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Provence
Enchanteur

Re: L'usage des manuels est sans intérêt et d'un autre temps

par Provence le Jeu 14 Avr 2016 - 11:56
Et toujours cette opposition entre les professeurs d'avant, forcément nuls et ringards, et le renouveau pédagogique nous promettant des lendemains enchantés...
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Clarianz
Esprit sacré

Re: L'usage des manuels est sans intérêt et d'un autre temps

par Clarianz le Jeu 14 Avr 2016 - 11:57
@Ajupouet a écrit:Bah ouais. Et puis lire, ça sert à rien non plus, enfin. Faut vivre avec son temps.
titanic

J'allais le dire... ce sont les mêmes qui trouvent sans doute qu'accumuler des livres chez soi est uniquement un signe de snobisme intellectuel.

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Mama's Rock
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: L'usage des manuels est sans intérêt et d'un autre temps

par User5899 le Jeu 14 Avr 2016 - 12:00
@nitescence a écrit:Je ne suis pas PE, mais il est vrai qu'au lycée je n'utilise aucun manuel : je préfère faire acheter des livres aux élèves et les étudier en classe. Quelques photocopies pour les exercices intéressants, mais sinon je préfère faire les exercices moi-même. Quel est l'utilité du manuel dans ce cas ?
Une bonne anthologie façon LagMich permet d'imposer des tas de lectures complémentaires (ou permet des tas de lectures autonomes) sans qu'on se fatigue à photocopier à tour de bras. Depuis 2008, nous avons fait acheter les LagMich XVIIe, XVIIIe, XIXe par le conseil régional, les reliures sont costaudes et tiennent très bien, et on va continuer. En plus, ça agace les IPR Laughing

Et sinon, les peu qui se répandent dans leurs blogs sont sans doute visibles sur la toile, mais n'oubliez pas qu'ils n'ont qu'une audience très limitée IRL...
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Caspar
Bon génie

Re: L'usage des manuels est sans intérêt et d'un autre temps

par Caspar le Jeu 14 Avr 2016 - 12:02
@Inhumaine a écrit:Vous rigolez de ces propos, mais ils sont un bon miroir de la pensée dominante dans les Espe et autres.
Exemple tout simple : étant stagiaire, ma tutrice m'a -dès le début de l'année- formellement déconseillé d'utiliser le manuel de classe. Cela touche d'ailleurs presque à l'interdiction : si j'utilise un manuel, c'est que je ne maîtrise pas les apprentissages ni leur progressivité, et donc que je perds mes élèves en difficulté en faisant des cours trop ennuyeux par ailleurs.

Il en résulte une situation assez étrange : je prends dans des manuels les exercices qui m'intéressent et les mets dans mes cours sans forcément les signaler comme appartenant auxdits manuels. C'est une perte de temps.

Ps : J'ai aussi interdiction de faire acheter le moindre livre aux élèves, politique d'établissement.


Idem en anglais dans mon académie: interdiction aux stagiaires d'utiliser les manuels, comble de la ringardise en LV (le bon prof conçoit ses séquences lui-même, de A Z). cafe
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doctor who
Vénérable

Re: L'usage des manuels est sans intérêt et d'un autre temps

par doctor who le Jeu 14 Avr 2016 - 12:04
Petit bémol : je trouve personnellement que la plupart des manuels de français au collège comme au lycée sont inutilisables. Toujours le jeu des questions et des réponses, et des questions souvent mal cadrées en plus. Des fiches méthodes qui ne m'inspirent pas confiance. Des points d'histoire littéraire ou trop simples, ou trop abstraits, ou trop poussés. Etc.

Terre des Lettres étaient l'exception, à mon avis (et encore, je n'utilisais pas tout). Le mieux, c'était Apprendre à rédiger pas à pas.

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
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coindeparadis
Guide spirituel

Re: L'usage des manuels est sans intérêt et d'un autre temps

par coindeparadis le Jeu 14 Avr 2016 - 12:06
Cripure a écrit:
@nitescence a écrit:Je ne suis pas PE, mais il est vrai qu'au lycée je n'utilise aucun manuel : je préfère faire acheter des livres aux élèves et les étudier en classe. Quelques photocopies pour les exercices intéressants, mais sinon je préfère faire les exercices moi-même. Quel est l'utilité du manuel dans ce cas ?
Une bonne anthologie façon LagMich permet d'imposer des tas de lectures complémentaires (ou permet des tas de lectures autonomes) sans qu'on se fatigue à photocopier à tour de bras. Depuis 2008, nous avons fait acheter les LagMich XVIIe, XVIIIe, XIXe par le conseil régional, les reliures sont costaudes et tiennent très bien, et on va continuer. En plus, ça agace les IPR Laughing

Et sinon, les peu qui se répandent dans leurs blogs sont sans doute visibles sur la toile, mais n'oubliez pas qu'ils n'ont qu'une audience très limitée IRL...
Je préconise aussi de bonnes anthologie en primaire style Berry, L'oiseau lyre, Mareuil... pour les mêmes raison. Par contre Les blogueurs comme monsieur Mathieu, Charivari , Bout de gomme... sont très très suivis et ensuite repris dans THE revue du primaire : La Classe.

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Daphné
Dieu de l'Olympe

Re: L'usage des manuels est sans intérêt et d'un autre temps

par Daphné le Jeu 14 Avr 2016 - 12:08
Caspar Goodwood a écrit:
@Inhumaine a écrit:Vous rigolez de ces propos, mais ils sont un bon miroir de la pensée dominante dans les Espe et autres.
Exemple tout simple : étant stagiaire, ma tutrice m'a -dès le début de l'année- formellement déconseillé d'utiliser le manuel de classe. Cela touche d'ailleurs presque à l'interdiction : si j'utilise un manuel, c'est que je ne maîtrise pas les apprentissages ni leur progressivité, et donc que je perds mes élèves en difficulté en faisant des cours trop ennuyeux par ailleurs.

Il en résulte une situation assez étrange : je prends dans des manuels les exercices qui m'intéressent et les mets dans mes cours sans forcément les signaler comme appartenant auxdits manuels. C'est une perte de temps.

Ps : J'ai aussi interdiction de faire acheter le moindre livre aux élèves, politique d'établissement.


Idem en anglais dans mon académie: interdiction aux stagiaires d'utiliser les manuels, comble de la ringardise en LV (le bon prof conçoit ses séquences lui-même, de A Z). cafe

Avec les manuels on a la progression du moins en collège, les enregistrements vidéos/audios et les cahiers de TD.
Je ne vois pas comment s'en sortir sans ça.
En lycée c'est différent : on préfère en effet ne pas avoir de manuel pour nous laisser une plus grande liberté dans le choix des textes mais en contrepartie on fait des photocopies, nous demandions une participation à chaque élève puisqu'ils n'achetaient pas de manuel.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: L'usage des manuels est sans intérêt et d'un autre temps

par User5899 le Jeu 14 Avr 2016 - 12:09
@Inhumaine a écrit:J'ai aussi interdiction de faire acheter le moindre livre aux élèves, politique d'établissement.

Vous vous faites enfumer, c'est tout. Une politique d'établissement ne peut pas contredire la loi, or la loi dit qu'un livre est un bien culturel individuel et n'entre pas dans le cadre des fournitures. En outre, dans certaines disciplines (le français, notamment), le règlement d'examen impose que les candidats présentent leurs œuvres intégrales et non des photocopies d'extraits. Elle fait quoi, là, la politique d'établissement ? C'est n'importe quoi. Les parents modestes touchent une aide en début d'année, c'est pas pour CanalSat. Et, pour finir, la pédagogie d'un enseignant n'est pas définie par le CdE.

Coindeparadis, soit. Il est bon de pouvoir lire des contre-exemples. Ce que j'ai lu de Charivari me semble plus illustrer des pratiques nées de la somme d'ignorances diverses et, surtout, d'un profond mépris pour les enfants qui lui sont confiés. Mais c'est sa liberté pédagogique, dont acte. Les plus à blâmer sont ceux qui ne réfléchissent pas et suivent.
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coindeparadis
Guide spirituel

Re: L'usage des manuels est sans intérêt et d'un autre temps

par coindeparadis le Jeu 14 Avr 2016 - 12:11
Cripure a écrit:
@Inhumaine a écrit:J'ai aussi interdiction de faire acheter le moindre livre aux élèves, politique d'établissement.

Vous vous faites enfumer, c'est tout. Une politique d'établissement ne peut pas contredire la loi, or la loi dit qu'un livre est un bien culturel individuel et n'entre pas dans le cadre des fournitures. En outre, dans certaines disciplines (le français, notamment), le règlement d'examen impose que les candidats présentent leurs œuvres intégrales et non des photocopies d'extraits. Elle fait quoi, là, la politique d'établissement ? C'est n'importe quoi. Les parents modestes touchent une aide en début d'année, c'est pas pour CanalSat. Et, pour finir, la pédagogie d'un enseignant n'est pas définie par le CdE.

Coindeparadis, soit. Il est bon de pouvoir lire des contre-exemples. Ce que j'ai lu de Charivari me semble plus illustrer des pratiques nées de la somme d'ignorances diverses et, surtout, d'un profond mépris pour les enfants qui lui sont confiés. Mais c'est sa liberté pédagogique, dont acte. Les plus à blâmer sont ceux qui ne réfléchissent pas et suivent.
Et les moutons de Panurge sont nombreux !

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Caspar
Bon génie

Re: L'usage des manuels est sans intérêt et d'un autre temps

par Caspar le Jeu 14 Avr 2016 - 12:14
@doctor who a écrit:Petit bémol : je trouve personnellement que la plupart des manuels de français au collège comme au lycée sont inutilisables. Toujours le jeu des questions et des réponses, et des questions souvent mal cadrées en plus. Des fiches méthodes qui ne m'inspirent pas confiance. Des points d'histoire littéraire ou trop simples, ou trop abstraits, ou trop poussés. Etc.

Terre des Lettres étaient l'exception, à mon avis (et encore, je n'utilisais pas tout). Le mieux, c'était Apprendre à rédiger pas à pas.


Je suppose que tu peux quand même utiliser les textes contenus dans les manuels sans te servir des questions et des fiches (c'est ce que je fais en anglais: j'utilise le texte, mais rarement les questions qui vont avec).
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JPhMM
Demi-dieu

Re: L'usage des manuels est sans intérêt et d'un autre temps

par JPhMM le Jeu 14 Avr 2016 - 12:14


Fahrenheit combien déjà ?

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Clarianz
Esprit sacré

Re: L'usage des manuels est sans intérêt et d'un autre temps

par Clarianz le Jeu 14 Avr 2016 - 12:16
ah le bel autodafé que voilà!

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Mama's Rock
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Clarianz
Esprit sacré

Re: L'usage des manuels est sans intérêt et d'un autre temps

par Clarianz le Jeu 14 Avr 2016 - 12:18
- je vois aussi un petit jeu de manipulation: pendant que l'on s'épuise à refaire un manuel home made par niveau et par an, on ne fait pas bloc en salle des profs contre la réforme.

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Mama's Rock
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JPhMM
Demi-dieu

Re: L'usage des manuels est sans intérêt et d'un autre temps

par JPhMM le Jeu 14 Avr 2016 - 12:19
Oui, la flammule bleuté qui lèche le dessous du livre en premier plan est très belle.
On mésestime trop la qualité esthétique des autodafés. Very Happy

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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doctor who
Vénérable

Re: L'usage des manuels est sans intérêt et d'un autre temps

par doctor who le Jeu 14 Avr 2016 - 12:19
Caspar Goodwood a écrit:
@doctor who a écrit:Petit bémol : je trouve personnellement que la plupart des manuels de français au collège comme au lycée sont inutilisables. Toujours le jeu des questions et des réponses, et des questions souvent mal cadrées en plus. Des fiches méthodes qui ne m'inspirent pas confiance. Des points d'histoire littéraire ou trop simples, ou trop abstraits, ou trop poussés. Etc.

Terre des Lettres étaient l'exception, à mon avis (et encore, je n'utilisais pas tout). Le mieux, c'était Apprendre à rédiger pas à pas.


Je suppose que tu peux quand même utiliser les textes contenus dans les manuels sans te servir des questions et des fiches (c'est ce que je fais en anglais: j'utilise le texte, mais rarement les questions qui vont avec).

Oui, mais un manuel, c'est plus qu'un ensemble de ressources.
J'aimerais en avoir un correct au lycée. Pas le case.

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
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JEMS
Modérateur

Re: L'usage des manuels est sans intérêt et d'un autre temps

par JEMS le Jeu 14 Avr 2016 - 12:20
Dans mon cas, utiliser un manuel est une pédagogie, surtout lorsqu'il s'agit de fichiers détachables. Or, je n'ai jamais été à l'aise avec ce type de supports. Je fais cette année avec une daube sans nom, lourdingue.
L'an prochain, si j'ai les classes d'un même niveau, je m'abstiendrai (je précise que je n'ai pas de limitation de photocopies). L'accès aux ressources d'Internet me permet également de me dégager quasi-complètement d'un manuel.
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Caspar
Bon génie

Re: L'usage des manuels est sans intérêt et d'un autre temps

par Caspar le Jeu 14 Avr 2016 - 12:24
@JEMS a écrit:Dans mon cas, utiliser un manuel est une pédagogie, surtout lorsqu'il s'agit de fichiers détachables. Or, je n'ai jamais été à l'aise avec ce type de supports. Je fais cette année avec une daube sans nom, lourdingue.
L'an prochain, si j'ai les classes d'un même niveau, je m'abstiendrai (je précise que je n'ai pas de limitation de photocopies). L'accès aux ressources d'Internet me permet également de me dégager quasi-complètement d'un manuel.


Le plus important c'est d'être libre d'utiliser les manuels ou non. Le Conseil régional finance les manuels dans mon académie, je dis que c'est du gaspillage de ne pas les utiliser du tout. En plus c'est ma première année en lycée et je n'ai pas le courage de tout créer de A à Z (j'alterne entre séquences du manuel et mes propres séquences et bien sûr je n'utilise pas le manuel aveuglément). En LELE (littérature en langue étrangère), pas de manuel, et comme étudie des textes parfois un peu longs, je ne vous raconte pas le temps que je passe à faire des photocopies.
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coindeparadis
Guide spirituel

Re: L'usage des manuels est sans intérêt et d'un autre temps

par coindeparadis le Jeu 14 Avr 2016 - 12:26
Mais le manuel n'est pas un simple agglomérat de textes et activités. On n'enseigne pas de la même façon avec Je lis j'écris, Ribambelle, Cap Maths ou Singapour ! C'est cela qui gêne également, il y a une idéologie pédagogique derrière un manuel...

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Iphigénie
Enchanteur

Re: L'usage des manuels est sans intérêt et d'un autre temps

par Iphigénie le Jeu 14 Avr 2016 - 12:28
L'absence de manuels de référence qui ne soient pas des outils de propagande ou du marketing à bon marché contribue largement aux inégalités (et à la diffusion du n'importe quoi parfois Rolling Eyes ): mais ça....ça tient pas à côté de cette œuvre impérissable qui proclame:" on ne m'enlèvera pas ma liberté de penser."
on le voit bien en latin, où commence à fleurir toute une novlangue modernisée destinée à rendre le latin vivant, quoique sans progression rationnelle, ce qui permet somme toute de tout recommencer à chaque niveau: et hup! encore un petit coup de repas romain (aujourd'hui en mesurant les calories et les colonnes doriques en même temps, œuf corse).


Dernière édition par Iphigénie le Jeu 14 Avr 2016 - 12:33, édité 1 fois
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Lefteris
Empereur

Re: L'usage des manuels est sans intérêt et d'un autre temps

par Lefteris le Jeu 14 Avr 2016 - 12:29
En fait, ce blogueur suit la mode IUFM/ESPE, où l'on va jusqu'à mentir aux stagiaires en leur disant que les manuels ne sont pas faits par des professeurs. idée non exprimée implicitement qu'un professeur doit en baver jour et nuit, souffrir, ne jamais décrocher du boulot.
Les manuels ne sont pas tous parfaits, ils ne correspondant pas toujours à nos choix, mais il  faut les prendre comme des bases de données , avec esprit critique. ca permet d'avoir quand même des bases d'exercices , des textes.L'élève a des fiches de grammaire, des tableaux de conjugaisons, des synthèses sur un thème.  On peut amputer, modifier ,  compléter, selon ses goûts, ce qu'on vise.
Pourquoi considérer a priori que les collègues qui les ont faits sont des nuls ? On sent parfois qu'ils connaissent très bien tel ou tel texte, telle période, et qu'ils ont des questions pertinentes. J'avoue trouver de très bonnes idées dans les manuels et ça allège  considérablement mon travail. D'autant que je sais hélas  ce qu'est préparer un cours quasi ex  nihilo, car dans mon établissement, il n'y avait aucun manuel pendant des mois, en latin comme en français (ça ouvrait juste), hormis quelques séries de récupération. Et comme je démarrais, aucun cours à reprendre...

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle, expliquée sans détours par F. Robine.

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celle des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet
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Iphigénie
Enchanteur

Re: L'usage des manuels est sans intérêt et d'un autre temps

par Iphigénie le Jeu 14 Avr 2016 - 12:35
Ce que tu dis est juste Leftéris mais en fait ça n'allège pas, ça alourdit car on a connu l'époque de manuels parfaitement bien adaptés à la progression: ce qui manque en piochant ainsi (sauf gros travail perso) c'est la construction des progressions, les exercices qui vont avec etc: les exercices par exemples (je pense plutôt au latin) ne sont pas récupérable d'un manuel à l'autre)....
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musa
Fidèle du forum

Re: L'usage des manuels est sans intérêt et d'un autre temps

par musa le Jeu 14 Avr 2016 - 12:37
Et je me souviens qu'en tant qu'élève, j'adorais "suivre un manuel" (je me souviens notamment d'"imagine you're english" en anglais surtout en 5è avec cette histoire d'internat "Hilltop House"), avoir l'impression d'avoir "bien avancé" et surtout ne pas être paumée et ensevelie sous les masses de photocopies et pouvoir avoir un cahier propre. Mais il est vrai que je faisais partie des élèves à lunettes CAMIF-latin (et bilangue si ça avait existé!) bref l'espèce d'engeance qui aime apprendre. A éradiquer d'urgence!
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Provence
Enchanteur

Re: L'usage des manuels est sans intérêt et d'un autre temps

par Provence le Jeu 14 Avr 2016 - 12:37
@coindeparadis a écrit:Mais le manuel n'est pas un simple agglomérat de textes et activités. On n'enseigne pas de la même façon avec Je lis j'écris, Ribambelle, Cap Maths ou Singapour ! C'est cela qui gêne également, il y a une idéologie pédagogique derrière un manuel...
Et utiliser un manuel (et sa progression) n'a sans doute pas le même sens dans les classes où on pose les bases ou au lycée.
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ycombe
Modérateur

Re: L'usage des manuels est sans intérêt et d'un autre temps

par ycombe le Jeu 14 Avr 2016 - 12:38
@Provence a écrit:Et toujours cette opposition entre les professeurs d'avant, forcément nuls et ringards, et le renouveau pédagogique nous promettant des lendemains enchantés...
Depuis le temps que le renouveau pédagogique nous promet des lendemains enchantés, on devrait déjà y être, non?




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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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musa
Fidèle du forum

Re: L'usage des manuels est sans intérêt et d'un autre temps

par musa le Jeu 14 Avr 2016 - 12:40
@Iphigénie a écrit:Ce que tu dis est juste Leftéris mais en fait ça n'allège pas, ça alourdit car on a connu l'époque de manuels parfaitement bien adaptés à la progression: ce qui manque en piochant ainsi (sauf gros travail perso) c'est la construction des progressions, les exercices qui vont avec etc: les exercices par exemples (je pense plutôt au latin) ne sont pas récupérable d'un manuel à l'autre)....
C'est un gros travail mais on est un peu obligés de procéder comme ça... Pour ma part, je fais un mix de Gason-Lambert et Cart-Grimal; Un coktail délicieusement vintage! Wink
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Daphné
Dieu de l'Olympe

Re: L'usage des manuels est sans intérêt et d'un autre temps

par Daphné le Jeu 14 Avr 2016 - 12:56
@JPhMM a écrit:Oui, la flammule bleuté qui lèche le dessous du livre en premier plan est très belle.
On mésestime trop la qualité esthétique des autodafés. Very Happy

Sans oublier l'aspect nettoyage définitif :sorciere:
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Re: L'usage des manuels est sans intérêt et d'un autre temps

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