Finalement, je voterai peut-être à gauche...

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Re: Finalement, je voterai peut-être à gauche...

Message par Feuchtwanger le Mer 27 Avr 2016 - 0:20

@Handsome Devil a écrit:Tiens, ça faisait longtemps qu'on nous avait pas ressorti la théorie marxiste de la valeur, la vieille tarte à la crème.

L'un des éléments les plus faibles des théories de Marx, notamment parce qu'il a repris sans la moindre réflexion cette théorie à Ricardo et aux économistes libéraux.
Je rêve d'un Marx qui aurait abandonné cette vieille lune pour se rattacher à l'économie européenne de la Renaissance.

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Re: Finalement, je voterai peut-être à gauche...

Message par Cleroli le Mer 27 Avr 2016 - 0:25

@Panta Rhei a écrit:Ayant entendu ce matin sur la route du collège, que la droite ferait passer l'âge légal de départ en retraite à 65 ans, j'ai voulu en avoir le coeur net.

Et as-tu entendu les propositions de N. Sarkozy (qui seront reprises, quel que soit le vainqueur de la primaire, je pense) : "La réforme des retraites que je propose s’appliquera naturellement aux régimes spéciaux. A tous. Il faudra également aligner les règles de calcul des retraites des nouveaux fonctionnaires sur celles des salariés du secteur privé, donc sur les 25 dernières années, mais en y incluant les primes. »" - Source ici

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Re: Finalement, je voterai peut-être à gauche...

Message par Shere Khan le Mer 27 Avr 2016 - 0:27

@Panta Rhei a écrit:Ayant entendu ce matin sur la route du collège, que la droite ferait passer l'âge légal de départ en retraite à 65 ans, j'ai voulu en avoir le coeur net.

Le mieux placé pour la primaire des Républicains étant Juppé, une rapide recherche sur google m'a donné ceci:

Alain Juppé & la retraite des fonctionnaires

Je ne sais pas (encore) quelles seront les positions de la gauche, mais rien que de de voir ce "vieux" nous dire "allez, zou, 3 ans de plus au turbin!" et sous entendre la fin du calcul de la retraite sur les 6 derniers mois, et bien cela m'a mis un gros vent dans la face.

Surtout que MLP sera de facto au 2nd tour (trop de candidats à gauche), probablement face à cet Alain Juppé et que si le scénario des Régionales se reproduit (et pourquoi ne le serait-il pas?), et bien nous connaîtrons le nom du futur Président de la République dès la fin des Primaires à droite.

Ne me dîtes-pas qu'à gauche, ils ont les mêmes idées dans les mêmes cartons!  Evil or Very Mad
Si. Moi, j'ai compris.

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Re: Finalement, je voterai peut-être à gauche...

Message par Handsome Devil le Mer 27 Avr 2016 - 0:28

@Feuchtwanger a écrit:
@Handsome Devil a écrit:Tiens, ça faisait longtemps qu'on nous avait pas ressorti la théorie marxiste de la valeur, la vieille tarte à la crème.

L'un des éléments les plus faibles des théories de Marx, notamment parce qu'il a repris sans la moindre réflexion cette théorie à Ricardo et aux économistes libéraux.
Je rêve d'un Marx qui aurait abandonné cette vieille lune pour se rattacher à l'économie européenne de la Renaissance.
Économistes libéraux qui ont eux-mêmes très vite abandonné cette approximation (certains comme Turgot ne l'ont jamais adoptée).

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Re: Finalement, je voterai peut-être à gauche...

Message par Shere Khan le Mer 27 Avr 2016 - 0:32

arth75 a écrit:La gauche le fera, mais ne le dira pas avant.
Exact. Je m'y suis toujours laissé prendre. Et à chaque fois, je me dis après les élections "Mais b…l, pourquoi on a voté à gauche ?" Et cette fois-ci encore, ça n'a pas raté. Du reste, Hollande a dit aussitôt après sa prise de pouvoir (source : Le Canard enchaîné) : "On fera du Sarkozy mais sans le dire". Comme si ça ne pouvait pas se voir !

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Re: Finalement, je voterai peut-être à gauche...

Message par Handsome Devil le Mer 27 Avr 2016 - 0:32

@Serge a écrit:Vous y croyez encore au système de retraite ?
Notre système économique reposant sur du vent et la planche à billets tournant pour compenser, à ce qu'on dit, j'ai du mal à croire que le système tienne encore longtemps. Si c'est le cas, même quand on aura l'âge légal, il nous faudra sans doute continuer de bosser d'une façon ou d'une autre.
Je crois que c'est la véritable question à se poser.
D'ailleurs, quel est le sens d'un âge légal de départ à la retraite ? A quelle réalité cela se rapporte-t-il ? Le système de répartition est au bord du gouffre, le taux d'activité dégringole, l'espérance de vie augmente, et l'idée d'un standard imposé à tous devient de moins en moins cohérent (s'il l'a jamais été).

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Re: Finalement, je voterai peut-être à gauche...

Message par VicomteDeValmont le Mer 27 Avr 2016 - 0:34

@Handsome Devil a écrit:
@Feuchtwanger a écrit:
@Handsome Devil a écrit:Tiens, ça faisait longtemps qu'on nous avait pas ressorti la théorie marxiste de la valeur, la vieille tarte à la crème.

L'un des éléments les plus faibles des théories de Marx, notamment parce qu'il a repris sans la moindre réflexion cette théorie à Ricardo et aux économistes libéraux.
Je rêve d'un Marx qui aurait abandonné cette vieille lune pour se rattacher à l'économie européenne de la Renaissance.
Économistes libéraux qui ont eux-mêmes très vite abandonné cette approximation (certains comme Turgot ne l'ont jamais adoptée).

Sans être un spécialiste de Marx (ou d'économie), il me semble tout de même qu'il est critique vis à vis de Ricardo et qu'il modifie amplement la théorie de la valeur en y ajoutant les notions de surtravail et de plus-value.

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Re: Finalement, je voterai peut-être à gauche...

Message par VicomteDeValmont le Mer 27 Avr 2016 - 0:38

@Handsome Devil a écrit:
@Serge a écrit:Vous y croyez encore au système de retraite ?
Notre système économique reposant sur du vent et la planche à billets tournant pour compenser, à ce qu'on dit, j'ai du mal à croire que le système tienne encore longtemps. Si c'est le cas, même quand on aura l'âge légal, il nous faudra sans doute continuer de bosser d'une façon ou d'une autre.
Je crois que c'est la véritable question à se poser.

D'ailleurs, quel est le sens d'un âge légal de départ à la retraite ? A quelle réalité cela se rapporte-t-il ? Le système de répartition est au bord du gouffre, le taux d'activité dégringole, l'espérance de vie augmente, et l'idée d'un standard imposé à tous devient de moins en moins cohérent (s'il l'a jamais été).

Vive les approximations à la louche. Rappelons tout de même que l'espérance de vie a reculé l'année dernière: de 0,3 an pour les hommes et de 0,4 an pour les femmes.

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Re: Finalement, je voterai peut-être à gauche...

Message par InvitéeS3 le Mer 27 Avr 2016 - 0:40

@Handsome Devil a écrit:Tiens, ça faisait longtemps qu'on nous avait pas ressorti la théorie marxiste de la valeur, la vieille tarte à la crème.

Si les richesses ne sont pas produites par le travail alors aucune raison que les gens continuent à travailler ! Laughing

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Re: Finalement, je voterai peut-être à gauche...

Message par Feuchtwanger le Mer 27 Avr 2016 - 0:42

@Handsome Devil a écrit:
@Feuchtwanger a écrit:
@Handsome Devil a écrit:Tiens, ça faisait longtemps qu'on nous avait pas ressorti la théorie marxiste de la valeur, la vieille tarte à la crème.

L'un des éléments les plus faibles des théories de Marx, notamment parce qu'il a repris sans la moindre réflexion cette théorie à Ricardo et aux économistes libéraux.
Je rêve d'un Marx qui aurait abandonné cette vieille lune pour se rattacher à l'économie européenne de la Renaissance.
Économistes libéraux qui ont eux-mêmes très vite abandonné cette approximation (certains comme Turgot ne l'ont jamais adoptée).

Exact! En ceci les libéraux et Marx sont la même face d'une même pièce puisqu'ils voient toujours l'économie comme un phénomène qui repose sur la valeur des marchandises. La seule alternative réelle est une économie qui reposerait moins sur la valeur que sur le pouvoir. C'était toute la vision mercantiliste héritée de la Renaissance qui fournissait la seule alternative crédible (et qui continue à la fournir).

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Re: Finalement, je voterai peut-être à gauche...

Message par Shere Khan le Mer 27 Avr 2016 - 0:43

Une bonne idée :
Fichiers joints
Votez PS.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(40 Ko) Téléchargé 29 fois

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Re: Finalement, je voterai peut-être à gauche...

Message par Handsome Devil le Mer 27 Avr 2016 - 0:43

Saoirse a écrit:
@Handsome Devil a écrit:Tiens, ça faisait longtemps qu'on nous avait pas ressorti la théorie marxiste de la valeur, la vieille tarte à la crème.
Si les richesses ne sont pas produites par le travail alors aucune raison que les gens continuent à travailler ! Laughing
C'est une question sérieuse ?

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Re: Finalement, je voterai peut-être à gauche...

Message par InvitéeS3 le Mer 27 Avr 2016 - 0:45

Et la vieille tarte à la crème c'est sérieux ? D'ailleurs, j'ai pas posé de question.


Dernière édition par Saoirse le Mer 27 Avr 2016 - 0:46, édité 1 fois

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Re: Finalement, je voterai peut-être à gauche...

Message par Handsome Devil le Mer 27 Avr 2016 - 0:45

@Feuchtwanger a écrit:
@Handsome Devil a écrit:
@Feuchtwanger a écrit:
@Handsome Devil a écrit:Tiens, ça faisait longtemps qu'on nous avait pas ressorti la théorie marxiste de la valeur, la vieille tarte à la crème.
L'un des éléments les plus faibles des théories de Marx, notamment parce qu'il a repris sans la moindre réflexion cette théorie à Ricardo et aux économistes libéraux.
Je rêve d'un Marx qui aurait abandonné cette vieille lune pour se rattacher à l'économie européenne de la Renaissance.
Économistes libéraux qui ont eux-mêmes très vite abandonné cette approximation (certains comme Turgot ne l'ont jamais adoptée).
Exact! En ceci les libéraux et Marx sont la même face d'une même pièce puisqu'ils voient toujours l'économie comme un phénomène qui repose sur la valeur des marchandises. La seule alternative réelle est une économie qui reposerait moins sur la valeur que sur le pouvoir. C'était toute la vision mercantiliste héritée de la Renaissance qui fournissait la seule alternative crédible (et qui continue à la fournir).
Pourriez-vous développer ? Cet aperçu me parait à la fois fumeux et intriguant.

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Re: Finalement, je voterai peut-être à gauche...

Message par Handsome Devil le Mer 27 Avr 2016 - 0:49

Saoirse a écrit:Et la vieille tarte à la crème c'est sérieux ?
D#accord, donc vous semblez bien croire ce que vous affirmez.
En réalité la valeur économique d'un bien ou d'un service est directement dépendante de son utilité pour l'acheteur. Il n'y a pas de lien direct avec la quantité de travail fournie.

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Re: Finalement, je voterai peut-être à gauche...

Message par Feuchtwanger le Mer 27 Avr 2016 - 0:54

@Handsome Devil a écrit:
Pourriez-vous développer ? Cet aperçu me parait à la fois fumeux et intriguant.

C'est la vision qui s'appelle l'économie "hétérodoxe" d'avant le XVIIème siècle (physiocrates comme libéraux) et que quelqu'un comme Erik S Reinhert a exhumé. Son tracé assez sineux va d'Antonio Serra, aux mercantilistes français, List, Schumpeter, le crédit social, les politiques industrielles tiers-mondistes, etc...

L'idée globale est de déplacer le curseur de la notion de valeur (centrale dans l'économie post-XVIIIème) à celle de Bien Commun (caractéristique des systèmes économiques antérieurs) en faisant de l'économie un domaine totalement annexé au politique et au patrimoine culturel.

Je pourrais développer beaucoup si la conversation vous intéresse, mais ce soir il se fait un peu tard et c'est hors topic Very Happy

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Re: Finalement, je voterai peut-être à gauche...

Message par VicomteDeValmont le Mer 27 Avr 2016 - 0:57

@Handsome Devil a écrit:
Saoirse a écrit:Et la vieille tarte à la crème c'est sérieux ?
D#accord, donc vous semblez bien croire ce que vous affirmez.
En réalité la valeur économique d'un bien ou d'un service est directement dépendante de son utilité pour l'acheteur. Il n'y a pas de lien direct avec la quantité de travail fournie.

C'est encore pire que ce que je pensais... La valeur d'usage ! Ta pensée est bien mal ficelée !

Très simplement, le paradoxe bien connu de l'eau et du diamant:
On ne peut pas vivre sans eau, elle est donc d'une très grande utilité pour son acheuteur, pourtant ce sera bien difficile de l'échange contre d'autres marchandises.
Les diamants sont parfaitement inutiles, ils ont donc une très faible valeur d'usage et peu d'utilité, pourtant il sera très facile de les échanger contre d'autres marchandises.

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Re: Finalement, je voterai peut-être à gauche...

Message par Reine Margot le Mer 27 Avr 2016 - 7:18

Saoirse a écrit:
@Marlou.Bassboost a écrit:La gauche ne se limite pas au seul PS, je voterai à gauche aussi.
N'appelez plus gauche ce parti de traîtres.

topela

+1

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Finalement, je voterai peut-être à gauche...

Message par Solal des Solal le Mer 27 Avr 2016 - 7:38

@Le grincheux a écrit:
Quant à l'argent des autres, il n'est pas forcément le fruit d'un vol.
En effet : il est parfois le fruit d'une simple servitude volontaire après chantage (du genre : "tu me laisses exploiter ta force de travail ou je te fous à la porte et t'as plus un clou pour vivre !" Cf. le Bon, la Brute et le Truand)
@Le grincheux a écrit:Rien ne vous empêche de prendre des risques et d'investir intelligemment
Si : ne pas avoir suffisamment d'argent pour risquer d'en perdre sans mettre en danger ta vie et celle de tes proches ("inteligemment", ça veut dire à Panama ?).

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Re: Finalement, je voterai peut-être à gauche...

Message par Rendash le Mer 27 Avr 2016 - 7:56

@VicomteDeValmont a écrit:

Très simplement, le paradoxe bien connu de l'eau et du diamant:
On ne peut pas  vivre sans eau, elle est donc d'une très grande utilité pour son acheuteur, pourtant ce sera bien difficile de l'échange contre d'autres marchandises.
Les diamants sont parfaitement inutiles, ils ont donc une très faible valeur d'usage et peu d'utilité, pourtant il sera très facile de les échanger contre d'autres marchandises.

Il est échangeable s'il est d'une belle eau professeur

Rendash
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Re: Finalement, je voterai peut-être à gauche...

Message par Le grincheux le Mer 27 Avr 2016 - 8:40

@Balthazaard a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:
@Le grincheux a écrit:
Meuh non, les partis de la gauche non traitre y pourvoiront comme par magie. diable
Spoiler:

En piquant naturellement l'argent des autres... Comme d'hab...
Et sinon, les dormeurs debout trouveront une solution...

Un certain ouvrage de Thomas Piketty montre pourtant que les écarts n'ont cessé de s'accroître entre les plus riches et les plus pauvres.
Et ne se mentons pas, l'argent des "autres" (sous entendu les actionnaires, les patrons et les rentiers) c'est le nôtre, il n'apparaît pas par magie.
Piketty, rappelez-moi... C'est bien le type qui a dû bouffer son chapeau en reconnaissant que son ouvrage était un tissu d'âneries ? C'était un plaisir à voir.

Quant à l'argent des autres, il n'est pas forcément le fruit d'un vol. Rien ne vous empêche de prendre des risques et d'investir intelligemment.

Dernière remarque. Je préfère largement une variance des richesses importante avec un moyenne haute qu'une variance faible avec une moyenne très basse. La thèse de Piketty pourrait à la rigueur se défendre si à moyenne constante depuis le XIXe siècle, la variance avait explosé. Or ce n'est pas le cas (ou alors, il va falloir que vous me le démontriez). La pensée de Piketty, c'est un peu celle de Rouxel et de ses créatures. La première pierre est de biais puis tout a une apparence de logique implacable. La seule différence, c'est qu'avec les shadoks, c'est trop gros, ça saute immédiatement aux yeux.

Vous avez une référence neutre pour cela? je suis avide de m'instruire.
Il y en a eu plein la presse. Cherchez un peu.

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Re: Finalement, je voterai peut-être à gauche...

Message par Le grincheux le Mer 27 Avr 2016 - 8:42

@Balthazaard a écrit:http://www.nytimes.com/2014/03/24/opinion/krugman-wealth-over-work.html?_r=0

Ce n'est que l'avis de Krugman, il est vrai qu'il n'est pas de votre bord...il aurait surement beaucoup à apprendre en lisant vos posts ici

Au fait lui il est prix nobel.....vous?
Le chantre du microcrédit aussi. Obama aussi. Pour avoir le prix Nobel de la paix ou le prix de la banque de Norvège, il faut surtout être dans l'air du temps.

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Re: Finalement, je voterai peut-être à gauche...

Message par Graisse-Boulons le Mer 27 Avr 2016 - 8:44

@Le grincheux a écrit:
arth75 a écrit:La gauche le fera, mais ne le dira pas avant.
Non, la gauche ne le fera pas. Elle expliquera doctement que l'âge de départ à la retraite restera inchangé, mais en contrepartie instaurera des pénalités pour ceux qui partiront avant 67 ans. Des deux manières, je préfère largement la manière de la droite. Celle de la gauche est sournoise.

...bien entendu, de gauche et de droite, il n'a jamais été question dans les ministères d'avoir des enseignants si vieux...dans d'autres fonctions peut-être, mais en ce qui concerne les enseignants, on attend forcément des départs à 60 ans ou avant mais avec de fortes décotes...perso, je me prépare à perdre toute dignité et à y aller coûte que coûte avec des couches (ou pas : il faut pouvoir les payer), un sonotone que je désactiverai quand je serai trop bordelisé. J' irai jusqu'à l'age légal de mes pleins droits, qu'ils se le disent...

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Re: Finalement, je voterai peut-être à gauche...

Message par Le grincheux le Mer 27 Avr 2016 - 8:48

@VicomteDeValmont a écrit:
@Handsome Devil a écrit:
Saoirse a écrit:Et la vieille tarte à la crème c'est sérieux ?
D#accord, donc vous semblez bien croire ce que vous affirmez.
En réalité la valeur économique d'un bien ou d'un service est directement dépendante de son utilité pour l'acheteur. Il n'y a pas de lien direct avec la quantité de travail fournie.

C'est encore pire que ce que je pensais... La valeur d'usage ! Ta pensée est bien mal ficelée !

Très simplement, le paradoxe bien connu de l'eau et du diamant:
On ne peut pas  vivre sans eau, elle est donc d'une très grande utilité pour son acheuteur, pourtant ce sera bien difficile de l'échange contre d'autres marchandises.
Les diamants sont parfaitement inutiles, ils ont donc une très faible valeur d'usage et peu d'utilité, pourtant il sera très facile de les échanger contre d'autres marchandises.
Ça dépend où. Je connais des coins où tu peux bien plus facilement échanger un bidon d'eau qu'un diamant...

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Re: Finalement, je voterai peut-être à gauche...

Message par Le grincheux le Mer 27 Avr 2016 - 9:06

@Solal des Solal a écrit:
@Le grincheux a écrit:
Quant à l'argent des autres, il n'est pas forcément le fruit d'un vol.
En effet : il est parfois le fruit d'une simple servitude volontaire après chantage (du genre : "tu me laisses exploiter ta force de travail ou je te fous à la porte et t'as plus un clou pour vivre !" Cf. le Bon, la Brute et le Truand)
Un vol ou une servitude volontaire... Avec une telle réduction de pensée, on n'est pas sorti de l'auberge.

La servitude volontaire, en France, n'est pas du côté du travailleur salarié, mais du côté du travailleur non salarié qui est pris dans l'engrenage et qui n'a aucun moyen de s'en sortir. Mais ça, les syndicats et le gouvernement n'en ont rien à faire puisque ces gens n'ont aucune protection. L'état peut les voler (de 60 à 90% de leur CA), leurs employés peuvent les voler (via les prud'hommes, c'est souvent assez drôle, j'ai des exemples fabuleux), les régimes spéciaux en font autant (50% de leurs cotisations pour renflouer les retraites SNCF/RATP/EDF/GDF, autant pour la maladie) et je ne parle même pas du régime général qui vient de piller les réserves de la CIPAV (qui donnait déjà des retraites de misère puisque la retraite médiane est de 260€/mois nets).

Prétendre que le travailleur salarié (parce que celui qui se laisse exploiter sa force de travail est bien un salarié), c'est au mieux prouver sa totale méconnaissance du sujet, au pire le regarder avec des œillères. Je peux pardonner la méconnaissance, je combattrai toujours la seconde.

Je rêve pour ma part qu'un candidat d'extrême gauche passe en 2017, qu'on aille directement au fond du trou. Ce sera sans doute moins douloureux que la mort lente à laquelle nous assistons actuellement.

@Le grincheux a écrit:Rien ne vous empêche de prendre des risques et d'investir intelligemment
Si : ne pas avoir suffisamment d'argent pour risquer d'en perdre sans mettre en danger ta vie et celle de tes proches ("inteligemment", ça veut dire à Panama ?).
Non, ça veut simplement dire que rien ne t'empêche de créer ta propre activité pour te voler toi-même (faut être cohérent jusqu'au bout, hein). Mais c'est vrai, il faudra jouer tes biens. Ce que tes semblables ignorent (veulent ignorer en fait), c'est qu'un dividende est le salaire de l'argent pour celui qui a investi et qui ne s'est pas planté. En cas de plantage, il n'a droit à rien (ni chômage ni assurance, rien...). En ce sens, il n'est pas anormal qu'il perçoive des dividendes. Tu peux le regretter, trouver qu'il en touche trop, mais rien ne t'empêche de le faire. Et ces dividendes sont salement taxés (bien plus qu'un salaire, en fait parce qu'on ne regarde jamais tout ce qui est prélevé entre le CA et le dividende net).

Par ailleurs, on râle contre Bettencourt. Mais EDF est à la limite de la cessation de paiement et le contribuable va cracher au bassinet plusieurs milliards d'euros. Il faut regarder les bilans, c'est assez instructif. EDF est dans cet état parce que l'état s'est comporté comme le pire des actionnaires en réclamant des dividendes aberrants ces dix dernières années et en fixant des prix de rachat totalement décorrélés de la réalité (du phovoltaïque ou de l'éolien). Ce que le contribuable va réinjecter dans EDF est une petite partie de la trésorerie piquée par l'état. Jamais un actionnaire privé n'aurait fait ça. Mais l'état est la solution de tout et est le meilleur actionnaire. Je rappelle qu'Areva a été un fiasco (entre autre pour cela, mais pas que), que la SNCF subit la même chose, que GDF à sa grande époque était aussi ponctionnée, sans compter les autres boîtes coulées pour les mêmes raisons (Bull, Thomson, Renault...) et qu'on a revendu par pièces ou pour un franc symbolique une fois saignées à blanc !

Continuons comme ça. Et ça va continuer. Il paraît que le chômage baisse (je prends les paris, une partie des chômeurs ayant disparu dans des formations), il paraît qu'on vient de vendre des sous-marins à l'Australie. Ça va faire oublier les problèmes franco-français quelque temps. Mais la gueule de bois va être sévère.

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Re: Finalement, je voterai peut-être à gauche...

Message par JPhMM le Mer 27 Avr 2016 - 9:10

Quel grincheux !

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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