De Rerum Natura, De Natura Rerum

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De Rerum Natura, De Natura Rerum

Message par Kilmeny le Mar 19 Avr 2016 - 9:41

Bonjour,

Une petite question pour les spécialistes de Lucrèce.

Les deux titres (De Rerum Natura, De Natura Rerum) coexistent. Savez-vous pourquoi ? D'où vient la double titulature ? Pour les puristes quel titre vaut-il mieux utiliser ?

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Re: De Rerum Natura, De Natura Rerum

Message par User5899 le Mar 19 Avr 2016 - 10:42

Oh, on a aussi Bellum Gallicum vs de Bello Galllico, non ?
Je vais attendre la réponse.

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Re: De Rerum Natura, De Natura Rerum

Message par JPhMM le Mar 19 Avr 2016 - 10:50

"Le titre Commentaires est donné à l'ouvrage de César par son plus proche collaborateur littéraire, Aulus Hirtius, qui dut prendre sans doute une part importante à sa réalisation matérielle."
Gérard Walter, introduction à Historiens Romains II, Historiens de la République, La Pléiade.

Si ça peut aider...

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Re: De Rerum Natura, De Natura Rerum

Message par Invité El le Mar 19 Avr 2016 - 11:49

Il n'y a pas vraiment de débat, à ma connaissance, dans les éditions du texte, sur le titre. On se borne en général à signaler qu'il est un décalque du grec Περί φύσεως. Et les éditions savantes ont toutes (Budé, Oxford, Teubner) De rerum natura. En revanche, on déplore souvent qu'il soit mal compris, et notamment qu'on ne prête pas assez attention au rerum. J'imagine donc que le titre est bien de rerum natura, que par paresse on l'a réduit à de natura, et que secondairement on a reconstruit de natura rerum. C'est une conjecture toute personnelle. 

Je suis en revanche mieux documenté pour César. 

La thèse la plus courante, en effet JP, est celle d'une édition finale par Hirtius, après les éditions année par année. Il aurait alors donné le titre de commentarii, traduction de  ὑπομνήματα, "documents" que l'on publiait à l'époque hellénistique. Mais la thèse de la datation unique existe aussi (et encore aujourd'hui, même si elle est plus marginale; c'était celle de C. Jullian). 
Ce que voulait désigner Cripure, c'était la "querelle" Bellum Gallicum / Bello Gallico. Selon Constans, dans Budé, le titre aurait été le suivant: C. Iulii Caesaris Commentarii rerum gestarum et en sous-titre Bellum Gallicum ou Belli Gallici. Ce qui est certain en revanche, c'est que l'expression De Bello Gallico  n'apparait pour la 1ère fois que dans l'édition in-folio de 1473.

Les titres originaux des textes anciens, c'est vraiment souvent compliqué... Suétone et Tacite par exemple!

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Re: De Rerum Natura, De Natura Rerum

Message par JPhMM le Mar 19 Avr 2016 - 12:07

Merci Elpenor Very Happy

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Re: De Rerum Natura, De Natura Rerum

Message par Iphigénie le Mar 19 Avr 2016 - 13:25

elpenor a écrit:Il n'y a pas vraiment de débat, à ma connaissance, dans les éditions du texte, sur le titre. On se borne en général à signaler qu'il est un décalque du grec Περί φύσεως. Et les éditions savantes ont toutes (Budé, Oxford, Teubner) De rerum natura. En revanche, on déplore souvent qu'il soit mal compris, et notamment qu'on ne prête pas assez attention au rerum. J'imagine donc que le titre est bien de rerum natura, que par paresse on l'a réduit à de natura, et que secondairement on a reconstruit de natura rerum. C'est une conjecture toute personnelle. 

Je suis en revanche mieux documenté pour César. 

La thèse la plus courante, en effet JP, est celle d'une édition finale par Hirtius, après les éditions année par année. Il aurait alors donné le titre de commentarii, traduction de  ὑπομνήματα, "documents" que l'on publiait à l'époque hellénistique. Mais la thèse de la datation unique existe aussi (et encore aujourd'hui, même si elle est plus marginale; c'était celle de C. Jullian). 
Ce que voulait désigner Cripure, c'était la "querelle" Bellum Gallicum / Bello Gallico. Selon Constans, dans Budé, le titre aurait été le suivant: C. Iulii Caesaris Commentarii rerum gestarum et en sous-titre Bellum Gallicum ou Belli Gallici. Ce qui est certain en revanche, c'est que l'expression De Bello Gallico  n'apparait pour la 1ère fois que dans l'édition in-folio de 1473.

Les titres originaux des textes anciens, c'est vraiment souvent compliqué... Suétone et Tacite par exemple!
Pour Lucrèce, on ne peut pas savoir de toute façon vu la transmission du texte.

Je pense que quand on dit De rerum natura, on suit l'usage de l'ordre des mots et on cite ce que dit Lucrèce lui-même en présentant le texte au chant I, vers 25
Quand on inverse l'ordre, De Natura rerum, c'est je pense pour mieux marquer le parallélisme avec l'ouvrage perdu d'Epicure, intitulé Peri phuseôs (pardon pour l'alphabet grec.)
Spoiler:
addidit pour Cripure: j'ai lu hier sous la plume de Florence Dupond un joli: "hubris" Wink  Bien à vous, Iphiphi Hourrah Razz


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Re: De Rerum Natura, De Natura Rerum

Message par Invité El le Mar 19 Avr 2016 - 14:38

En effet, concernant les deux manuscrits de Leyde qui constituent l'essentiel du matériel textuel, le titre est manquant dans l'Oblongus et le Quadratus a la leçon "de phisica rerum origine vel effectu liber prim. incipit

Le titre vient de la tradition indirecte je crois, mais je ne remets pas la main sur mon Boyancé  scratch furieux C'est le braudel dans ce bureau...

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Re: De Rerum Natura, De Natura Rerum

Message par JPhMM le Mar 19 Avr 2016 - 15:06

Mais que vient faire Beyoncé là-dedans ? Suspect

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Re: De Rerum Natura, De Natura Rerum

Message par User5899 le Mar 19 Avr 2016 - 16:39

Beyoncé était avec Braudel ? affraid

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Re: De Rerum Natura, De Natura Rerum

Message par Fires of Pompeii le Mar 19 Avr 2016 - 16:41

Cripure a écrit:Beyoncé était avec Braudel ? affraid

Les coquins ! On nous l'avait caché !
Bon sinon, merci pour ce fil très intéressant, j'ai appris des choses !

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Re: De Rerum Natura, De Natura Rerum

Message par Beniamino Massimo le Mar 19 Avr 2016 - 17:46

Cripure a écrit:Beyoncé était avec Braudel ? affraid
Ce fut, naturellement, une relation de longue durée.

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Et de ce peu de jours si longtemps attendus,
Ah ! malheureux ! Combien j'en ai déjà perdus !

Beniamino Massimo
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Re: De Rerum Natura, De Natura Rerum

Message par invite_d le Mar 19 Avr 2016 - 18:08

elpenor a écrit: les éditions savantes ont toutes (Budé, Oxford, Teubner) De rerum natura

Oui, et il me semble que les spécialistes font de même.

Pour l'avoir parfois commise, je crois que la forme De natura rerum est tout bonnement une faute, au sens où elle découle d'une mauvaise rétroversion de la traduction, La nature des choses, selon un ordre des choses qui vient plus naturellement à la bouche d'un francophone.

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Re: De Rerum Natura, De Natura Rerum

Message par Kilmeny le Mar 19 Avr 2016 - 18:32

Merci à tous !

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Re: De Rerum Natura, De Natura Rerum

Message par Iphigénie le Mar 19 Avr 2016 - 18:44

diabole a écrit:
elpenor a écrit: les éditions savantes ont toutes (Budé, Oxford, Teubner) De rerum natura

Oui, et il me semble que les spécialistes font de même.

Pour l'avoir parfois commise, je crois que la forme De natura rerum est tout bonnement une faute, au sens où elle découle d'une mauvaise rétroversion de la traduction, La nature des choses, selon un ordre des choses qui vient plus naturellement à la bouche d'un francophone.
c'est le titre donné par exemple dans "les genres littéraires à Rome" de René Martin et Jacques Gaillard.
La place du génitif après le nom n'est en rien une faute: elle dépend de ce que l'on veut souligner. Là je suis sur mon telephone c'est trop penible de détailler!....


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Re: De Rerum Natura, De Natura Rerum

Message par Invité El le Mar 19 Avr 2016 - 19:09

Ne me tente pas: je suis d'humeur massacrante et je me ferais bien Martin-Gaillard ce soir  diable


lol!

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Re: De Rerum Natura, De Natura Rerum

Message par Thalia de G le Mar 19 Avr 2016 - 19:15

Je découvre qu'on m'aurait menti. Sad
Quel titre dans Les Lettres latines de Morisset Thévenot ? Le mien est dans une autre maison, je ne peux vérifier.

Thalia de G
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Re: De Rerum Natura, De Natura Rerum

Message par Iphigénie le Mar 19 Avr 2016 - 19:34

elpenor a écrit:Ne me tente pas: je suis d'humeur massacrante et je me ferais bien Martin-Gaillard ce soir  diable


lol!
Tu aurais tort car ils ont peut-être raison! Pour faire simple: Ernout page 163

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Re: De Rerum Natura, De Natura Rerum

Message par invite_d le Mar 19 Avr 2016 - 19:39

@Iphigénie a écrit:
La place du génitif après le nom n'est en rien une faute: elle dépend de ce que l'on veut souligner. Là je suis sur mon telephone c'est trop penible de détailler!....

Inutile de détailler : B.A.BA.  Very Happy  Mais personne n'a parlé de faute grammaticale. On peut faire des erreurs d'autres types. Par exemple en modifiant voire en corrigeant un titre bien établi par la communauté des spécialistes, même si la syntaxe est sauve...

Il est tout de même remarquable que l'on puisse parfois dire, par erreur (je peux en témoigner), De natura rerum alors même que l'on n'a jamais lu cette forme du titre (si on évite Martin-Gaillard, donc) et que toutes les éditions que l'on a manipulées portent le titre De rerum natura...

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Re: De Rerum Natura, De Natura Rerum

Message par Iphigénie le Mar 19 Avr 2016 - 20:28

diabole a écrit:
@Iphigénie a écrit:
La place du génitif après le nom n'est en rien une faute: elle dépend de ce que l'on veut souligner. Là je suis sur mon telephone c'est trop penible de détailler!....

Inutile de détailler : B.A.BA.  Very Happy  Mais personne n'a parlé de faute grammaticale. On peut faire des erreurs d'autres types. Par exemple en modifiant voire en corrigeant un titre bien établi par la communauté des spécialistes, même si la syntaxe est sauve...

Il est tout de même remarquable que l'on puisse parfois dire, par erreur (je peux en témoigner), De natura rerum alors même que l'on n'a jamais lu cette forme du titre (si on évite Martin-Gaillard, donc) et que toutes les éditions que l'on a manipulées portent le titre De rerum natura...
Si tu le dis....
Mais la tradition est double et le problème soulevé ici est qu'il n'y a justement pas de "titre authentique"
J'aurais meme tendance à penser que le titre DRN est une tradition universitaire (française en tout cas) récente: Bayet aussi utilise DNR ainsi que les notes de ma vieille édition de Montaigne.
De RN à simplement l'intérêt,comme je le disais plus haut, d'être l'expression légitimée par le fait qu'elle est utilisée par Lucrèce dans les premiers vers de l'ouvrage. L'autre appellation par le fait qu'elle colle mieux aux titres grecs correspondants à plusieurs traités . Pour départager il faut aller demander à Ciceron, l'éditeur de Lucrèce : mais c'est pas gagné Wink

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Re: De Rerum Natura, De Natura Rerum

Message par Invité El le Mar 19 Avr 2016 - 20:45

@Thalia de G a écrit:Je découvre qu'on m'aurait menti. Sad
Quel titre dans Les Lettres latines de Morisset Thévenot ? Le mien est dans une autre maison, je ne peux vérifier.
Morisset Thévenot: De Rerum Natura  yesyes(mais tu n'as pas un exemplaire dans chaque maison? dans chaque pièce?  pale affraid Razz Wink)

Iphigénie, je plaisantais: le livre de Gaillard est rempli de choses stimulantes, mais j'en ai souvent entendu dire du mal à la fac, et je penche personnellement vers les doutes concernant leurs réductions des textes à des genres littéraires. Bref, une superbe polémique en puissance. Mais je ne suis pas au niveau ni de l'un ni de l'autre, et je l'ai bien sûr dans ma bibliothèque.

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Re: De Rerum Natura, De Natura Rerum

Message par Iphigénie le Mar 19 Avr 2016 - 21:01

elpenor a écrit:
@Thalia de G a écrit:Je découvre qu'on m'aurait menti. Sad
Quel titre dans Les Lettres latines de Morisset Thévenot ? Le mien est dans une autre maison, je ne peux vérifier.
Morisset Thévenot: De Rerum Natura  yesyes(mais tu n'as pas un exemplaire dans chaque maison? dans chaque pièce?  pale affraid Razz Wink)

Iphigénie, je plaisantais: le livre de Gaillard est rempli de choses stimulantes, mais j'en ai souvent entendu dire du mal à la fac, et je penche personnellement vers les doutes concernant leurs réductions des textes à des genres littéraires. Bref, une superbe polémique en puissance. Mais je ne suis pas au niveau ni de l'un ni de l'autre, et je l'ai bien sûr dans ma bibliothèque.
Je ne les cite que pour dire que parmi les universitaires on voit que les deux titres coexistent , de même pour Bayet. Je suis réservée aussi sur leur approche générique: déjà le classement du bouquin n'est pas toujours bien clair .
Enfin pour Lucrèce, dans la mesure où on a tous une grande ignorance de l'origine exacte de cette double tradition je ne vois pas matière à polémique mais juste à hypothèses!... Laughing Wink

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Re: De Rerum Natura, De Natura Rerum

Message par Invité El le Mar 19 Avr 2016 - 21:13

Je crois que j'ai trouvé un truc, enfin une polémique quoi  Razz, intéressant: si on se mettait dessus entre pro et anti "méthode de Lachmann", le p'tit gars qui a édité Lucrèce au XIXè et que tout le monde suit aveuglément depuis? 

Devinez quel titre il donne à son édition?
Spoiler:

Pour s'endormir ce soir: 
http://www.persee.fr/doc/bude_0004-5527_1964_num_1_1_4063

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Re: De Rerum Natura, De Natura Rerum

Message par Puck le Mar 19 Avr 2016 - 21:23

J.P. Néraudau : veneration veneration De rerum natura dans sa Littérature latine.

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"Ce que nous avons fait, aucune bête au monde ne l'aurait fait. 
Mais nous nous en sommes sortis. Et nous voici confrontés à l'ingratitude de la nation. Pourtant, c'était pas ma guerre. C'était pas ma guerre, oh non !"
Cripure

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Re: De Rerum Natura, De Natura Rerum

Message par invite_d le Mar 19 Avr 2016 - 21:31

@Iphigénie a écrit:
Si tu le dis....
Mais la tradition est double et le problème soulevé ici est qu'il n'y a justement pas de "titre authentique"
J'aurais meme tendance à penser que le titre DRN est une tradition universitaire (française en tout cas) récente: Bayet aussi utilise DNR ainsi que les notes de ma vieille édition de Montaigne.
De RN à simplement l'intérêt,comme je le disais plus haut, d'être l'expression légitimée par le fait qu'elle est utilisée par Lucrèce dans les premiers vers de l'ouvrage. (...) Pour départager il faut aller demander à Ciceron, l'éditeur de Lucrèce : mais c'est pas gagné Wink

En cherchant un peu, on trouve bien Léon Hermann (!) parmi les latinistes, qui semble préfère DNR à DRN. Quant à ce qu'on peut lire sous la plume d'un moderniste, ça ne fait pas une double tradition.  Very Happy

Cicéron ne cite pas de titre. Il parle simplement des poemata de Lucrèce. Comme Lucrèce lui-même emploie l'expression DRN, on ne voit pas bien comment s'écarter de la l'usage systématique des philologues allemands, sans admettre que l'on prend une petite liberté avec le texte, non ?

@Iphigénie a écrit:
L'autre appellation par le fait qu'elle colle mieux aux titres grecs correspondants à plusieurs traités .
Que veux-tu dire par là ?
Lactance écrit bien : Empedocles, quem nescias utrumne inter poetas an inter philosophos numeres, quia de rerum natura versibus scripsit ut apud Romanos Lucretius et Varro... (Institutions divines, II, 12, 4)

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Re: De Rerum Natura, De Natura Rerum

Message par Iphigénie le Mar 19 Avr 2016 - 22:49

Bon, j'ai retrouvé mon ordinateur...
En cherchant un peu, on trouve bien Léon Hermann (!) parmi les latinistes, qui semble préfèrer DNR à DRN. Quant à ce qu'on peut lire sous la plume d'un moderniste, ça ne fait pas une double tradition.
on trouve aussi un obscur Félix Gaffiot chez les modernes Rolling Eyes
Pour les titre grecs, je veux dire qu' ils se limitent à Peri Phuseôs, en latin natura tout court étant insuffisant pour traduire "la substance des choses", on rajoute le rerum: avant ou après, that's the question...
Comme Lucrèce lui-même emploie l'expression
Ben là, ça dépend car si au vers 21 il emploie rerum natura, au vers 498 et 950, il emploie natura rerum.
Bref:... bonne nuit les petits. Pom pom pom pom Wink



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