'éviter ?

Message par Ascagne le Lun 11 Avr 2016 - 16:04

pour laquelle une fois de plus Hollande n'avait aucun mandat
Un Hollande et un Sarkozy aiment bien la démocratie d'autorisation, moins la démocratie d'exercice, pour reprendre les expressions de Rosanvallon...

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Re: PS et LR : toujours les mêmes, comment l'éviter ?

Message par JPhMM le Lun 11 Avr 2016 - 16:35

@William Foster a écrit:
@Sakei a écrit:Oui ça vous a marqué ça... je ne votais pas et ne suivais pas encore trop la politique à ce moment là, j'ai moins de ressentiments. Pour moi c'est un traité imposé parmi d'autres, comme toute la politique de l'UE depuis sa création ^^ ...
Qu'un traité, une loi, le taux d'alcoolémie, le choix du sélectionneur de l'équipe de foot nationale... soit imposé, c'est une chose. Chose à laquelle nous nous sommes d'ailleurs habitués peu ou prou.
Ce qui a été marquant dans cette histoire, c'est qu'on nous l'a imposé APRES avoir demandé l'avis du peuple, et contre cet avis (fut-il contraire au mien).

Y'en a juste marre de ce paternalisme condescendant qui consiste à expliquer aux gens qu'ils sont trop bêtes pour comprendre et que d'autres sont payés (grassement par la République, et bien sponsorisés par les lobbys) pour savoir ce qui est bon pour le peuple.
Il suffit de voir, lire ou entendre les commentaires lorsqu'il y a une manifestation hostile à tel ou tel projet : "Les gens sont contre parce qu'ils n'ont pas bien compris... Nous devons faire preuve de davantage de pédagogie...". Les mal-comprenants n'étant pas à même de comprendre qu'ils sont mal-comprenants, il faut donc leur imposer.
On déresponsabilise les gens, on se fout de leur avis, on les infantilise, et après on se drape de démocratie pour fustiger ceux qui votent mal... Quel sens des responsabilités. Suspect
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: PS et LR : toujours les mêmes, comment l'éviter ?

Message par User5899 le Lun 11 Avr 2016 - 17:31

@JPhMM a écrit:En réponse à mai 68, donc début 1969 je crois.
Le referendum qui a entraîné la démission de de Gaulle ?

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Re: PS et LR : toujours les mêmes, comment l'éviter ?

Message par Daphné le Lun 11 Avr 2016 - 17:39

Cripure a écrit:
@Sakei a écrit:Oui ça vous a marqué ça... je ne votais pas et ne suivais pas encore trop la politique à ce moment là, j'ai moins de ressentiments.
Ca nous a marqués, parce que c'était jusqu'alors inédit, je crois, de s'asseoir ainsi sur un vote. Ce n'était pas une promesse de campagne qu'on fait semblant d'oublier, ce fut un vote qu'on annula, dont on ne tint aucun compte. Et les promoteur de cette fourberie furent le président d'alors, l'ineffable Sarkozy, et le premier secrétaire du premier parti d'opposition d'alors, Hollande l'indicible.
Il y a de quoi être marqué.

Je ne l'ai encore pas digéré No No

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Re: PS et LR : toujours les mêmes, comment l'éviter ?

Message par Daphné le Lun 11 Avr 2016 - 17:41

@JPhMM a écrit:En réponse à mai 68, donc début 1969 je crois.

Avril 1969 : là De Gaulle a pris ses responsabilités et a démissionné dans la foulée.

Rien à voir avec nos guignols.

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Re: PS et LR : toujours les mêmes, comment l'éviter ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 11 Avr 2016 - 17:43

La remise en cause du principe même de la Ve a été 1986. De Gaulle ne se serait jamais maintenu en place s'il avait perdu des législatives.

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Re: PS et LR : toujours les mêmes, comment l'éviter ?

Message par JPhMM le Lun 11 Avr 2016 - 17:44

Cripure a écrit:
@JPhMM a écrit:En réponse à mai 68, donc début 1969 je crois.
Le referendum qui a entraîné la démission de de Gaulle ?
Oui.



Finalement, ce qui a été refusé par les Français est passé par décrets successifs, de 1970 à 1982.

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Re: PS et LR : toujours les mêmes, comment l'éviter ?

Message par Daphné le Lun 11 Avr 2016 - 17:51

Mais De Gaulle n'était plus là......

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Re: PS et LR : toujours les mêmes, comment l'éviter ?

Message par Sakei le Lun 11 Avr 2016 - 17:52

Mais c'était pas une critique de De Gaulle, ils parlent des réformes rejetées par référendum et finalement adoptés par la suite...

Sakei
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Re: PS et LR : toujours les mêmes, comment l'éviter ?

Message par JPhMM le Lun 11 Avr 2016 - 17:54

@Sakei a écrit:Mais c'était pas une critique de De Gaulle, ils parlent des réformes rejetées par référendum et finalement adoptés par la suite...
Exactement.

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Re: PS et LR : toujours les mêmes, comment l'éviter ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 11 Avr 2016 - 17:54

Et quand bien même, même si aujourd'hui c'est à la mode, on n'est pas obligé d'idolâtrer de Gaulle, l'homme de la chape de plomb sur les médias et du bonapartisme.

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Re: PS et LR : toujours les mêmes, comment l'éviter ?

Message par Sakei le Lun 11 Avr 2016 - 17:57

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Et quand bien même, même si aujourd'hui c'est à la mode, on n'est pas obligé d'idolâtrer de Gaulle

^^ c'est sûr

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Re: PS et LR : toujours les mêmes, comment l'éviter ?

Message par Ronin le Lun 11 Avr 2016 - 17:58

Sans l'idolâtrer, on peut relever que les politiques aujourd'hui n'ont pas la même envergure ( sans jeu de mots ).

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Re: PS et LR : toujours les mêmes, comment l'éviter ?

Message par Mcready1 le Lun 11 Avr 2016 - 18:00

Faut dire qu'on a des winners, depuis une dizaine d'années.

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Re: PS et LR : toujours les mêmes, comment l'éviter ?

Message par Daphné le Lun 11 Avr 2016 - 18:02

@Sakei a écrit:Mais c'était pas une critique de De Gaulle, ils parlent des réformes rejetées par référendum et finalement adoptés par la suite...

Je sais bien, mais les guignols qui nous gèrent n'ont rien à voir avec lui.

Aucune idolâtrie de ma part, mais enfin depuis on est tombé bien bas humhum

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Re: PS et LR : toujours les mêmes, comment l'éviter ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 11 Avr 2016 - 18:04

@Ronin a écrit:Sans l'idolâtrer, on peut relever que les politiques aujourd'hui n'ont pas la même envergure ( sans jeu de mots ).

Le fait est qu'il a créé un système qui ne convenait qu'à lui, et au prix de terribles concessions à la démocratie.
Donc oui, il n'y a plus personne sur le même modèle et donc la Ve aurait du y rester avec lui. Dommage, elle a survécu avec des personnages inadaptés à une telle responsabilité.

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Re: PS et LR : toujours les mêmes, comment l'éviter ?

Message par Ronin le Lun 11 Avr 2016 - 18:06

Ou qui ont été éliminés dans la course au pouvoir à l'intérieur des partis par moins doués mais plus vicieux...

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Re: PS et LR : toujours les mêmes, comment l'éviter ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 11 Avr 2016 - 18:07

@Ronin a écrit:Ou qui ont été éliminés dans la course au pouvoir à l'intérieur des partis par moins doués mais plus vicieux...

Et quand bien même? Qui pourrait rêver d'un retour aux années de Gaulle? L'ORTF n'existe plus, ce serait intenable.

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Re: PS et LR : toujours les mêmes, comment l'éviter ?

Message par Ronin le Lun 11 Avr 2016 - 18:08

Ah ? ça se limite à l'ORTF à tes yeux ?

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Re: PS et LR : toujours les mêmes, comment l'éviter ?

Message par Daphné le Lun 11 Avr 2016 - 18:09

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Ronin a écrit:Ou qui ont été éliminés dans la course au pouvoir à l'intérieur des partis par moins doués mais plus vicieux...

Et quand bien même? Qui pourrait rêver d'un retour aux années de Gaulle? L'ORTF n'existe plus, ce serait intenable.

Quel est le % de gens qui avaient la télé ?
Nous ne l'avions pas et on s'en passait très bien.

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Re: PS et LR : toujours les mêmes, comment l'éviter ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 11 Avr 2016 - 18:10

@Ronin a écrit:Ah ? ça se limite à l'ORTF à tes yeux ?

Parce que tu crois qu'aujourd'hui un type qui gouvernerait comme le faisait de Gaulle, ce serait possible?
C'est une constante de regarder avec une nostalgie bienveillante ce qui se passe quelques décennies plus tôt et je ne conteste pas qu'on puisse trouver des fondements à cette nostalgie (on a tous en tête les images d’Épinal du général qui paye sa facture EDF, tout ça). Mais je crois qu'on mésestime quand même les entorses à la vie démocratique qui en ont découlé. La république bonapartiste à la Boulanger ou à la de Gaulle, franchement bof.

Marcel Khrouchtchev
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