Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

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Message par RogerMartin le Mar 19 Avr 2016 - 18:13

Rendash a écrit:Les formations pro peuvent être sérieuses, je n'ai pas dit le contraire. Je dis que vouloir "professionnaliser la fac", ou plus précisément la mettre davantage au contact du monde de l'entreprise (c'est plus exact et moins insultant pour les collègues Rolling Eyes ), est une idiotie juste bonne à masquer l'échec massif des étudiants qui y ont atterri par défaut. Ce qui n'est pas le cas dans ces formations pro, qui sont en général foutrement plus sélectives que le cursus classique. Tiens donc Laughing


En fait, la chose est extrêmement simple à formuler. Si tu vas à l'université, c'est pour suivre une formation universitaire, avec ce que ça implique.
Et la question de fond restant celle de la sélection, la conclusion est évidente : on vise un master sélectif, on fait ce qu'il faut pour se mettre au niveau requis. On ne pleurniche pas parce que c'est trop injuste et qu'en plus ce master n'est pas assez professionnel.

topela Et je tiens à souligner que, dans l'état actuel des choses, les UE de professionnalisation proposées par les universités (qui y sont contraintes et forcées par le ministère) sont le plus souvent grotesques. Heures de blabla pseudo psychologisant avec des collègues souvent très peu qualifiés pour ce type de posture -- mais dont certains se rêvent eux aussi en super conseillers d'orientation qui eux comprennent le jeune [excusez-moi, je dois me détourner pour   , je me dispute toutes les semaines avec des collègues pour qu'ils parlent d'étudiant, pas de jeune ou d'élève, braudel !]--, organisation d'entretiens d'embauche bidon avec des professionnels consentants et pour l'instant gratuits (je me dis que plus ça va aller, plus ce vivier va se restreindre, vu l'ampleur que vont prendre ces dispositifs), réalisation de projets "concrets" : "une affiche pour me décrire", "mon blason" ... d'une médiocrité à hurler de rire, validation sur des bases qui rendent, miracle, l'option macramé plus exigeante que l'entrée à Ulm.
Le tout sur des créneaux qui ont été pris sur le disciplinaire, puisque le volume horaire des formations n'a pas augmenté d'un poil de iota faute de kopeks ministériels depuis la LRU.
Pour moi, cette professionnalisation-là, non merci. La seule force des étudiants, ce sont précisément leurs compétences disciplinaires, et le boulot de la fac, c'est de les aider à progresser efficacement, pas à perdre leur temps à des couillonnades, ça il savent en général déjà faire.


Dernière édition par RogerMartin le Mar 19 Avr 2016 - 19:03, édité 1 fois (Raison : ortaugraffe grand-mère ticale)

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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par Rendash le Mar 19 Avr 2016 - 18:18

jésus a écrit:Or, la sélection sur motivation et projet existe déjà pour toutes les filières professionnelles et on demande aussi aux personnes qui souhaitent changer de filière de faire des lettres de motivation. Cela existe déjà.
Pour trouver un travail, on fait un CV et une lettre de motivation, est-ce anti-républicain?

Certes non. Donc, tout va bien, inutile de vouloir changer quoi que ce soit (bis). Ou alors, c'est hors de propos, puisqu'il s'agit ici de s'assurer que ceux qui continuent dans une voie en ont réellement le niveau. Les lettres de motivation et tous les projets du monde ne changeront pas ce fait : un étudiant qui prétend à un master sans avoir le niveau requis court à la catastrophe, et n'aurait, en fait, jamais dû pouvoir valider une licence, n'étaient les UE bidons et le système de compensation.

jésus a écrit:Pour la philosophie, il faudra que vous vous demandiez pourquoi cette matière existe uniquement en terminale et ce qu'elle peut apporter pour la suite et notamment les études supérieures. Et les compétences que donne cette matière à un futur étudiant sont primordiales pour réussir ses études supérieures, je pense.

Mais je n'ai lu personne remettre ici en cause l'intérêt de cette discipline. Ta prétention à être le seul à faire réfléchir les lycéens, en revanche, oui. Mais là encore, ce n'est pas la discipline qui est remise en cause : je gage que ça aurait moins choqué venant de PauvreYorick.
Encore que. Précisément, je le vois mal sortir ça Laughing

jésus a écrit:Oui, ce CDE était un ***, et 4 mois avant, dans un autre établissement, des collègues et encadrant tenait le discours opposé sur moi...étrange. Ca, être pris de haut par des incompétents, c'est un plaisir rare...que les salles de prof souvent.

Là encore, je n'émets pas particulièrement de doute à ce sujet : à vrai dire, je m'en flan complètemou. Je déplore simplement que cet unique échec ait suffi à te faire tout abandonner, ô toi qui comprends si bien les élèves, et leur montre La Voie veneration



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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par Rendash le Mar 19 Avr 2016 - 18:21

RogerMartin a écrit:dans l'état actuel des choses, les UE de professionnalisation proposées par les universités (qui y sont contraintes et forcées par le ministère) sont le plus souvent grotesques. Heures de blabla pseudo psychologisant avec des collègues souvent très peu qualifiés pour ce type de posture -- mais dont certains se rêvent eux aussi en super conseillers d'orientation qui eux comprennent le jeune[...], organisation d'entretiens d'embauche bidon avec des professionnels consentants et pour l'instant gratuits [...], réalisation de projets "concrets" : "une affiche pour me décrire", "mon blason"

Owi, ces heures "professionnalisantes" assurées pour moitié par des gens qui ont exercé moins de métiers que la moitié de leurs étudiants Laughing

J'ai eu une chose comme ça en L3 : quelques conférences, avec émargement, sur divers métiers, et au partiel, rédaction d'une lettre de motivation pour un poste bidon. Trois crédits, soit autant qu'une UE de mineure (à l'époque : aujourd'hui, ça s'appelle UE d'ouverture. Si si Laughing ).
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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par frdm le Mar 19 Avr 2016 - 18:30

Rendash a écrit:
jésus a écrit:Oui, ce CDE était un ***, et 4 mois avant, dans un autre établissement, des collègues et encadrant tenait le discours opposé sur moi...étrange. Ca, être pris de haut par des incompétents, c'est un plaisir rare...que les salles de prof souvent.

Là encore, je n'émets pas particulièrement de doute à ce sujet : à vrai dire, je m'en flan complètemou. Je déplore simplement que cet unique échec ait suffi à te faire tout abandonner, ô toi qui comprends si bien les élèves, et leur montre La Voie  veneration




Parce que tu arrives à comprendre sa phrase toi ? J'ai beau la tourner dans tous les sens, je ne la comprends pas; enfin je devine ce qu'il a voulu écrire...Etre aussi prétentieux en écrivant aussi mal, c'est assez cocasse.

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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par Rendash le Mar 19 Avr 2016 - 18:33

frdm a écrit:
Rendash a écrit:
jésus a écrit:Oui, ce CDE était un ***, et 4 mois avant, dans un autre établissement, des collègues et encadrant tenait le discours opposé sur moi...étrange. Ca, être pris de haut par des incompétents, c'est un plaisir rare...que les salles de prof souvent.

Là encore, je n'émets pas particulièrement de doute à ce sujet : à vrai dire, je m'en flan complètemou. Je déplore simplement que cet unique échec ait suffi à te faire tout abandonner, ô toi qui comprends si bien les élèves, et leur montre La Voie  veneration




Parce que tu arrives à comprendre sa phrase toi ? J'ai beau la tourner dans tous les sens, je ne la comprends pas; enfin je devine ce qu'il a voulu écrire...Etre aussi prétentieux en écrivant aussi mal, c'est assez cocasse.

A force, je décode. Mais j'ai fait de la philosophie, un jour, alors forcément, je sais réfléchir, t'as vu.

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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par Awott le Mar 19 Avr 2016 - 19:17

Rendash a écrit:

Owi, ces heures "professionnalisantes" assurées pour moitié par des gens qui ont exercé moins de métiers que la moitié de leurs étudiants Laughing

J'ai eu une chose comme ça en L3 : quelques conférences, avec émargement, sur divers métiers, et au partiel, rédaction d'une lettre de motivation pour un poste bidon. Trois crédits, soit autant qu'une UE de mineure (à l'époque : aujourd'hui, ça s'appelle UE d'ouverture. Si si Laughing ).

Je me rappel d'une chose similaire Projet Personnel Pro... rédaction de lettre de motivation, de CV, définir un projet à long terme ( et puis c'est tout ... 2h/semaine sur un semestre ... ( ). La personne qui s'en occupait a enchaîné les jobs précaires en médiation culturel et les stages avant de devenir contractuel à l'EN pendant que je passais le CAPES.
Bref, elle était sans doute compétente pour la rédaction de lettre mais pour le projet pro, on repassera ...
Oh, c'était aussi le premier semestre de L1, va te projeter sur les 3-5-10 prochaines années lorsque tu débarques à peine à l'université, que tu n'as aucun passif et que tes capacités ne sont pas vraiment révélées.
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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par kiwi le Mar 19 Avr 2016 - 19:49

Je suis un peu d'accord avec Jésus. Un des gros problèmes de notre système scolaire et de notre enseignement supérieur est de ne pas être assez professionnalisant, pour les mauvais comme les bons étudiants. Heureusement pour moi que j'ai obtenu le capes, car sinon, à l'issue d'un cursus en histoire, j'aurais fait quoi? A part pointer au chômage ou devoir faire un métier purement alimentaire à des années lumières de mes qualifications et de mes envies? Chose qui est arrivée à nombre de mes camarades de fac. Se toucher la nouille sur des tessons de céramique du fin fond du Péloponnèse, ou sur les arts du cirque, ça ne met pas de beurre dans les épinards (ça ne permet même pas d'avoir des épinards d'ailleurs...).

Plus sérieusement, je trouve que c'est une grossière erreur que de considérer que l'école ou l'université ne sont là que pour ouvrir l'esprit, apporter des connaissances. C'est la même erreur qui pousse nos gouvernements depuis 30ans à imposer les 100% d'une classe d'âge au DNB, puis au bac, puis en L3 etc. Attention : je ne dis pas que l'université n'est pas là pour former à l'esprit critique, et apporter des connaissances. Bien sûr que si. Mais à mon sens, il serait bien plus efficace en vue d'une insertion facilitée sur le marché du travail, de mieux connecter la fac aux entreprises, collectivités etc.
Certes, les actuelles formations professionnalisantes sont sans doute d'une qualité douteuse. On peut les railler. Toutefois, cela ne veut pas dire qu'il n'en faudrait pas... Combien de bons étudiants restent sur le carreau à l'issue de leur cursus universitaire, faute d'être employables? Là, je ne parle même pas des étudiants de bac pro ou de filière technique qui ne sont probablement pas à leur place pour réussir, mais bien des bons étudiants.





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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par Bouboule le Mar 19 Avr 2016 - 20:37

kiwi a écrit:Je suis un peu d'accord avec Jésus. Un des gros problèmes de notre système scolaire et de notre enseignement supérieur est de ne pas être assez professionnalisant, pour les mauvais comme les bons étudiants. Heureusement pour moi que j'ai obtenu le capes, car sinon, à l'issue d'un cursus en histoire, j'aurais fait quoi? A part pointer au chômage ou devoir faire un métier purement alimentaire à des années lumières de mes qualifications et de mes envies? Chose qui est arrivée à nombre de mes camarades de fac. Se toucher la nouille sur des tessons de céramique du fin fond du Péloponnèse, ou sur les arts du cirque, ça ne met pas de beurre dans les épinards (ça ne permet même pas d'avoir des épinards d'ailleurs...).

Plus sérieusement, je trouve que c'est une grossière erreur que de considérer que l'école ou l'université ne sont là que pour ouvrir l'esprit, apporter des connaissances. C'est la même erreur qui pousse nos gouvernements depuis 30ans à imposer les 100% d'une classe d'âge au DNB, puis au bac, puis en L3 etc. Attention : je ne dis pas que l'université n'est pas là pour former à l'esprit critique, et apporter des connaissances. Bien sûr que si. Mais à mon sens, il serait bien plus efficace en vue d'une insertion facilitée sur le marché du travail, de mieux connecter la fac aux entreprises, collectivités etc.
Certes, les actuelles formations professionnalisantes sont sans doute d'une qualité douteuse. On peut les railler. Toutefois, cela ne veut pas dire qu'il n'en faudrait pas... Combien de bons étudiants restent sur le carreau à l'issue de leur cursus universitaire, faute d'être employables? Là, je ne parle même pas des étudiants de bac pro ou de filière technique qui ne sont probablement pas à leur place pour réussir, mais bien des bons étudiants.


Mais si on veut se professionnaliser, on va dans une formation professionnalisante à un moment donné. Et il n'est pas interdit à plus de 20 ans de construire son projet professionnel et son CV.
On peut faire plein de choses à l'issue d'un cursus d'histoire (ou autre) mais si pour un étudiant la fin d'un cursus c'est attendre qu'on lui téléphone pour lui proposer un job, il a oublié de prendre du recul sur sa formation.

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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par kiwi le Mar 19 Avr 2016 - 21:14

Bouboule a écrit:
kiwi a écrit:Je suis un peu d'accord avec Jésus. Un des gros problèmes de notre système scolaire et de notre enseignement supérieur est de ne pas être assez professionnalisant, pour les mauvais comme les bons étudiants. Heureusement pour moi que j'ai obtenu le capes, car sinon, à l'issue d'un cursus en histoire, j'aurais fait quoi? A part pointer au chômage ou devoir faire un métier purement alimentaire à des années lumières de mes qualifications et de mes envies? Chose qui est arrivée à nombre de mes camarades de fac. Se toucher la nouille sur des tessons de céramique du fin fond du Péloponnèse, ou sur les arts du cirque, ça ne met pas de beurre dans les épinards (ça ne permet même pas d'avoir des épinards d'ailleurs...).

Plus sérieusement, je trouve que c'est une grossière erreur que de considérer que l'école ou l'université ne sont là que pour ouvrir l'esprit, apporter des connaissances. C'est la même erreur qui pousse nos gouvernements depuis 30ans à imposer les 100% d'une classe d'âge au DNB, puis au bac, puis en L3 etc. Attention : je ne dis pas que l'université n'est pas là pour former à l'esprit critique, et apporter des connaissances. Bien sûr que si. Mais à mon sens, il serait bien plus efficace en vue d'une insertion facilitée sur le marché du travail, de mieux connecter la fac aux entreprises, collectivités etc.
Certes, les actuelles formations professionnalisantes sont sans doute d'une qualité douteuse. On peut les railler. Toutefois, cela ne veut pas dire qu'il n'en faudrait pas... Combien de bons étudiants restent sur le carreau à l'issue de leur cursus universitaire, faute d'être employables? Là, je ne parle même pas des étudiants de bac pro ou de filière technique qui ne sont probablement pas à leur place pour réussir, mais bien des bons étudiants.


Mais si on veut se professionnaliser, on va dans une formation professionnalisante à un moment donné. Et il n'est pas interdit à plus de 20 ans de construire son projet professionnel et son CV.
On peut faire plein de choses à l'issue d'un cursus d'histoire (ou autre) mais si pour un étudiant la fin d'un cursus c'est attendre qu'on lui téléphone pour lui proposer un job, il a oublié de prendre du recul sur sa formation.

Donc qu'un bon étudiant sorte sans aucune formation qualifiante à l'issue de son cursus de 5ans ne pose problème à personne? Qu'il faille ensuite embrayer sur une formation professionnalisante passé 24 ou 25ans, c'est normal? Suspect
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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 19 Avr 2016 - 21:33

kiwi a écrit:Se toucher la nouille sur des tessons de céramique du fin fond du Péloponnèse, ou sur les arts du cirque, ça ne met pas de beurre dans les épinards (ça ne permet même pas d'avoir des épinards d'ailleurs...).

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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par Rendash le Mar 19 Avr 2016 - 21:33

kiwi a écrit:

Donc qu'un bon étudiant sorte sans aucune formation qualifiante à l'issue de son cursus de 5ans ne pose problème à personne? Qu'il faille ensuite embrayer sur une formation professionnalisante passé 24 ou 25ans, c'est normal? Suspect  

Qu'un étudiant se tape un cursus de cinq ans sans avoir aucune idée de quoi foutre après, c'est bien ça qui est anormal. On ne se tape pas cinq ans d'études d'histoire sans avoir la plus petite idée du pourquoi, quand même! Et l'hypothétique "professionnalisation", en admettant qu'elle soit réelle, et pas l'ersatz qu'on sert actuellement dans les facs, ne serait en fin de compte là que pour pallier la flemme, ou l'absence de recul sur soi, des étudiants pas foutus de se prendre cinq minutes pour réfléchir à leur avenir, et quelques heures pour se documenter sur les voies et les choix possibles ?! Voilà qui serait autrement plus utile que de se toucher la nouille sur des tessons du Péloponnèse, et qui est censé être à la portée d'un quidam qui s'est tapé cinq ans d'études supérieures, je pense. Surtout aujourd'hui, où les moyens d'information sont innombrables, et permettent d'avoir de sacrés éclairages, des retours d'expérience, etc., sans dépendre de CIO dont les limites sont si souvent constatées.

Le problème (du moins, celui-là en particulier) n'est donc pas tant dans le système que dans ceux qui l'alimentent. On fait ce qu'on a envie de faire, sans se poser de question ; et quand arrivé au bout, on se bouffe le mur, ou le vide en l'occurrence, on gémit sur l'injustice du système, qui n'a pourtant obligé personne à se taper ledit cursus.
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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par Bouboule le Mar 19 Avr 2016 - 22:07

kiwi a écrit:
Bouboule a écrit:
kiwi a écrit:Je suis un peu d'accord avec Jésus. Un des gros problèmes de notre système scolaire et de notre enseignement supérieur est de ne pas être assez professionnalisant, pour les mauvais comme les bons étudiants. Heureusement pour moi que j'ai obtenu le capes, car sinon, à l'issue d'un cursus en histoire, j'aurais fait quoi? A part pointer au chômage ou devoir faire un métier purement alimentaire à des années lumières de mes qualifications et de mes envies? Chose qui est arrivée à nombre de mes camarades de fac. Se toucher la nouille sur des tessons de céramique du fin fond du Péloponnèse, ou sur les arts du cirque, ça ne met pas de beurre dans les épinards (ça ne permet même pas d'avoir des épinards d'ailleurs...).

Plus sérieusement, je trouve que c'est une grossière erreur que de considérer que l'école ou l'université ne sont là que pour ouvrir l'esprit, apporter des connaissances. C'est la même erreur qui pousse nos gouvernements depuis 30ans à imposer les 100% d'une classe d'âge au DNB, puis au bac, puis en L3 etc. Attention : je ne dis pas que l'université n'est pas là pour former à l'esprit critique, et apporter des connaissances. Bien sûr que si. Mais à mon sens, il serait bien plus efficace en vue d'une insertion facilitée sur le marché du travail, de mieux connecter la fac aux entreprises, collectivités etc.
Certes, les actuelles formations professionnalisantes sont sans doute d'une qualité douteuse. On peut les railler. Toutefois, cela ne veut pas dire qu'il n'en faudrait pas... Combien de bons étudiants restent sur le carreau à l'issue de leur cursus universitaire, faute d'être employables? Là, je ne parle même pas des étudiants de bac pro ou de filière technique qui ne sont probablement pas à leur place pour réussir, mais bien des bons étudiants.


Mais si on veut se professionnaliser, on va dans une formation professionnalisante à un moment donné. Et il n'est pas interdit à plus de 20 ans de construire son projet professionnel et son CV.
On peut faire plein de choses à l'issue d'un cursus d'histoire (ou autre) mais si pour un étudiant la fin d'un cursus c'est attendre qu'on lui téléphone pour lui proposer un job, il a oublié de prendre du recul sur sa formation.

Donc qu'un bon étudiant sorte sans aucune formation qualifiante à l'issue de son cursus de 5ans ne pose problème à personne? Qu'il faille ensuite embrayer sur une formation professionnalisante passé 24 ou 25ans, c'est normal? Suspect  

Ben qu'est-ce qu'il a fichu pendant 5 ans ton étudiant ? Il attendait quoi à la fin de ses 5 ans ?

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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par Marphise le Mar 19 Avr 2016 - 22:23

Oui et non, le Renne, je serais moins tranchée dans mon opinion sur la question... Pour avoir un peu enseigné dans un master pro peu sélectif, où s'inscrivaient des étudiants qui n'avaient pas été pris ailleurs, je vois très bien de quoi on parle quand on évoque des étudiants qui se posent des questions très tard sur leur orientation professionnelle. D'ailleurs, pour certains, on se demandait vraiment comment ils avaient fait pour avoir une licence. A la sortie du master qu'ils avaient systématiquement même quand ils n'en avaient pas le niveau, la plupart d'entre eux, au lieu de chercher un emploi ou de passer un concours, se réinscrivaient dans un autre master (au moins, ils étaient lucides)...

Le master en question avait globalement une bonne maquette et on s'efforçait d'y dispenser une formation de qualité, mais c'est pas avec deux mois de stage et le peu d'heures qu'on pouvait leur consacrer (surtout pour la préparation des concours) que ça pouvait aller bien loin. Là, clairement, ce n'est pas au "système" de pallier leurs défaillances. Ou plutôt, ledit "système" n'aurait jamais dû leur attribuer une licence, et encore moins un master. Et il aurait pu mettre beaucoup plus d'heures "pro" pour mieux les préparer à leur métier. Mais c'est un autre débat.

D'un autre côté, je connais quelques personnes qui se sont engagées dans un cursus avec une idée globale d'orientation en tête, et qui se sont révélées très tard, changeant de voie à 180°, avant même d'entrer sur le marché du travail. Du type à faire une école d'ingé puis à s'inscrire dans une école d'art. Tout le monde n'a pas un plan de carrière en tête à 19 ans, quoi, même des étudiants sérieux... D'autre part, les universités dispensent d'excellentes formations disciplinaires (pour ce que j'en connais), des formations professionnelles dans lesquelles il y a à boire et à manger, mais personnellement, ce qui m'effare, c'est cette tendance à exiger qu'une personne soit diplômée ou formée spécifiquement sur le profil d'un emploi pour vouloir l'embaucher.

Après tout, pourquoi un étudiant diplômé en lettres un peu dégourdi en informatique et sachant manipuler les bons logiciels serait-il moins capable qu'un autre d'occuper un emploi de communication, par exemple ? Sauf qu'on va exiger un diplôme de communication, et dans le domaine spécifique s'il vous plaît. Les formations généralistes ne sont pas vues comme des atouts, mais comme des handicaps. Résultat, on hyper-spécialise, et le jour où on se retrouve le bec dans l'eau, la vie étant ce qu'elle est, on est incapable de rebondir sans devoir reprendre encore une autre formation. Je trouve ça très dommage, et en plus, il me semble que c'est très français comme attitude (je ne crois pas qu'il y ait l'obsession du diplôme-pro-qui-correspond-exactement à ce point dans d'autres pays).
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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par Rendash le Mar 19 Avr 2016 - 22:44

Marphise a écrit:D'un autre côté, je connais quelques personnes qui se sont engagées dans un cursus avec une idée globale d'orientation en tête, et qui se sont révélées très tard, changeant de voie à 180°, avant même d'entrer sur le marché du travail. Du type à faire une école d'ingé puis à s'inscrire dans une école d'art.

Tu sais, je connais un type qui a commencé par tenter médecine, qu'il a brillamment raté ; il a ensuite obliqué vers une licence de biochimie/biologie moléculaire. Il a plaqué ça aussi, et est reparti en L1 histoire. Il est prof d'histoire-géo aujourd'hui. Il paraît que ça arrive aussi à des gens très bien, et pas seulement à des grands dépendeurs d'andouillers Razz

Mais en aucun cas on ne peut blâmer le système dans le cas que décrit kiwi. Si on se lance dans des études sup' sans trop savoir pourquoi, et qu'on n'y réfléchit à aucun moment pendant cinq ans, on mérite de se prendre les pieds dans le tapis : ça fera grandir. Si on change d'avis, hé bien, ma foi, c'est humain ; dans ce cas, on assume, on se prend par la main, et on se bouge. Surtout qu'aujourd'hui - et je crois que tu oublies ce point pourtant essentiel - les passerelles se multiplient, entre différents cursus. Dans l'exemple que tu donnes, par exemple, ton diplômé en lettres n'aura pas à se taper 5 ans de com', il pourra aller directement en master correspondant, ou au moins en L3 : c'est à la discrétion du jury, ça, donc s'il est dégourdi, comme tu le dis, il fera son chemin. Au pire il prendra un, deux, trois ans supplémentaire? la belle affaire! Et le diplôme de lettres de ton exemple sera un plus à faire valoir, à condition qu'il vaille réellement quelque chose.

Parce qu'en fin de compte, on retourne toujours au même problème : les étudiants qui passent à l'ancienneté, par le jeu des compensations, et qui pensent que l'accès à l'étape suivante est un dû. Sauf qu'ils n'ont pas le niveau, que leur licence acquise à 10.01 par le jeu des compensations ne vaut pas un pet de moufette, qu'elle n'a pas du tout la même valeur que celle de leur camarade de promo qui s'est arraché pendant trois ans et a décroché une mention bien, et qu'ils se retrouvent juste avec un papier qui a moins de valeur qu'un paquet d'OCB.
C'est exactement comme les collégiens qui tournent à 15 de moyenne en fin de 3e et bouclent le premier trimestre de seconde à 7, ou les lycéens qui pensent que leur 11 de moyenne en terminale sans en branler une leur garantit le succès en fac, parce que chacun sait que la fac c'est facile, la preuve tout le monde réussit, etc. , on peut évoquer un problème de système et non de personne : ce système ment aux élèves puis aux étudiants sur leur niveau réel, et c'est en ça qu'il les envoie dans le mur. En ça uniquement. Mais c'est déjà beaucoup.
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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par Bouboule le Mar 19 Avr 2016 - 23:18

Marphise a écrit:
Après tout, pourquoi un étudiant diplômé en lettres un peu dégourdi en informatique et sachant manipuler les bons logiciels serait-il moins capable qu'un autre d'occuper un emploi de communication, par exemple ? Sauf qu'on va exiger un diplôme de communication, et dans le domaine spécifique s'il vous plaît. Les formations généralistes ne sont pas vues comme des atouts, mais comme des handicaps. Résultat, on hyper-spécialise, et le jour où on se retrouve le bec dans l'eau, la vie étant ce qu'elle est, on est incapable de rebondir sans devoir reprendre encore une autre formation. Je trouve ça très dommage, et en plus, il me semble que c'est très français comme attitude (je ne crois pas qu'il y ait l'obsession du diplôme-pro-qui-correspond-exactement à ce point dans d'autres pays).

Ce n'est pas un exemple qui me parle beaucoup.

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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par Alyki le Mar 19 Avr 2016 - 23:21

Marcel Khrouchtchev a écrit:
kiwi a écrit:Se toucher la nouille sur des tessons de céramique du fin fond du Péloponnèse, ou sur les arts du cirque, ça ne met pas de beurre dans les épinards (ça ne permet même pas d'avoir des épinards d'ailleurs...).

titanic
Ça permet à certains de devenir chercheur au CNRS comme une amie (elle ne travaille pas sur le Péloponnèse spécifiquement mais sur un type de céramique antique) ou à d'autres d'avoir une certaine ouverture sur la recherche historique, tout en enseignant !

_________________
Ἐρωτηθεὶς δὲ τί δεῖ μάλιστα μανθάνειν τοὺς ἐλευθέρους παῖδας, « Ταῦτ´ » ἔφη « ὅσαπερ ἂν αὐτοὺς ὠφελήσειεν ἄνδρας γενομένους. »

Interrogé sur ce qu'il valait mieux apprendre à des enfants libres, (Léotychidas) dit "ce qui pourra leur servir lorsqu'ils seront devenus des hommes" - Apophtegme laconien.
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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 19 Avr 2016 - 23:24

Alyki a écrit:
Marcel Khrouchtchev a écrit:
kiwi a écrit:Se toucher la nouille sur des tessons de céramique du fin fond du Péloponnèse, ou sur les arts du cirque, ça ne met pas de beurre dans les épinards (ça ne permet même pas d'avoir des épinards d'ailleurs...).

titanic
Ça permet à certains de devenir chercheur au CNRS comme une amie (elle ne travaille pas sur le Péloponnèse spécifiquement mais sur un type de céramique antique) ou à d'autres d'avoir une certaine ouverture sur la recherche historique, tout en enseignant !

Entrer à l'université et attendre qu'on en sorte avec un métier tout cuit, c'est mal comprendre ce qu'est l'université et c'est surtout avoir une vision consumériste et mercantile de l'institution. Mais je comprends que la plupart des gens pensent comme cela, tout nous y pousse.
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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par kiwi le Mer 20 Avr 2016 - 9:22

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Alyki a écrit:
Marcel Khrouchtchev a écrit:
kiwi a écrit:Se toucher la nouille sur des tessons de céramique du fin fond du Péloponnèse, ou sur les arts du cirque, ça ne met pas de beurre dans les épinards (ça ne permet même pas d'avoir des épinards d'ailleurs...).

titanic
Ça permet à certains de devenir chercheur au CNRS comme une amie (elle ne travaille pas sur le Péloponnèse spécifiquement mais sur un type de céramique antique) ou à d'autres d'avoir une certaine ouverture sur la recherche historique, tout en enseignant !

Entrer à l'université et attendre qu'on en sorte avec un métier tout cuit, c'est mal comprendre ce qu'est l'université et c'est surtout avoir une vision consumériste et mercantile de l'institution. Mais je comprends que la plupart des gens pensent comme cela, tout nous y pousse.

C'est justement ça : tout nous y pousse comme tu dis. Je persiste et signe : il n'est pas normal de ne pas être employable après 5ans d'études, peu importe où on les fasse. Faire 5ans d'étude en histoire ne permet pas une embauche quel que soit le métier choisi. Il faut passer des concours sélectifs pour la plupart, ou embrayer sur une nouvelle formation. Sauf si bien sûr, on a envie de faire chercheur, mais on sait tous très bien que les perspectives sont...disons limitées. Les employeurs veulent du personnel formé, c'est à dire disposant d'une formation professionnalisante, non d'une formation généraliste. C'est un fait. On peut le déplorer évidemment, mais c'est ainsi.
Selon moi, c'est un vrai problème. Indépendamment du niveau de l'étudiant, de ses choix ou non d'orientation (parce que je ne parle pas des étudiants glandeurs ou des sortants de bac pro qui n'ont strictement rien à faire à l'université), à l'issue de la fac, qu'on se soit pris en main ou non, on se casse le bec. L'université devrait être professionnalisante et permettre une insertion sur le marché du travail. À moins d'être né  avec une cuiller en argent dans la bouche, on fait des études pour quoi? Pour avoir un métier ensuite non? Il s'agit pas seulement de s'extasier sur les connaissances qu'on apprend. Et il ne s'agit pas de dire qu'il faut attendre que le métier tombe tout cuit. Un cursus pour le réussir, il faut s'investir.
Je sais bien que beaucoup ne sont pas d'accord avec ça, mais franchement, c'est ce qui nous fout dedans. Et dans le secondaire c'est pareil. À penser qu'il faut faire passer à minima 70% des élèves de 3emes en 2de GT, on ne forme plus personne.


Dernière édition par kiwi le Mer 20 Avr 2016 - 9:25, édité 1 fois
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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 20 Avr 2016 - 9:25

Je signale juste au passage que 87% de nos étudiants ayant un master recherche en histoire ont un emploi au bout d'un an. Statistique calculée sur les deux sites de mon université, depuis 2010.
Je suis déjà sorti, car cette discussion va m'énerver je le crois.
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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par kiwi le Mer 20 Avr 2016 - 9:28

Marcel Khrouchtchev a écrit:Je signale juste au passage que 87% de nos étudiants ayant un master recherche en histoire ont un emploi au bout d'un an. Statistique calculée sur les deux sites de mon université, depuis 2010.
Je suis déjà sorti, car cette discussion va m'énerver je le crois.

Dans quels domaines? C'est franchement très intéressant.
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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par Rendash le Mer 20 Avr 2016 - 9:28

kiwi a écrit:Faire 5ans d'étude en histoire ne permet pas une embauche quel que soit le métier choisi. Il faut passer des concours sélectifs pour la plupart, ou embrayer sur une nouvelle formation.

Précisément. Donc s'engager là-dedans sans en tenir compte, ou sans se poser de question avant la cinquième année, ne justifie pas vraiment de pleurnicher sur le système Rolling Eyes

kiwi a écrit: on fait des études pour quoi? Pour avoir un métier ensuite non?

Précisément². On s'engage dans des études longues parce qu'on a un projet professionnel. Du moins, on devrait ; mais c'est plus facile de s'éclater à faire, sans réfléchir, un truc qu'on aime bien, et à geindre ensuite parce qu'on ne propose rien.
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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par Rendash le Mer 20 Avr 2016 - 9:31

kiwi a écrit:À penser qu'il faut faire passer à minima 70% des élèves de 3emes en 2de GT, on ne forme plus personne.

Avec tout de même un léger bémol : personne n'envoie quelqu'un en licence d'histoire, et encore moins en master. C'est un choix de l'étudiant, qu'il doit assumer, y compris lorsque le choix a été irréfléchi.
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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 20 Avr 2016 - 9:34

kiwi a écrit:
Marcel Khrouchtchev a écrit:Je signale juste au passage que 87% de nos étudiants ayant un master recherche en histoire ont un emploi au bout d'un an. Statistique calculée sur les deux sites de mon université, depuis 2010.
Je suis déjà sorti, car cette discussion va m'énerver je le crois.

Dans quels domaines? C'est franchement très intéressant.

L'enquête du SOIP ne donne que les statistiques avec le type de contrat (CDI ou CDD, en l'occurrence plus de CDD que de CDI à 1 an, mais plus de CDI que de CDD à 5 ans) et les CSP (majorité d'employés, notamment du secteur public). Mais ce n'est pas un contact direct que nous avons les anciens étudiants.
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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par kiwi le Mer 20 Avr 2016 - 9:45

Rendash a écrit:
kiwi a écrit:Faire 5ans d'étude en histoire ne permet pas une embauche quel que soit le métier choisi. Il faut passer des concours sélectifs pour la plupart, ou embrayer sur une nouvelle formation.

Précisément. Donc s'engager là-dedans sans en tenir compte, ou sans se poser de question avant la cinquième année, ne justifie pas vraiment de pleurnicher sur le système Rolling Eyes

kiwi a écrit: on fait des études pour quoi? Pour avoir un métier ensuite non?

Précisément². On s'engage dans des études longues parce qu'on a un projet professionnel. Du moins, on devrait ; mais c'est plus facile de s'éclater à faire, sans réfléchir, un truc qu'on aime bien, et à geindre ensuite parce qu'on ne propose rien.

Mais je ne te parle pas de ça, de ces étudiants là qui ne font rien. Peu importe pour eux la filière choisie, ils se vautreraient de toute façon.
Je te parle moi de l'université en général, et de certaines filières en particulier, notamment SHS, lettres, arts du spectacles etc. Est-ce normal d'arriver au bout de son cursus et de n'avoir rien au bout à part un diplôme sans beaucoup de valeur sur le marché du travail? Pour le cas de l'histoire, on devrait avoir bien d'autres débouchés que l'enseignement, le journalisme ou la conservation du patrimoine, franchement. Communication, ressources humaines... Pourtant, tu te présentes pour un poste aux RH d'une entreprise avec ton master d'histoire, je mets ma main à couper qu'on va même pas te laisser passer l'entretien.

Je ne dis pas qu'il faut tout professionnaliser à l'université, et donc faire des cursus uniquement appliqués à un métier, car il faut aussi acquérir des connaissances, c'est important. Mais un peu plus qu'actuellement, et surtout des formations professionnelles de qualité, ça ne serait pas du luxe.


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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par kiwi le Mer 20 Avr 2016 - 9:52

Marcel Khrouchtchev a écrit:
kiwi a écrit:
Marcel Khrouchtchev a écrit:Je signale juste au passage que 87% de nos étudiants ayant un master recherche en histoire ont un emploi au bout d'un an. Statistique calculée sur les deux sites de mon université, depuis 2010.
Je suis déjà sorti, car cette discussion va m'énerver je le crois.

Dans quels domaines? C'est franchement très intéressant.

L'enquête du SOIP ne donne que les statistiques avec le type de contrat (CDI ou CDD, en l'occurrence plus de CDD que de CDI à 1 an, mais plus de CDI que de CDD à 5 ans) et les CSP (majorité d'employés, notamment du secteur public). Mais ce n'est pas un contact direct que nous avons les anciens étudiants.

C'est dommage que ça ne soit pas plus précis. J'allais aussi demander pour les types de contrat.

Après, une majorité dans le secteur public, je n'en suis pas étonnée, car c'est là que l'on trouve les débouchés "naturels" de nos cursus.

Mes quelques rares potes non profs sont devenus : commercial après plusieurs années de chômage, une reconvertie comme conseillère d'insertion, qui enchaîne les contrats courts et les périodes de chômage en associations ou pour pôle emploi, une est atsem après une reprise d'étude en BEP, donc rien à voir, un gendarme, mais lui n'est pas allé au bout de son cursus d'histoire. C'est quand même pas folichon comme situation passé 30ans.
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Re: Impacts de la reculade sur la sélection à l'entrée en master

Message par Rendash le Mer 20 Avr 2016 - 9:53

Mais moi non plus je ne parle pas de ceux qui ne font rien, justement. Je reste sur l'exemple que tu as donné, de l'étudiant qui a bossé, décroché son master correctement, et ne sait pas quoi en faire.

kiwi a écrit:Est-ce normal d'arriver au bout de son cursus et de n'avoir rien au bout à part un diplôme sans beaucoup de valeur sur le marché du travail?

Ce qui est anormal, c'est de se lancer dans un cursus sans aucune idée de pourquoi. Justement parce qu'on ne vise pas un master pour avoir un master, mais parce qu'on a un projet qui nécessite ce master. Enfin, on devrait, en tout cas. Si tu veux faire de la RH, tu vas dans un master RH, tout simplement! Et si l'idée ne t'a effleuré qu'à la fin de ton master d'histoire, hé bien tu repars sur un master RH, et tout va bien.

Cette vision utilitariste de l'université est décidément étrange : tu considères comme un dû que le cursus choisi soit adapté au marché du travail. Mais c'est tout l'inverse, enfin! A chacun de choisir le cursus adapté à son projet, c'est aussi simple que ça. Si tu ne souhaites pas te lancer dans l'enseignement, le patrimoine, ou je ne sais quoi, tu ne choisis tout bêtement pas un cursus qui débouche essentiellement sur ça!

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