Pourquoi faut-il réformer ?

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Re: Pourquoi faut-il réformer ?

Message par henriette le Ven 15 Avr - 17:01

Merci pour cet article, XIII, très intéressant.

henriette
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Re: Pourquoi faut-il réformer ?

Message par Celadon le Ven 15 Avr - 17:02

La Suede est bien sous la coupe OCDE, non ? Alors pourquoi s'étonner ?

Celadon
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Re: Pourquoi faut-il réformer ?

Message par Serge le Ven 15 Avr - 17:14

Ah oui, une telle dégringolade en Suède, c'est ... édifiant !

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Pour faire découvrir la Cafet à nos élèves > ICI

Serge
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Re: Pourquoi faut-il réformer ?

Message par Pat B le Ven 15 Avr - 21:15

@meevadeborah a écrit:
c'est une tarte à la crème : le public a changé, donc il faudrait changer les méthodes d'enseignement. Mais ce qui ne changera jamais c'est que pour réussir il faut travailler. Or nous sommes dans une société qui ne promeut plus l'effort : pourquoi ce qui est accepté en sport ne l'est pas à l'école ?
Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. D'ailleurs, est-ce que le public a vraiment changé ? Mon exemple concerne la dyspraxie, elle a peut-être toujours existé. Je n'en sais rien. Savoir que certains élèves fournissent de gros efforts et n'y arrivent pas, cela change la donne. Cela permet justement de ne pas les confondre avec ceux qui ne font pas d'efforts.

Ce n'est pas nouveau, ça : on a toujours su que certains élèves, malgré tous leurs efforts, ne peuvent pas avancer à la même vitesse (dans certains domaines sur lesquels ils bloquent). Peu importe qu'on mette un nom dessus...

J'ai des souvenirs de mon enfance, les enseignants, (peut-être ayant moins d'élèves en charge), connaissaient bien leurs élèves et savaient généralement très bien juger ce qu'il en était. je pense qu'on en est encore capables ! Hors handicap, il y avait aussi des gosses qui auraient pu faire mieux mais n'avaient pas de goût pour le scolaire.

Une différence est qu'avant, on les poussait rapidement vers des filières où ils seraient moins en difficulté en comptant sur le fait qu'ils y valoriseraient leurs talents non scolaires. Que, peut-être, il y avait moins de pression des familles pour "un bac général à tout prix".

Une autre différence est que maintenant, à la moindre petite difficulté scolaire, on fonce faire des bilans pour détecter un trouble cognitif quelconque.
Ça peut être une bonne chose : face à des soucis de dyspraxie ou dysphasie, on sait un peu mieux qu'avant ce qu'il faut faire ou éviter (quoique... un enseignant expérimenté d'autrefois savait aussi, par son expérience professionnelle, quoi faire, non?), on mesure mieux les risques d'épuisement.
Ça peut aussi être une mauvaise chose lorsque c'est pris sur le mode "c'est pas ma faute si j'y arrive pas, je suis dys-truc", et que ça donne un prétexte à certains pour renoncer aux efforts... alors qu'autrefois on les poussait à faire leur maximum pour surmonter leurs difficultés et atteindre un bon niveau. On ne disait pas "tu es dys** donc dispensé de telle et telle chose" mais "tu as plus de mal dans tel domaine, il te faut bosser davantage que les autres pour y arriver" (donc conseil de bifurquer vers une voie qui ne demande pas ces compétences). Maintenant c'est "je suis dys mais j'ai droit au bac !"... ben non, t'as droit au bac si t'as le niveau, peu importe que tu sois handicapé ou non...

Oui, il y a des points positifs dans toutes ces connaissances... à condition de les mettre à disposition des profs et de nous laisser ensuite s'adapter au cas par cas, on connait notre métier ! Il y a aussi un beau business derrière, avec plein d'orthophonistes et autres surfant sur les manques de l'éducation nationale.

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Re: Pourquoi faut-il réformer ?

Message par sinan le Ven 15 Avr - 21:26

@JPhMM a écrit:Corriger les copies ? Étant en vacances, aujourd'hui, demain ou plus tard, j'ai le choix dans la date pour cela.
c'est un peu facile, cette contrepèterie Smile

sinan
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Pourquoi réformer ?

Message par jeremisa le Ven 15 Avr - 21:31

ça fait toujours du bien de se remettre en cause et je ne peux pas être contre une réforme qui nous incite à bosser ensemble. C'est tellement évident...

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Re: Pourquoi faut-il réformer ?

Message par Ronin le Ven 15 Avr - 21:37

En quoi est-ce évident?

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Re: Pourquoi faut-il réformer ?

Message par JPhMM le Ven 15 Avr - 21:38

@jeremisa a écrit:ça fait toujours du bien de se remettre en cause et je ne peux pas être contre une réforme qui nous incite à bosser ensemble. C'est tellement évident...
Je travaille avec des élèves, pas avec des profs. Chacun ses priorités, cependant.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: Pourquoi faut-il réformer ?

Message par verdurin le Ven 15 Avr - 21:52

@nitescence a écrit:
@philbog a écrit:Ils sont aussi plus en lien avec la recherche.A mesure que celle-ci évolue, les enseignants peuvent s’en emparer.  

La recherche, ce sont des hypothèses qui se vérifient... ou pas, qui sont valables pour un domaine de définition précis et pas un autre. Les élèves ne sont pas des cobayes et l'innovation pédagogique n'est pas un gage de qualité.
Exemple : l'observation réfléchie de la langue qui était promue il y a encore quelques années par la recherche comme étant le graal en matière d'othographe, sur laquelle on revient maintenant car c'est un enseignement lacunaire qui a produit des désastres. Autre exemple : la théorie des ensembles en maths dans les années 70 qui était à la pointe de la recherche également et qui n'a pas résisté à l'épreuve de la réalité.
Bref, être moderne, c'est faire confiance à des méthodes éprouvées : c'est enseigner à l'ancienne, non pas parce que c'était mieux avant, mais parce que c'est ce qui marche, alors que la recherche se trompe sans cesse (on a promu le modèle finlandais avant de s'apercevoir qu'il se cassait la gueule).
Et je précise que mes élèves ont obtenu cette année les meilleurs résultats de tout le département à l'EAF ! Alors, ma méthode d'enseignement elle est validée par les faits. Comme je le dis à mes élèves : j'ai une méthode magique qui réussit à tous les coups et ça s'appelle le travail, n'en déplaise à la recherche !
De fait, je ne crois pas que ce que j'ai mis en rouge soit vrai.
Il y a eu des erreurs « pédagogiques » à cette époque.
Mais il me semble évident, pour avoir enseigné à cette époque, que l'on apprenait quelques mathématiques aux élèves.
Après force réformes, ce n'est plus le cas.

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Re: Pourquoi faut-il réformer ?

Message par William Foster le Ven 15 Avr - 22:41

@jeremisa a écrit:ça fait toujours du bien de se remettre en cause et je ne peux pas être contre une réforme qui nous incite à bosser ensemble. C'est tellement évident...
Tant d'ingénuité, ça force le respect.  
C'est tout à fait déconcertant que des gens puissent penser qu'on ne puisse se remettre en cause et réfléchir à ses pratiques sans injonction ministérielle. C'est d'ailleurs très révélateur sur ce que ces mêmes gens pensent des enseignants.

Par contre, confondre "inciter" et "forcer", c'est plus que déconcertant, c'est suspect. Ajouté à un "c'est tellement évident" qui voudrait couper court à toute argumentation, ça décrédibilise complètement l'intervention. Neutral

Edit : je viens de voir le pseudo "J'ai remis ça"... Un ancien troll qui s'ennuie Razz

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Re: Pourquoi faut-il réformer ?

Message par verdurin le Ven 15 Avr - 23:13

Pourquoi faut-il réformer ?
La réponse est évidente : on peut toujours mieux faire. Il faut réformer.

La question qu'il faut se poser est : la réforme va t-elle améliorer les résultats ?

Mais il est interdit de poser cette question.

La réforme c'est le bien. S'y opposer c'est le mal.
Et qui peut préférer le mal au bien ?

On peut remarquer que, finalement , ce qui est au centre de l'éducation nationale, c'est l’orgueil de quelques hauts fonctionnaires, arrivés là parce qu'ils n'avaient pas les compétences nécessaires pour être des professeurs acceptables.
Mais ils savent lécher les bottes des supérieurs et écraser les têtes des « inférieurs ».
Pour eux la seule réalité est leur avancement.

Et je dis ça parce que j'en connais.

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Re: Pourquoi faut-il réformer ?

Message par JPhMM le Ven 15 Avr - 23:18

Il faut réformer aussi parce qu'il faut donner l'impression de faire quelque chose, surtout quand on est ministre ou haut-fonctionnaire. Ce qu'ils font n'a aucune importance. Il faut qu'ils remuent, qu'ils donnent à voir qu'ils font quelque chose.

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Re: Pourquoi faut-il réformer ?

Message par ZeSandman le Ven 15 Avr - 23:50

Gesticulation.
Ah désolé ce n'est pas le fil sur les suites de mots.

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Re: Pourquoi faut-il réformer ?

Message par ysabel le Sam 16 Avr - 0:56

@jeremisa a écrit:ça fait toujours du bien de se remettre en cause et je ne peux pas être contre une réforme qui nous incite à bosser ensemble. C'est tellement évident...


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Re: Pourquoi faut-il réformer ?

Message par Daphné le Sam 16 Avr - 1:06

@jeremisa a écrit:ça fait toujours du bien de se remettre en cause et je ne peux pas être contre une réforme qui nous incite à bosser ensemble. C'est tellement évident...

Débouler sur un forum pour sortir ça ça sent tellement évidemment le troll

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Re: Pourquoi faut-il réformer ?

Message par XIII le Sam 16 Avr - 8:39

Nous avons tous perdu le sens des mots. "Réformer" signifie bien transformer un système dans le sens d'une amélioration non? Globalement toutes les réformes du moment ne sont pourtant que des régressions (économiques, sociales...).

"Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté."

Ensuite sur la volonté (suspecte) de nous obliger à travailler ensemble (nous le faisons déjà d'ailleurs): cela s'appelle du management horizontalement où les plus zélés font culpabiliser les autres. Ex: "Si tu es le seul à ne pas utiliser l'ENT les parents ne vont pas comprendre...Si tu es le seul à ne pas partir en classe transplantée idem...le système de notation idem..."

Ce néo-stakhanovisme conduira sans doute à une intensification du travail humain, plus qu’à une hausse du niveau de nos élèves...

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Re: Pourquoi faut-il réformer ?

Message par egomet le Sam 16 Avr - 9:09

@Cath a écrit:Le but de cette réforme étant de faire des économies, je ne vois pas comment elle pourrait donner l'impression d'autre chose...
Je trouve agaçant ce procès d'intention systématique.
Très peu de réformes, en France du moins, et surtout chez les socialistes, on comme objectif principal de faire des économies.
Mais toutes les réformes doivent traiter la question des moyens. Il y a donc toujours des réajustements budgétaires à faire. Si un poste vous paraît sacrifié, c'est parce qu'on a voulu lancer un nouveau projet coûteux, et souvent inutile. D'ailleurs, quand on a simplement réussi à diminuer un déficit, on s'empresse de présenter ça comme une cagnotte. Pas vraiment une politique d'économies.
Il s'ensuit qu'aucune réforme n'a effectivement réalisé des économies.

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Re: Pourquoi faut-il réformer ?

Message par egomet le Sam 16 Avr - 9:22

Sinon, , pourquoi réformer? Pour corriger les effets pervers des réformes précédentes.
Réformer suppose de prendre des risques et d'expérimenter. Malheureusement, dans un État jacobin comme la France, il n'y a pas de procédures qui permettent de trier les bonnes et les mauvaises expériences. Il faut attendre que la situation ait bien pourri, et que les responsables partent à la retraite, pour rectifier un petit peu le tir.

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Re: Pourquoi faut-il réformer ?

Message par egomet le Sam 16 Avr - 9:28

@William Foster a écrit:
@jeremisa a écrit:ça fait toujours du bien de se remettre en cause et je ne peux pas être contre une réforme qui nous incite à bosser ensemble. C'est tellement évident...
Tant d'ingénuité, ça force le respect.  
C'est tout à fait déconcertant que des gens puissent penser qu'on ne puisse se remettre en cause et réfléchir à ses pratiques sans injonction ministérielle. C'est d'ailleurs très révélateur sur ce que ces mêmes gens pensent des enseignants.

Fort juste. C'est d'autant plus lamentable que les réactions des élèves et les angoisses des familles constituent des aiguillons autrement plus puissants, sans même parler des remarques de nos pairs.
De ce que je vois, les injonctions ministérielles nous apprennent surtout à tricher.

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Re: Pourquoi faut-il réformer ?

Message par zouzou42 le Sam 16 Avr - 17:24

@jeremisa a écrit:ça fait toujours du bien de se remettre en cause et je ne peux pas être contre une réforme qui nous incite à bosser ensemble. C'est tellement évident...

Pour moi, c'est faux : on ne bosse pas ensemble, on est seul face à sa classe pendant une heure, à construire le cours avec sa classe... Ce qui se passe en dehors de ces heures là pour soi-disant "mutualiser" est pour moi tout à fait anecdotique.

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Re: Pourquoi faut-il réformer ?

Message par JPhMM le Sam 16 Avr - 18:17

@egomet a écrit:
@William Foster a écrit:
@jeremisa a écrit:ça fait toujours du bien de se remettre en cause et je ne peux pas être contre une réforme qui nous incite à bosser ensemble. C'est tellement évident...
Tant d'ingénuité, ça force le respect.  
C'est tout à fait déconcertant que des gens puissent penser qu'on ne puisse se remettre en cause et réfléchir à ses pratiques sans injonction ministérielle. C'est d'ailleurs très révélateur sur ce que ces mêmes gens pensent des enseignants.  

Fort juste. C'est d'autant plus lamentable que les réactions des élèves et les angoisses des familles constituent des aiguillons autrement plus puissants, sans même parler des remarques de nos pairs.
De ce que je vois, les injonctions ministérielles nous apprennent surtout à tricher.
faire semblant professeur

Mais nous prenons exemple sur nos supérieurs. Les postes dans les administrations, c'est comme les étagères d'une bibliothèque, plus c'est haut, moins ça sert.

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Re: Pourquoi faut-il réformer ?

Message par Luigi_B le Lun 18 Avr - 9:41

@philbog a écrit:Dire que certains se battent pour conserver notes, classement, redoublement, stigmatisation des élèves en difficulté en les comparants sans cesse aux bons élèves etc... L'école à l'ancienne du "c'était mieux avant"... On n'est pas près d'avancer!
C'est très drôle parce que le rapport de l'UNICEF est fondé sur le classement PISA 2012 qui consacre la réussite... des pays asiatiques ! santa

Pour le reste, avec la suppression du redoublement en France depuis des décennies ainsi que celles des notes dans le primaire, on aurait dû faire un bond dans le classement, non ? santa

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Re: Pourquoi faut-il réformer ?

Message par Luigi_B le Lun 18 Avr - 9:43

Dans une veine similaire, ce commentaire éclairé d'un "expert" :



http://actualites.nouvelobs.com/education/20160414.OBS8522/inegalites-a-l-ecole-si-on-tente-de-modifier-le-systeme-tout-le-monde-hurle.html

santa

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Re: Pourquoi faut-il réformer ?

Message par Kea le Lun 18 Avr - 18:34

@Luigi_B a écrit:Dans une veine similaire, ce commentaire éclairé d'un "expert" :



http://actualites.nouvelobs.com/education/20160414.OBS8522/inegalites-a-l-ecole-si-on-tente-de-modifier-le-systeme-tout-le-monde-hurle.html

santa

Si l'"expert" a l'oreille de la ministre, qu'elle entende au moins ceci :
François Dubet a écrit:Or les inégalités augmentent lorsque l'on diminue le temps scolaire. Un exemple simple : lorsqu'un enfant de milieu défavorisé rentre faire ses devoirs, ses parents seront moins en mesure de l'aider qu'un autre plus favorisé. A l'inverse si les devoirs sont faits durant un temps d'étude encadrée, si les enfants passent plus de temps devant leur enseignant, on limite ces inégalités.
Collège 2016 réussit à diminuer les horaires d'enseignement sans pour autant permettre aux élèves de bénéficier d'un temps d'étude encadrée dans ce temps "dégagé".

Kea
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Re: Pourquoi faut-il réformer ?

Message par frigo le Lun 18 Avr - 18:59

@philbog a écrit:
Dire que certains se battent pour conserver notes, classement, redoublement, stigmatisation des élèves en difficulté en les comparants sans cesse aux bons élèves etc... L'école à l'ancienne du "c'était mieux avant"... On n'est pas près d'avancer!

Propos totalement stupide. J'ai redoublé au Lycée, et en aucun cas je ne me suis senti stigmatisé, au contraire cela a été une formidable chance pour moi. J'ai pu repartir de bon pied, avoir un bac solide et réussir mes études universitaires ( enfin tout est relatif, je ne suis que certifié Very Happy ).
Et j'ai mille exemples semblables autour de moi ...

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Re: Pourquoi faut-il réformer ?

Message par henriette le Lun 18 Avr - 19:21

@frigo a écrit:
@philbog a écrit:
Dire que certains se battent pour conserver notes, classement, redoublement, stigmatisation des élèves en difficulté en les comparants sans cesse aux bons élèves etc... L'école à l'ancienne du "c'était mieux avant"... On n'est pas près d'avancer!

Propos totalement stupide. J'ai redoublé au Lycée, et en aucun cas je ne me suis senti stigmatisé, au contraire cela a été une formidable chance pour moi. J'ai pu repartir de bon pied, avoir un bac solide et réussir mes études universitaires ( enfin tout est relatif, je ne suis que certifié Very Happy ).
Et j'ai mille exemples semblables autour de moi ...
Oui, mais ça, c'était avant, va-t-on te dire...
(moi aussi, j'ai plein d'exemples similaires au tien autour de moi et dans ma famille)

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