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Spinoza1670
Esprit éclairé

Des sciences de l’éducation si peu scientifiques

par Spinoza1670 le Jeu 14 Avr 2016 - 17:05
http://www.gynger.fr/des-sciences-de-leducation-si-peu-scientifiques/

GAËLLE GUERNALEC-LEVY a écrit:
L’université Paris Descartes a organisé le samedi 19 mars une nouvelle édition des « controverses de Descartes », en partenariat avec les éditions Nathan et la fondation SNCF. Le thème: « l’école, entre révélation et élévation ». L’une des conférences, consacrée à l’apprentissage de la lecture, a été l’occasion pour Franck Ramus, spécialiste du développement cognitif de l’enfant, de souligner le profond retard de la France en matière d’éducation fondée sur des preuves.

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)

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ycombe
Modérateur

Re: Des sciences de l’éducation si peu scientifiques

par ycombe le Jeu 14 Avr 2016 - 17:13
Franck Ramus en a déjà parlé dans le café.
La réponse de Rémi Brisssiaud:
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2014/03/31032014Article635318475992633667.aspx


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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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ycombe
Modérateur

Re: Des sciences de l’éducation si peu scientifiques

par ycombe le Jeu 14 Avr 2016 - 17:18

Le chercheur propose plusieurs sources pour se familiariser avec cette « éducation basée sur des preuves » : « make it stick » de Henry Roediger, « Pourquoi les enfants n’aiment pas l’ école » de Daniel Willingham (son dernier livre, «Raising kids who read » -élever des enfants qui lisent- est chroniqué sur GYNGER), et « The everyday parenting toolkit » de Alan Kazdin. Au sujet de ce dernier, qui fait le bilan de tous les acquis de la psychologie comportementale, Franck Ramus estime qu’il devrait être « traduit par le Ministère de l’Education Nationale et envoyé à tous les parents ». Le souci, avec ces ouvrages, c’est qu’ils sont en effet pour la plupart en anglais et non traduits.
Sur les trois livres, deux ont été abordés et conseillés sur néo Razz

On n'est pas si mal ici, pour discuter éducation et pédagogie.

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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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fifi51
Fidèle du forum

Re: Des sciences de l’éducation si peu scientifiques

par fifi51 le Jeu 14 Avr 2016 - 17:51
En même temps, John Hattie a aussi des détracteurs :
https://ollieorange2.wordpress.com/2014/08/25/people-who-think-probabilities-can-be-negative-shouldnt-write-books-on-statistics/

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Oui, j'ai un clavier Fisher Price pour l'instant !
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Leodagan
Fidèle du forum

Re: Des sciences de l’éducation si peu scientifiques

par Leodagan le Jeu 14 Avr 2016 - 19:10
Les "sciences de l'éducation" en France sont faites par les nases de diverses disciplines, que ces disciplines ont relégués pour en faire des chercheurs à la botte des ministres successifs.

Donc, pour la traduction, on peut attendre longtemps !
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Carnyx
Neoprof expérimenté

Re: Des sciences de l’éducation si peu scientifiques

par Carnyx le Jeu 14 Avr 2016 - 19:26
@Leodagan a écrit:Les "sciences de l'éducation" en France sont faites par les nases de diverses disciplines, que ces disciplines ont relégués pour en faire des chercheurs à la botte des ministres successifs.

Donc, pour la traduction, on peut attendre longtemps !
Dans les années 1970-1980, d'après M. Delord, les épouses de pédagos français faisaient des traductions des écrits des pédagos américains pour faire croire à des inventions bien françaises ! Usage privé de la traduction…Very Happy
Voilà comment on peut faire carrière dans les sciences de l'éduk en faisant passer pour des innovations des bidules pondus aux States.

La marotte de Meirieu, mettre les élèves en groupes qui sont censés faire le compte-rendu de leur "production" à d'autres groupes, n'est en rien une invention d'icelui !

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Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron’s cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience.
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Elyas
Guide spirituel

Re: Des sciences de l’éducation si peu scientifiques

par Elyas le Jeu 14 Avr 2016 - 19:37
@fifi51 a écrit:En même temps, John Hattie a aussi des détracteurs :
https://ollieorange2.wordpress.com/2014/08/25/people-who-think-probabilities-can-be-negative-shouldnt-write-books-on-statistics/

Sur ce même forum, Hattie a ses détracteurs et c'est parfois assez amusant.

Sinon, hors des sciences de l'éducation, il y a les écrits de psychologues cognitifs français qui sont performants et très intéressants à lire avec les écrits anglo-saxons comme Willingham ou Make it stick!. Bourgeois et Chapelle avec leur Apprendre et faire apprendre est une excellente synthèse des travaux mondiaux sur l'apprentissage. Le tout avec recul et des tirs à boulets rouges sur des hypothèses qui sont devenus des mythes dans le monde enseignant (comme les types de mémoires ou les intelligences multiples).
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Ronin
Guide spirituel

Re: Des sciences de l’éducation si peu scientifiques

par Ronin le Jeu 14 Avr 2016 - 19:45
Il y a d'excellents travaux scientifiques en psycho, en sciences de l'éduc, on attend encore quand même...

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ycombe
Modérateur

Re: Des sciences de l’éducation si peu scientifiques

par ycombe le Jeu 14 Avr 2016 - 20:17
La preuve que les sciences de l'éducation ne valent rien, c'est leur nom. Si ce truc valait quelque chose, il s'appellerait pédagologie ou quelque chose comme ça.

Razz

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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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Elyas
Guide spirituel

Re: Des sciences de l’éducation si peu scientifiques

par Elyas le Jeu 14 Avr 2016 - 20:21
@Ronin a écrit:Il y a d'excellents travaux scientifiques en psycho, en sciences de l'éduc, on attend encore quand même...

Tout à fait. Le fait est que certains mélangent les travaux en sciences de l'éducation et travaux scientifiques en psychologie, les amalgamant. C'est bien dommage.
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Ronin
Guide spirituel

Re: Des sciences de l’éducation si peu scientifiques

par Ronin le Jeu 14 Avr 2016 - 20:23
Le fait est que tous les "formateurs" que j'ai eu à l'IFUM était sciencedeleduk, aucun ne venait de psycho, mais ils savaient tout sur la pédagogie et comme toujours, ce qui se faisait avant l'IUFM était à jeter...

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Rendash
Bon génie

Re: Des sciences de l’éducation si peu scientifiques

par Rendash le Jeu 14 Avr 2016 - 20:28
@Elyas a écrit: Le fait est que certains mélangent les travaux en sciences de l'éducation et travaux scientifiques en psychologie, les amalgamant. C'est bien dommage.

A commencer par certains spécialistes de sciences de l'éducation, qui sévissent dans certaines ESPE. C'est dans la bouche d'un docteur ès sciences de l'éducation que j'ai entendu parler des intelligences multiples et des types de mémoire comme d'un fait scientifique irréfutable prouvé par "de nombreuses études". Il a mentionné en particulier Stanislas Dehaene, sans s'attendre à ce que certains aient lu quelques-uns de ses ouvrages.
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Rendash
Bon génie

Re: Des sciences de l’éducation si peu scientifiques

par Rendash le Jeu 14 Avr 2016 - 20:31
@Ronin a écrit:Le fait est que tous les "formateurs" que j'ai eu à l'IFUM était sciencedeleduk, aucun ne venait de psycho, mais ils savaient tout sur la pédagogie et comme toujours, ce qui se faisait avant l'IUFM était à jeter...

On se demande ce qu'IFUM

J'ai surtout l'impression que les branleurs tentent d'en imposer en citant des références qu'ils ne maîtrisent pas, ou, pire, qu'ils maîtrisent mais dont ils espèrent que personne ne les connaisse, pour appuyer des trucs complètement à l'opposé d'icelles, parce que le nom en jette. Qui irait contredire Dehaene, franchement, surtout parmi les stagiaires ? Je trouve ce dernier point pire parce qu'on sort de la simple incompétence pour entrer dans la malhonnêteté la plus crasse. Et l'ensemble des deux forme une masse suffisante pour jeter le discrédit sur les formateurs, qui doivent prouver leur sérieux, alors que, du point de vue d'un stagiaire, ça devrait être un a priori.

Je préfère encore la formatrice qui continue à soutenir que "le niveau monte" et que "les élèves savent faire plein d'autres choses", parce qu'au moins je peux la croire de bonne foi. Et puis, elle est géographe, donc forcément à côté de la plaque, c'est un prérequis Laughing
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Elyas
Guide spirituel

Re: Des sciences de l’éducation si peu scientifiques

par Elyas le Jeu 14 Avr 2016 - 20:41
@Rendash a écrit:
@Elyas a écrit: Le fait est que certains mélangent les travaux en sciences de l'éducation et travaux scientifiques en psychologie, les amalgamant. C'est bien dommage.

A commencer par certains spécialistes de sciences de l'éducation, qui sévissent dans certaines ESPE. C'est dans la bouche d'un docteur ès sciences de l'éducation que j'ai entendu parler des intelligences multiples et des types de mémoire comme d'un fait scientifique irréfutable prouvé par "de nombreuses études". Il a mentionné en particulier Stanislas Dehaene, sans s'attendre à ce que certains aient lu quelques-uns de ses ouvrages.

Les intelligences multiples et le types de mémorisation ont la vie longue. Une personne que je respecte énormément m'a encore servi l'argument des intelligences multiples. C'est très difficile de foncer dans le tas. Je n'y fais plus attention, sauf quand quelqu'un aborde le sujet en formation et j'ai la citation de l'inventeur de la théorie des intelligences multiples (Gardner) quant à l'usage de son travail en pédagogie (il est ahuri qu'on l'utilise en pédagogie).

En revanche, quand tu commences à dire que tu lis en anglais, tu es suspect Laughing Quand je balance en réunion de formateur Make it stick!, Willingham ou Hattie, un silence se fait parfois (oula, serai-je un hétérodoxe ? Mouarf Wink ). Par exemple, en didactique de l'HG, j'ai beaucoup de mal avec Tutiaux-Guillon et Mével et beaucoup moins avec Cariou ou Falaize.
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fifi51
Fidèle du forum

Re: Des sciences de l’éducation si peu scientifiques

par fifi51 le Jeu 14 Avr 2016 - 20:42
@Elyas a écrit:
@fifi51 a écrit:En même temps, John Hattie a aussi des détracteurs :
https://ollieorange2.wordpress.com/2014/08/25/people-who-think-probabilities-can-be-negative-shouldnt-write-books-on-statistics/

Sur ce même forum, Hattie a ses détracteurs et c'est parfois assez amusant.

Sinon, hors des sciences de l'éducation, il y a les écrits de psychologues cognitifs français qui sont performants et très intéressants à lire avec les écrits anglo-saxons comme Willingham ou Make it stick!. Bourgeois et Chapelle avec leur Apprendre et faire apprendre est une excellente synthèse des travaux mondiaux sur l'apprentissage. Le tout avec recul et des tirs à boulets rouges sur des hypothèses qui sont devenus des mythes dans le monde enseignant (comme les types de mémoires ou les intelligences multiples).

Hattie a effectué de la méta-analyse et voici un lien expliquant assez bien ce que c'est : http://www.spc.univ-lyon1.fr/lecture-critique/metaanalyse/texte2.htm pour celles, ceux s'intéressant à l'aspect statistique.


Dernière édition par fifi51 le Ven 15 Avr 2016 - 0:52, édité 1 fois
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ycombe
Modérateur

Re: Des sciences de l’éducation si peu scientifiques

par ycombe le Jeu 14 Avr 2016 - 22:53
@Rendash a écrit:Et puis, elle est géographe, donc forcément à côté de la plaque, c'est un prérequis Laughing
Ben oui, en géographie les plaques bougent, alors on se retrouve à côté de la plaque. Normal.


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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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VinZT
Expert spécialisé

Re: Des sciences de l’éducation si peu scientifiques

par VinZT le Jeu 14 Avr 2016 - 23:25
@Elyas a écrit:Les intelligences multiples et le types de mémorisation ont la vie longue. Une personne que je respecte énormément m'a encore servi l'argument des intelligences multiples. C'est très difficile de foncer dans le tas. Je n'y fais plus attention, sauf quand quelqu'un aborde le sujet en formation et j'ai la citation de l'inventeur de la théorie des intelligences multiples (Gardner) quant à l'usage de son travail en pédagogie (il est ahuri qu'on l'utilise en pédagogie).

Tu pourrais nous (re)-donner la citation en question, s'il te plaît ? Ça m'intéresse pour narguer certains experts en coaching éducatif de ma connaissance.
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trompettemarine
Grand sage

Re: Des sciences de l’éducation si peu scientifiques

par trompettemarine le Jeu 14 Avr 2016 - 23:40
@Elyas a écrit: Les intelligences multiples et le types de mémorisation ont la vie longue.

Faudrait prévenir Eduscol ! Wink

http://eduscol.education.fr/cid52893/zoom-sur-les-intelligences-multiples.html
http://pedagogie.ac-toulouse.fr/ien12-rodez/spip/IMG/pdf/Differencier_avec_les_IM.pdf
http://cache.media.eduscol.education.fr/file/Accompagnement_personnalise/97/3/LyceeGT_Ressource_AP_Developper-memoire-technique-memorisation_sequence1_215973.pdf

Je n'y connais pas grand chose dans toutes ces théories.

Elyas, tu conseilles donc Apprendre et faire apprendre pour se mettre au clair avec toutes ces théories ?
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Ronin
Guide spirituel

Re: Des sciences de l’éducation si peu scientifiques

par Ronin le Jeu 14 Avr 2016 - 23:51
On avait fait une recension de bons bouquins de psycho qqe part sur le forum. De très bonnes contributions....

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Zenxya
Doyen

Re: Des sciences de l’éducation si peu scientifiques

par Zenxya le Ven 15 Avr 2016 - 0:31
@fifi51 a écrit:
Hattie a effectué de la méta-analyse et voici un lien expliquant assez bien ce que c'est : http://www.spc.univ-lyon1.fr/lecture-critique/metaanalyse/texte2.htm. pour celles, ceux s'intéressant à l'aspect statistique.

Page introuvable ! Sad très triste je suis.
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fifi51
Fidèle du forum

Re: Des sciences de l’éducation si peu scientifiques

par fifi51 le Ven 15 Avr 2016 - 0:54
J'ai modifié le lien, un point innopportun s'y était glissé.
Maintenant, il fonctionne.
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Elyas
Guide spirituel

Re: Des sciences de l’éducation si peu scientifiques

par Elyas le Ven 15 Avr 2016 - 6:50
@VinZT : la remarque est dans Apprendre et faire apprendre de Bourgeois et Chapelle, au chapitre 4. Il y a une phrase sur la réaction de Gardner par rapport à l'utilisation de sa théorie des intelligences multiples dans le champ scolaire. Il y a peut-être une note de bas de page. Je ne l'ai pas relevée. Il faudra lire le bouquin Razz

@Ronin : je crois que c'est ce fil : http://www.neoprofs.org/t78602-vos-lectures-professionnelles-du-moment?highlight=lectures+professionnelles

@Trompettemarine : oui, je le conseille ce livre. Il faut que je lise son pendant : Enseigner. Il faut aussi que je lise le livre de Boimare sur la peur d'enseigner.
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Presse-purée
Grand sage

Re: Des sciences de l’éducation si peu scientifiques

par Presse-purée le Ven 15 Avr 2016 - 9:09

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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Olympias
Prophète

Re: Des sciences de l’éducation si peu scientifiques

par Olympias le Ven 15 Avr 2016 - 9:14
À lire
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Presse-purée
Grand sage

Re: Des sciences de l’éducation si peu scientifiques

par Presse-purée le Ven 15 Avr 2016 - 9:37
Il y a aussi ce topic qui donne certaines ressources et ouvre des pistes de réflexion:

http://www.neoprofs.org/t86037-penseurs-de-la-pedagogie-traditionnelle

Elyas, lorsque tu repasseras dans le coin, faudra qu'on discute du "narrativisme".


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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
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Re: Des sciences de l’éducation si peu scientifiques

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