Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

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Message par Rendash le Mer 20 Avr 2016 - 9:53

Mais moi non plus je ne parle pas de ceux qui ne font rien, justement. Je reste sur l'exemple que tu as donné, de l'étudiant qui a bossé, décroché son master correctement, et ne sait pas quoi en faire.

@kiwi a écrit:Est-ce normal d'arriver au bout de son cursus et de n'avoir rien au bout à part un diplôme sans beaucoup de valeur sur le marché du travail?

Ce qui est anormal, c'est de se lancer dans un cursus sans aucune idée de pourquoi. Justement parce qu'on ne vise pas un master pour avoir un master, mais parce qu'on a un projet qui nécessite ce master. Enfin, on devrait, en tout cas. Si tu veux faire de la RH, tu vas dans un master RH, tout simplement! Et si l'idée ne t'a effleuré qu'à la fin de ton master d'histoire, hé bien tu repars sur un master RH, et tout va bien.

Cette vision utilitariste de l'université est décidément étrange : tu considères comme un dû que le cursus choisi soit adapté au marché du travail. Mais c'est tout l'inverse, enfin! A chacun de choisir le cursus adapté à son projet, c'est aussi simple que ça. Si tu ne souhaites pas te lancer dans l'enseignement, le patrimoine, ou je ne sais quoi, tu ne choisis tout bêtement pas un cursus qui débouche essentiellement sur ça!


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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 20 Avr 2016 - 9:54

@kiwi a écrit:C'est quand même pas folichon comme situation passé 30ans.

Prof non plus.
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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par Rendash le Mer 20 Avr 2016 - 9:57

@kiwi a écrit:C'est quand même pas folichon comme situation passé 30ans.

Affaire de point de vue ; mais si on part de celui-ci, je dirais que c'est ce qui arrive quand on ne réfléchit pas à son avenir Laughing

On est quand même en plein dans l'assistanat, le vrai : on a des gens qui se lancent dans un cursus long sans trop savoir pourquoi, parce que l'histoire (ou les lettres, ou la socio, ou la philo, ou n'importe quoi d'autre) c'est grave cool ; et qui se plaignent ensuite du peu de débouchés proposés, et exigent qu'on leur propose un truc qui corresponde à leur parcours.

"Pourquoi tu te lances dans des études d'histoire?
- Parce que j'aime bien l'histoire.
- Heu...ouais. Mais, tu comptes faire quoi?
- Ben, une licence!
- Certes. Mais après ça?
- Ben, un master!
- ... et ensuite?
- Hobachaipa, je verrai bien! "

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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par kiwi le Mer 20 Avr 2016 - 9:59

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@kiwi a écrit:C'est quand même pas folichon comme situation passé 30ans.

Prof non plus.

C'est pas faux! Laughing Mais ça a au moins le mérite d'être stable ( au sens boulot assuré).
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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par kiwi le Mer 20 Avr 2016 - 10:03

@Rendash a écrit:
@kiwi a écrit:C'est quand même pas folichon comme situation passé 30ans.

Affaire de point de vue ; mais si on part de celui-ci, je dirais que c'est ce qui arrive quand on ne réfléchit pas à son avenir Laughing

On est quand même en plein dans l'assistanat, le vrai : on a des gens qui se lancent dans un cursus long sans trop savoir pourquoi, parce que l'histoire (ou les lettres, ou la socio, ou la philo, ou n'importe quoi d'autre) c'est grave cool ; et qui se plaignent ensuite du peu de débouchés proposés, et exigent qu'on leur propose un truc qui corresponde à leur parcours.

"Pourquoi tu te lances dans des études d'histoire?
- Parce que j'aime bien l'histoire.
- Heu...ouais. Mais, tu comptes faire quoi?
- Ben, une licence!
- Certes. Mais après ça?
- Ben, un master!
- ... et ensuite?
- Hobachaipa, je verrai bien! "

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Mais dis moi, tu ne penses sincèrement pas que l'histoire, ça sert juste à faire historien ou prof, hein?
L'université ne doit pas servir qu'à former des enseignants bon sang!
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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 20 Avr 2016 - 10:07

@kiwi a écrit:
L'université ne doit pas servir qu'à former des enseignants bon sang!

D'autant que cette formation, nous ne l'assurons quasiment plus dans certains endroits, au profit de l'ESPE.
Pardon, on me souffle dans mon oreillette que l'ESPE est censée être une partie de l'université Razz
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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par Rendash le Mer 20 Avr 2016 - 10:11

@kiwi a écrit:
@Rendash a écrit:
@kiwi a écrit:C'est quand même pas folichon comme situation passé 30ans.

Affaire de point de vue ; mais si on part de celui-ci, je dirais que c'est ce qui arrive quand on ne réfléchit pas à son avenir Laughing

On est quand même en plein dans l'assistanat, le vrai : on a des gens qui se lancent dans un cursus long sans trop savoir pourquoi, parce que l'histoire (ou les lettres, ou la socio, ou la philo, ou n'importe quoi d'autre) c'est grave cool ; et qui se plaignent ensuite du peu de débouchés proposés, et exigent qu'on leur propose un truc qui corresponde à leur parcours.

"Pourquoi tu te lances dans des études d'histoire?
- Parce que j'aime bien l'histoire.
- Heu...ouais. Mais, tu comptes faire quoi?
- Ben, une licence!
- Certes. Mais après ça?
- Ben, un master!
- ... et ensuite?
- Hobachaipa, je verrai bien! "

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Mais dis moi, tu ne penses sincèrement pas que l'histoire, ça sert juste à faire historien ou prof, hein?
L'université ne doit pas servir qu'à former des enseignants bon sang!

Ce sont TES propos Laughing

@kiwi a écrit:Est-ce normal d'arriver au bout de son cursus et de n'avoir rien au bout à part un diplôme sans beaucoup de valeur sur le marché du travail? Pour le cas de l'histoire, on devrait avoir bien d'autres débouchés que l'enseignement, le journalisme ou la conservation du patrimoine, franchement.


Il ne s'agit pas de l'histoire, il s'agit de l'université. Si tu veux faire autre chose de ton cursus d'histoire, des possibilités, tu en as, et j'en ai évoqué quelques-unes plus haut. Une licence d'histoire permet d'accéder à un paquet de masters. C'est aberrant de vouloir faire autre chose que de l'histoire avec un master d'histoire, c'est tout ; et c'est étrange de geindre parce qu'on ne propose pas grand chose pour un master d'histoire. Un master, ce sont des études spécialisées, ou du moins sont-elles censées l'être. Donc râler parce que des études spécialisées ne sont pas assez généralistes, je trouve ça du dernier cocasse.

Ce qui n'est pas à dire, évidemment, que ne peuvent faire de l'histoire que ceux qui se destinent à enseigner. Mais il y a un moment où on ne peut pas faire que ça, si on veut travailler dans un autre domaine. Ergo, on réfléchit au choix de son master, ou on assume d'y avoir réfléchi (ou d'avoir eu l'illumination) trop tard, et on s'en retape un qui corresponde davantage à son projet.

En fait, kiwi, tu fais partie, me semble-t-il, de ces gens qui veulent qu'on propose des projets professionnels correspondant au cursus suivi . Je pense, au contraire, que chacun doit adapter son cursus à son projet professionnel.
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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 20 Avr 2016 - 10:14

@Rendash a écrit:Un master, ce sont des études spécialisées, ou du moins sont-elles censées l'être. Donc râler parce que des études spécialisées ne sont pas assez généralistes, je trouve ça du dernier cocasse.

Surtout si c'est pour se plaindre ensuite que c'est trop généraliste par rapport à des domaines autres qui auraient nécessité des spécialisations alternatives.
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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par kiwi le Mer 20 Avr 2016 - 11:01

Manifestement, je ne parle pas français. J'ai écrit quelque part que l'université devait mener à l'enseignement? Il me semble au contraire avoir dit que l'histoire devait normalement pouvoir déboucher sur de nombreux métiers autres que l'enseignement ou les emplois publics. Encore faudrait-il professionnaliser les cursus, non les rendre généralistes. En fac d'éco/droit/maths, ils arrivent bien à proposer des parcours qui tiennent la route et qui permettent d'élargir les débouchés et d'être employable à l'issue de ses études, pourquoi pas en SHS ou lettres ou arts du spectacle?

Cette situation vous contente? Grand bien vous fasse. Moi pas. Je trouve même déplorable toute cette gabegie d'argent public. Permettre à des étudiants de faire 5ans d'étude pour déboucher, soit sur rien, soit sur l'obtention hypothétique d'un concours pour d'hypothétiques emplois publics (faut vraiment pas que la droite passe alors, parce qu'on n'est pas dans la mouise si le recrutement se tarit), financer ensuite les minimas sociaux à des gens qui a priori ont fait des études et qui devraient donc pouvoir travailler sans avoir besoin d'assistanat, c'est quand même dingue.
Il existe en effet des formations professionnalisantes dans le supérieur (en BTS, IUT, écoles...). Mais il n'y a pas suffisamment de places, tout le monde le sait. D'autant plus que les places sont maintenant trustées par les sortants de bac pro (qui n'ont pas grand chose à y faire, sauf peut-être pour les meilleurs, là encore, on est d'accord).
Mais c'est bien, continuons comme ça. Vous continuerez sur ce fil à déplorer le niveau des étudiants, les étudiants continueront de se plaindre de ne pas trouver de travail, les patrons continueront à dire qu'ils ne trouvent pas de main d'oeuvre qualifiée, et continueront de ne pas embaucher les jeunes. Et le chômage continuera d'augmenter. Surtout, ne faisons rien qui pourrait peut-être fonctionner.

Et je le répète, je n'ai pas dit qu'il fallait tout professionnaliser. L'université doit apporter une culture disciplinaire dans la filière choisie. Mais pas que.

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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 20 Avr 2016 - 11:04

@kiwi a écrit:Manifestement, je ne parle pas français. J'ai écrit quelque part que l'université devait mener à l'enseignement? Il me semble au contraire avoir dit que l'histoire devait normalement pouvoir déboucher sur de nombreux métiers autres que l'enseignement ou les emplois publics. Encore faudrait-il professionnaliser les cursus, non les rendre généralistes.  

Un master recherche en histoire n'est pas généraliste, il est spécialisé dans la recherche en histoire. Ceux qui s'y engagent doivent le savoir.
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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par Awott le Mer 20 Avr 2016 - 11:44

@kiwi a écrit:Manifestement, je ne parle pas français. J'ai écrit quelque part que l'université devait mener à l'enseignement? Il me semble au contraire avoir dit que l'histoire devait normalement pouvoir déboucher sur de nombreux métiers autres que l'enseignement ou les emplois publics.

C'est un peu une caricature ( déjà le sous-entendu du mal que serait l'emploi publics ... et qu'en plus ils se font au passe-droit ).

On pourrait même considérer qu'après un master quelconque, il y a besoin d'un an en plus pour préparer un concours ( et encore ), passer une formation pro, des stages ... Vous souhaiteriez le faire durant les années d'étude ( en réduisant donc les heures consacrée donc à ces études ).
Le problème que vous soulignez n'est pas un problème de compétence en sortir de master, c'est un problème de recruteur : un étudiant en histoire ( un vrai qui bosse avec sérieux et qui pond un véritable mémoire tenant la route Rolling Eyes )) est-il vraiment moins capable qu'un étudiant d'éco pour de nombreux postes ? Non. C'est dans l'idée du recruteur que ce dernier n'est pas capable.

On a l'impression que les étudiants de ces filières recherches sont pour vous des gens inemployables, sans capacités professionnels, juste bon à rentrer dans la fonction publique. Il me semble qu'ils n'ont pas moins de capacités que les autres, seulement qu'elles ne sont pas reconnues.
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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par barèges le Mer 20 Avr 2016 - 12:39

C'est un vrai débat, non ? Il est important.

Personnellement, je ne sais plus bien ce qu'est censée être l'université, et ce qu'on veut d'elle.

En y passant quelques années d'études et d'enseignement, je croyais naïvement qu'on lui demandait de produire des connaissances, d'explorer l'inconnu, le pas assez connu ou le méconnu, de s'assurer des méthodes et techniques pour ce faire (versant "recherche"); d'autre part, de former des étudiants (y compris des auditeurs libres) en vue de la continuation de ce cycle, pour s'assurer de la suite du processus et donner au pays et au monde (soyons fous) la possibilité d'une sorte de progrès dans le niveau général de connaissances comme dans la capacité générale à s'interroger et enquêter (versant vulgarisation, historiquement formation des enseignants du second degré, "enseignement" en général).

La dévalorisation générale de la curiosité et de la connaissance en tant que telle pousse l'université à devenir un pourvoyeur de diplômes, à professionnaliser et "secondariser" l'enseignement. Le rôle dévolu aux écoles est désormais affecté à l'université dans son ensemble.
A court terme, c'est plus rassurant pour les étudiants dont on peaufine l'"employabilité" et pour l'employeur qui n'a qu'à comparer son référentiel de compétences attendues au livret de compétences acquises présenté par le candidat à l'emploi.
A long terme et de l'extérieur, la tension vers la connaissance et la curiosité générale de la société risquent d'en pâtir : plus de lien entre école, université et science.


Dernière édition par barèges le Mer 20 Avr 2016 - 12:53, édité 1 fois

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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par Rendash le Mer 20 Avr 2016 - 12:49

@kiwi a écrit:Manifestement, je ne parle pas français. J'ai écrit quelque part que l'université devait mener à l'enseignement? Il me semble au contraire avoir dit que l'histoire devait normalement pouvoir déboucher sur de nombreux métiers autres que l'enseignement ou les emplois publics. Encore faudrait-il professionnaliser les cursus, non les rendre généralistes.  En fac d'éco/droit/maths, ils arrivent bien à proposer des parcours qui tiennent la route et qui permettent d'élargir les débouchés et d'être employable à l'issue de ses études, pourquoi pas en SHS ou lettres ou arts du spectacle?

Cette situation vous contente? Grand bien vous fasse. Moi pas. Je trouve même déplorable toute cette gabegie d'argent public. Permettre à des étudiants de faire 5ans d'étude pour déboucher, soit sur rien, soit sur l'obtention hypothétique d'un concours pour d'hypothétiques emplois publics (faut vraiment pas que la droite passe alors, parce qu'on n'est pas dans la mouise si le recrutement se tarit), financer ensuite les minimas sociaux à des gens qui a priori ont fait des études et qui devraient donc pouvoir travailler sans avoir besoin d'assistanat, c'est quand même dingue.
Il existe en effet des formations professionnalisantes dans le supérieur (en BTS, IUT, écoles...). Mais il n'y a pas suffisamment de places, tout le monde le sait. D'autant plus que les places sont maintenant trustées par les sortants de bac pro (qui n'ont pas grand chose à y faire, sauf peut-être pour les meilleurs, là encore, on est d'accord).
Mais c'est bien, continuons comme ça. Vous continuerez sur ce fil à déplorer le niveau des étudiants, les étudiants continueront de se plaindre de ne pas trouver de travail, les patrons continueront à dire qu'ils ne trouvent pas de main d'oeuvre qualifiée, et continueront de ne pas embaucher les jeunes. Et le chômage continuera d'augmenter. Surtout, ne faisons rien qui pourrait peut-être fonctionner.

Et je le répète, je n'ai pas dit qu'il fallait tout professionnaliser. L'université doit apporter une culture disciplinaire dans la filière choisie. Mais pas que.


Si tu pouvais cesser de faire comme si tes interlocuteurs ne comprenaient pas tes propos, comme une vulgaire Vallaud-Belkacem, j'apprécierais au plus haut point Rolling Eyes  
Je comprends tes propos : je ne partage simplement pas du tout ton avis, et j'explique pourquoi.

@barèges a écrit:

La dévalorisation générale de la curiosité et de la connaissance en tant que telle pousse l'université à devenir un pourvoyeur de diplômes, à professionnaliser et "secondariser" l'enseignement. Le rôle dévolu aux écoles est désormais affecté à l'université dans son ensemble.
A court terme, c'est plus rassurant pour les étudiants dont on peaufine l'"employabilité" et pour l'employeur qui n'a qu'à comparer son référentiel de compétences attendues au livret de compétences acquises présenté par le candidat à l'emploi.
A long terme et de l'extérieur, la tension vers la connaissance et la curiosité générale de la société risquent d'en pâtir : plus de lien entre école, université et science.


Voilà, c'est exactement ça. Merci.
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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par Ascagne le Mer 20 Avr 2016 - 13:07

Personnellement, je ne sais plus bien ce qu'est censée être l'université, et ce qu'on veut d'elle.
Certes. C'est l'une des raisons, sans doute, du spleen que je ressens de manière plus ou moins diffuse en tant que doctorant contractuel en cette période. L'humanisme perd des points dans la société et s'il est remplacé par quelque chose, c'est moins par un nouvel humanisme ou un humanisme moderne que par "autre chose" (sans oublier les tendances contraires). L'Université ne peut qu'en souffrir et l'ambiguïté que tu évoques, Barèges, n'est que logique dans ces conditions.
@Awott a écrit:Vous souhaiteriez le faire durant les années d'étude ( en réduisant donc les heures consacrée donc à ces études ).
Ce qui est d'autant plus vrai dans un cadre où le budget reste stable (voire diminue pour telle filière).
@Barèges a écrit:A long terme et de l'extérieur, la tension vers la connaissance et la curiosité générale de la société risquent d'en pâtir
Elles en pâtissent sans doute déjà, non ?

En ce qui concerne la nécessité d'avoir un projet solidement établi pour les études longues, je ne peux pas me prononcer, faisant partie des gens qui voulaient étudier dans des domaines qui les intéressent (forcément, il faut se spécialiser ensuite et on ne peut pas tout faire en même temps) et dont le seul objectif clair après le bac était de se frotter au concours d'Ulm. Ce qui change la donne, c'est le niveau et une certaine connaissance au préalable de la filière.


Dernière édition par Ascagne le Mer 20 Avr 2016 - 13:18, édité 1 fois
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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par fifi51 le Mer 20 Avr 2016 - 13:17

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Je signale juste au passage que 87% de nos étudiants ayant un master recherche en histoire ont un emploi au bout d'un an. Statistique calculée sur les deux sites de mon université, depuis 2010.
Je suis déjà sorti, car cette discussion va m'énerver je le crois.
Sur le plan purement technique, il serait possible d'être nettement plus précis sur l'avenir de ces étudiants (domaine d'activité, salaire, lieu de travail etc ...) si leur numéro de sécurité sociale est connu (Même sans le connaître, il serait possible de le retrouver , mais c'est plus long).
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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par Rendash le Mer 20 Avr 2016 - 13:17

@fifi51 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Je signale juste au passage que 87% de nos étudiants ayant un master recherche en histoire ont un emploi au bout d'un an. Statistique calculée sur les deux sites de mon université, depuis 2010.
Je suis déjà sorti, car cette discussion va m'énerver je le crois.
Sur le plan purement technique, il serait possible d'être nettement plus précis sur l'avenir de ces étudiants (domaine d'activité, salaire, lieu de travail etc ...) si leur numéro de sécurité sociale est connu (Même sans le connaître, il serait possible de le retrouver , mais c'est plus long).

C'est pas très CNIL compatible, ça, si? Suspect
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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par Bouboule le Mer 20 Avr 2016 - 14:14

@kiwi a écrit:Manifestement, je ne parle pas français. J'ai écrit quelque part que l'université devait mener à l'enseignement? Il me semble au contraire avoir dit que l'histoire devait normalement pouvoir déboucher sur de nombreux métiers autres que l'enseignement ou les emplois publics. Encore faudrait-il professionnaliser les cursus, non les rendre généralistes.  En fac d'éco/droit/maths, ils arrivent bien à proposer des parcours qui tiennent la route et qui permettent d'élargir les débouchés et d'être employable à l'issue de ses études, pourquoi pas en SHS ou lettres ou arts du spectacle?
[...]


Quelle(s) différence(s) tu fais entre "généralistes" et "professionnalisantes" ?

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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par oloc le Mer 20 Avr 2016 - 14:16

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
L'enquête du SOIP ne donne que les statistiques avec le type de contrat (CDI ou CDD, en l'occurrence plus de CDD que de CDI à 1 an, mais plus de CDI que de CDD à 5 ans) et les CSP (majorité d'employés, notamment du secteur public). Mais ce n'est pas un contact direct que nous avons les anciens étudiants.

Ces chiffres sont-ils si rassurants ? 13% de chômeurs, c'est à peu près la moyenne nationale, non diplômés compris. On cherche la plus-value du bac+5. Mais en effet à diplôme + 1, c'est très correct :
http://www.lemonde.fr/emploi/article/2015/01/27/bac-5-visa-pour-l-emploi_4564593_1698637.html

En revanche, concernant le niveau de recrutement, c'est plus difficile. Il n'y a pas si longtemps, à bac+5 on devenait cadre avec le revenu correspondant. Les "employés du service public" de cette étude, hors réussite au CAPES, ce sont en majorité des catégories C, qui font des boulots où le bac est déjà superflu.

Vu du côté employeur, ce sont majoritairement des gens vifs et travailleurs, et il est souvent agréable de travailler avec eux. Mais il bossent pour le SMIC + epsilon. Et contribuent à l'éviction des fractions les moins diplômées de l'accès à l'emploi public, même d'exécution.
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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par fifi51 le Mer 20 Avr 2016 - 14:30

@Rendash a écrit:
@fifi51 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Je signale juste au passage que 87% de nos étudiants ayant un master recherche en histoire ont un emploi au bout d'un an. Statistique calculée sur les deux sites de mon université, depuis 2010.
Je suis déjà sorti, car cette discussion va m'énerver je le crois.
Sur le plan purement technique, il serait possible d'être nettement plus précis sur l'avenir de ces étudiants (domaine d'activité, salaire, lieu de travail etc ...) si leur numéro de sécurité sociale est connu (Même sans le connaître, il serait possible de le retrouver , mais c'est plus long).

C'est pas très CNIL compatible, ça, si? Suspect
Effectivement ce n'est pas très CNIL compatible, c'est pour cela que j'ai précisé sur le plan technique.
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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par kiwi le Mer 20 Avr 2016 - 15:28

@Bouboule a écrit:
@kiwi a écrit:Manifestement, je ne parle pas français. J'ai écrit quelque part que l'université devait mener à l'enseignement? Il me semble au contraire avoir dit que l'histoire devait normalement pouvoir déboucher sur de nombreux métiers autres que l'enseignement ou les emplois publics. Encore faudrait-il professionnaliser les cursus, non les rendre généralistes.  En fac d'éco/droit/maths, ils arrivent bien à proposer des parcours qui tiennent la route et qui permettent d'élargir les débouchés et d'être employable à l'issue de ses études, pourquoi pas en SHS ou lettres ou arts du spectacle?
[...]


Quelle(s) différence(s) tu fais entre "généralistes" et "professionnalisantes" ?

Exemple concret d'une filière que je connais : l'histoire. Rendre la filière "histoire" généraliste serait y enseigner l'histoire, et les humanités au sens large (littérature, langues anciennes), voire élargir encore à d'autres domaines (économie, socio, anthropologie etc). Il peut y en avoir un peu, selon les facs, mais les cursus actuels sont quand même très centrés sur du disciplinaire. Rendre la filière histoire "professionnalisée" serait introduire des cours (en plus du disciplinaire bien entendu) destinés à une branche de métiers (ex : si l'on vise un métier de bibliothécaire, on a des cours en archivistique, en droit etc.), afin que l'étudiant ait davantage de chances de réussir des concours très sélectifs à l'issue de son cursus s'il vise un emploi public, ou d'avoir, aux yeux d'un employeur potentiel, un profil d'employable. Là aussi, ça se développe un peu depuis quelques années dans les cursus "classiques" (donc hors licence ou master pro). Mais sans doute pas assez, à mon sens. L'idéal serait de concilier les deux : une formation disciplinaire exigeante et de haut niveau puisqu'on est quand même à l'université logiquement pour des cursus longs, et une formation professionnalisante avec cours + stages à la clé. Je crois vraiment au principe de l'alternance pour se former et s'insérer ensuite sur le marché du travail. Et l'université ne doit pas être une exception, où l'on y va juste pour le plaisir d'apprendre.
Cela permettrait justement de former des étudiants de haut niveau pour postuler ensuite sur des postes de cadres en entreprises ou dans les emplois publics ; cela laisserait de la place en BTS et IUT pour les sortants de filières technologiques ou les meilleurs de bac pro qui disposent d'une formation professionnalisante, mais d'un niveau moindre.

Car là vraiment, on marche sur la tête. De plus en plus de bacs généraux, s'ils ne vont pas en classe préparatoire, vont en BTS/IUT car c'est professionnalisant par rapport à la fac. Les bacs techno se retrouvent sans place pour leurs filières "naturelles" et vont donc à l'université dans des cursus pas adaptés à leur niveau et qui ne déboucheront sur rien. Les bacs généraux qui vont quand même à l'université ressortent soit sans rien (13% selon les chiffres donnés plus haut), soit dans les emplois publics (mais une économie peut-elle fonctionner uniquement sur la base d'emplois publics?!), soit en CDD probablement dans des secteurs sous-qualifiés par rapport à leur diplôme. Est-ce qu'on peut se réjouir de la situation? Clairement, non.

Alors le débat est le suivant : école utilitariste ou humaniste? Dans un contexte de crise économique, dans un contexte où jusqu'à preuve du contraire, c'est le patron qui décide de l'embauche, dans un contexte d'explosion du chômage et de la précarité, et surtout du chômage des jeunes, je pense qu'une solution possible, c'est l'école qui forme à l'esprit critique, au savoir, mais aussi à l'insertion sur le marché du travail. Aller à l'école juste pour satisfaire sa curiosité, aujourd'hui ça ne suffit plus. On peut trouver ça choquant, le déplorer, ça n'en demeure pas moins vrai.







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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 20 Avr 2016 - 15:37

C'est dingue de ne rien comprendre comme ça. Le master d'histoire, encore une fois, n'a rien de généraliste ou de flou. Il prépare à faire de la recherche en histoire ou à enseigner.
Si après une licence d'histoire (généraliste, là je te l'accorde) on veut faire autre chose, alors ma foi on fait un autre master, et il y en a de nombreux qui sont accessibles avec une licence d'histoire.
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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par kiwi le Mer 20 Avr 2016 - 15:37

@barèges a écrit:

La dévalorisation générale de la curiosité et de la connaissance en tant que telle pousse l'université à devenir un pourvoyeur de diplômes, à professionnaliser et "secondariser" l'enseignement. Le rôle dévolu aux écoles est désormais affecté à l'université dans son ensemble.
A court terme, c'est plus rassurant pour les étudiants dont on peaufine l'"employabilité" et pour l'employeur qui n'a qu'à comparer son référentiel de compétences attendues au livret de compétences acquises présenté par le candidat à l'emploi.
A long terme et de l'extérieur, la tension vers la connaissance et la curiosité générale de la société risquent d'en pâtir : plus de lien entre école, université et science.

Mais pour moi, les deux sont parfaitement conciliables et doivent être conciliés : une formation disciplinaire de haut niveau et une formation professionnalisante.

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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par kiwi le Mer 20 Avr 2016 - 15:50

@Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est dingue de ne rien comprendre comme ça. Le master d'histoire, encore une fois, n'a rien de généraliste ou de flou. Il prépare à faire de la recherche en histoire ou à enseigner.
Si après une licence d'histoire (généraliste, là je te l'accorde) on veut faire autre chose, alors ma foi on fait un autre master, et il y en a de nombreux qui sont accessibles avec une licence d'histoire.

C'est dingue aussi de ne pas me lire correctement : on me demande quelles sont les différences entre "généraliste" et "professionnalisant". Je réponds donc par un exemple. J'explique ce que serait une filière "histoire" généraliste et une filière "histoire" professionnalisante. Serait. Et j'ai bien précisé aussi que l'histoire aujourd'hui enseignée à la fac, du moins ce qu'elle était à l'époque où j'ai fait mes études, c'était purement disciplinaire et donc spécialisé.
Et je précise encore pour la dernière fois qu'à titre personnel, je ne suis pas favorable à des cursus généralistes, mais professionnalisant dans son domaine.

Pour le reste, je suis persuadée qu'une licence d'histoire ou un master d'histoire ne devrait pas pouvoir mener qu'à la recherche ou à l'enseignement. Or effectivement, c'est ce qu'il se passe actuellement. Encore que, même pas. Je me suis éclatée dans mes études, j'ai appris des tas de choses passionnantes, ça, je ne peux pas le nier. Ma curiosité a été satisfaite. Mais quant à dire que ça m'a préparée aux concours de l'enseignement... On était à des années lumières des exigences du concours. Mais si tous vous pensez que l'université ne forme qu'à la recherche et à l'enseignement primaire ou secondaire, effectivement, c'est un dialogue de sourd. Si vous pensez encore que le seul problème que rencontre l'université, c'est d'avoir des étudiants qui n'ont pas le niveau, là aussi, ça va être un dialogue de sourd.

Sur ce, je vous laisse vous plaindre et revenir à l'intitulé de ce fil : la non sélection et la baisse du niveau général des étudiants à l'université.





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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 20 Avr 2016 - 15:54

Eh bien figure-toi qu'il existe des masters professionnalisants que peuvent suivre des étudiants qui veulent les suivre après la licence. Et d'autres choisissent de faire un master de recherche en histoire.
Donc je ne vois pas où est ton problème.
Si on fait une licence d'histoire, c'est généraliste, on peut suivre ensuite plusieurs masters, dont certains professionnalisants. Si ensuite on fait un master recherche en histoire, c'est pour apprendre à y faire de la recherche, mais ce n'est en aucun cas la seule issue. Chez moi, il y a eu l'an dernier 93 étudiants ayant obtenu leur licence, ils sont 22 en master recherche.
Il y a d'autres débouchés pour les étudiants d'histoire qu'aller dans le master recherche.

Et je ne me plains de rien, sauf de ta méconnaissance manifeste de la façon dont cela se passe et dont nos disciplines sont sans cesse attaquées. Admets au moins que ça fasse sortir de leurs gonds ceux qui essaient de les défendre.
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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 20 Avr 2016 - 15:57

Ah si t'as raison, je me plains tiens: je dois rédiger la refonte de la maquette de la licence d'histoire dans une "perspective entrepreneuriale" (sic) selon l'approche par compétences.
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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par Rendash le Mer 20 Avr 2016 - 17:13

@kiwi a écrit:Rendre la filière histoire "professionnalisée" serait introduire des cours (en plus du disciplinaire bien entendu) destinés à une branche de métiers (ex : si l'on vise un métier de bibliothécaire, on a des cours en archivistique, en droit etc.),

Oui, ou alors, si l'on vise un métier de bibliothécaire, on choisit un master adéquat Very Happy
Le master recherche histoire est professionnalisé : il s'agit d'une spécialisation dans le but de faire de la recherche en histoire. Le fait qu'une poignée, certes croissante, de personnes choisissent ça sans le savoir, ne change pas ce fait.

Ho, tiens, je fais un master de littérature, mais franchement, y pourraient mettre des cours de salsa, quand même. Baway, on ne doit pas forcément devenir prof en faisant de la littérature, on pourrait aussi avoir envie de devenir danseur, faut résoudre le chômage, enfin, quoi.


Tout ça pour refuser d'admettre que les exemples dont il a été question ont juste choisi une voie de confort, celle qui consiste à suivre un cursus parce que c'est cool et qu'on aime bien, sans se poser la moindre question, et se retrouver le bec dans l'eau faute d'avoir réfléchi trois minutes. Si on suit une voie spécialisée, et, je le maintiens, professionnalisée, telle qu'un master recherche d'histoire, sans vouloir faire de la recherche historique, on est soit très curieux, soit très curieux. Je me comprends Laughing
Mais c'est plus facile de remettre en cause un hypothétique système "pas assez professionnel" que de remettre en cause l'immaturité d'un certain nombre d'étudiants quant à leur avenir.

@kiwi a écrit:si tous vous pensez que l'université ne forme qu'à la recherche et à l'enseignement primaire ou secondaire, effectivement, c'est un dialogue de sourd.

Ben, un master recherche forme à la recherche, un master bibliothécaire forme aux métiers de la bibliothèque, un master voyage forme la jeunesse, usw. C'est simple, évident, et pratique. Et on a accès à une telle variété de masters après une licence d'histoire, que prétendre que quelqu'un se retrouverait bloqué parce que contraint à choisir un master recherche, ou à l'inverse -pour en revenir au sujet initial - parce que pas pris en master recherche, ne peut être qu'une bonne blague. Faut l'espérer, du moins Laughing
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