Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

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Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par Rendash le Mer 27 Avr 2016 - 10:18

@Elyas a écrit: Pourtant, proposer des dossiers documentaires sur le commerce du pastel, de la corne de narval (oups, licorne Razz ), de l'ambre, du poivre ou de la soie ouvre de façon énorme les horizons de connaissance pour aller vers la découverte des autres contrées de la même époque (la Scandinavie, le monde rhénan et balte, la route de la soie...),

Oui, je me souviens avoir été très frustré de ne pas trouver plus qu'une pauvre carte (incorrecte en plus) dans le Magnard de 5e, une vague illustration d'une vague allusion à la Hanse =/

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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par Elyas le Mer 27 Avr 2016 - 10:20

@Feuchtwanger a écrit:
@Elyas a écrit:Il y a aussi des permanences insupportables dans les manuels. Pour étudier le commerce au Moyen-Âge, tu as peu de vrais dossiers alors que c'est essentiel pour sortir de l'image du chevalier et du pauvre paysan (non mais au secours !). Pourtant, proposer des dossiers documentaires sur le commerce du pastel, de la corne de narval (oups, licorne Razz ), de l'ambre, du poivre ou de la soie ouvre de façon énorme les horizons de connaissance pour aller vers la découverte des autres contrées de la même époque (la Scandinavie, le monde rhénan et balte, la route de la soie...), des mythes, de l'art et du pouvoir (le bleu des Capétiens contre la pourpre des Empereurs du Saint-Empire romain germanique). Mais non, on aura droit uniquement au tableau des banquiers Razz

Oui, mais ceci montrerait aux élèves que le Moyen-Age est une civilisation brillante et subtile et ceci est insupportable tant pour les tenants de l'histoire droitarde que pour les gauchistes (pour des raisons différentes).
C'est un peu comme traiter Robespierre de manière historique. Cela fait sauter l'ensemble des discours officiels sur la Révolution, la République et la démocratie. Paradoxalement, le "vrai"Robespierre est autant à liquider pour la Droite que pour la Gauche.

C'est d'ailleurs le problème majeur de l'histoire : elle permet de montrer que des sociétés avec des systèmes de valeur qui nous sont étrangers sont viables, d'où le malaise.

Je ne comprends donc pas ta mansuétude sur le manuel de Casali. Pour Robespierre, je partage pleinement ton avis (bon, je connais Yannick Bosc ça n'aide pas ma défense Razz ).

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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par Rendash le Mer 27 Avr 2016 - 10:26

@Elyas a écrit:
@Feuchtwanger a écrit:
@Elyas a écrit:Il y a aussi des permanences insupportables dans les manuels. Pour étudier le commerce au Moyen-Âge, tu as peu de vrais dossiers alors que c'est essentiel pour sortir de l'image du chevalier et du pauvre paysan (non mais au secours !). Pourtant, proposer des dossiers documentaires sur le commerce du pastel, de la corne de narval (oups, licorne Razz ), de l'ambre, du poivre ou de la soie ouvre de façon énorme les horizons de connaissance pour aller vers la découverte des autres contrées de la même époque (la Scandinavie, le monde rhénan et balte, la route de la soie...), des mythes, de l'art et du pouvoir (le bleu des Capétiens contre la pourpre des Empereurs du Saint-Empire romain germanique). Mais non, on aura droit uniquement au tableau des banquiers Razz

Oui, mais ceci montrerait aux élèves que le Moyen-Age est une civilisation brillante et subtile et ceci est insupportable tant pour les tenants de l'histoire droitarde que pour les gauchistes (pour des raisons différentes).
C'est un peu comme traiter Robespierre de manière historique. Cela fait sauter l'ensemble des discours officiels sur la Révolution, la République et la démocratie. Paradoxalement, le "vrai"Robespierre est autant à liquider pour la Droite que pour la Gauche.

C'est d'ailleurs le problème majeur de l'histoire : elle permet de montrer que des sociétés avec des systèmes de valeur qui nous sont étrangers sont viables, d'où le malaise.

Je ne comprends donc pas ta mansuétude sur le manuel de Casali. Pour Robespierre, je partage pleinement ton avis (bon, je connais Yannick Bosc ça n'aide pas ma défense Razz ).

je n'y vois pas tellement de mansuétude, en fait. Pour ce que je comprends de ses propos, Feuchtwanger renvoie le manuel de Casali et les manuels mainstream dos à dos, les lie dans le même sac. Il condamne votre condamnation, quoi Razz

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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par doctor who le Mer 27 Avr 2016 - 10:27

D'accord avec Feuchtwanger sr les "grands hommes". Ils ont l'avantage d'être "mémorables", ce qui n'est pas rien.
Si l'on veut traiter d'individus, il y a plus de matière avec les grands hommes qu'avec Louis-François Pinagot. Plus de faits, plus de relief, plus "d'exceptionnalité", ou en tout cas de manière bien plus évidente pour les élèves.
Mais il faut absolument traiter ces "grands hommes" avant tout comme des hommes, représentatifs des catégories sociales et des époques dans lesquelles ils s'inscrivent.

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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par Feuchtwanger le Mer 27 Avr 2016 - 10:28

@Elyas a écrit:

Je ne comprends donc pas ta mansuétude sur le manuel de Casali. Pour Robespierre, je partage pleinement ton avis (bon, je connais Yannick Bosc ça n'aide pas ma défense Razz ).

Parce qu'en bon dialecticien, je combats le poison par le contre-poison qui serait également mortel seul veneration . Very Happy
Le manuel parfait serait pour moi une fusion entre Bainville, Michelet, Cornette les "Companion" de Willey Blackwel et les belles histoires de l'Oncle Paul. I love you

Si jamais le manuel de Casali devenait la référence, je défendrais le manuel le plus purement thématique et anti-chronologique qui fût. Twisted Evil

Moi, c'est Jean-Clément Martin qui m'a corrompu pour Robespierre.

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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par Feuchtwanger le Mer 27 Avr 2016 - 10:32

@doctor who a écrit:D'accord avec Feuchtwanger sr les "grands hommes". Ils ont l'avantage d'être "mémorables", ce qui n'est pas rien.
Si l'on veut traiter d'individus, il y a plus de matière avec les grands hommes qu'avec Louis-François Pinagot. Plus de faits, plus de relief, plus "d'exceptionnalité", ou en tout cas de manière bien plus évidente pour les élèves.
Mais il faut absolument traiter ces "grands hommes" avant tout comme des hommes, représentatifs des catégories sociales et des époques dans lesquelles ils s'inscrivent.

D'ailleurs, la méthodologie de Corbin sur Pinagot est assez criticable avec beaucoup de supputations du fait du manque de sources si je me rappelle bien.
C'est l'avantage des "grands hommes", on a plus de sources.

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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par Elyas le Mer 27 Avr 2016 - 10:34

@Feuchtwanger a écrit:
@Elyas a écrit:

Je ne comprends donc pas ta mansuétude sur le manuel de Casali. Pour Robespierre, je partage pleinement ton avis (bon, je connais Yannick Bosc ça n'aide pas ma défense Razz ).

Parce qu'en bon dialecticien, je combats le poison par le contre-poison qui serait également mortel seul veneration . Very Happy
Le manuel parfait serait pour moi une fusion entre Bainville, Michelet, Cornette les "Companion" de Willey Blackwel et les belles histoires de l'Oncle Paul. I love you

Si jamais le manuel de Casali devenait la référence, je défendrais le manuel le plus purement thématique et anti-chronologique qui fût. Twisted Evil

Moi, c'est Jean-Clément Martin qui m'a corrompu pour Robespierre.

Je comprends pour Jean-Clément Martin Wink Personnellement, pour les manuels, je suis un pragmatique. Je me fiche des questions et des fiches méthode (ça, c'est mon boulot à moi, pas au manuel) mais je veux un maximum de documents pertinents et de bonne qualité pour éviter de faire des photocopies. Après, les textes sont intéressants pour les élèves mais il sont dispensables. Pour moi, un manuel, ça doit être un outil de travail. Je préfère constituer une bibliothèque au fond de la classe pour les élèves intéressés que d'avoir des textes "scientifiques" de qualité variable.

Le reste des querelles sur les grands hommes ou les choix m'indiffèrent, j'ai des objectifs d'apprentissage et le manuel parfait pour moi doit être une mine qui m'y aide. Sinon, c'est un boulet qui tord le dos des élèves dans leurs sacs.

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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par Ingeborg B. le Mer 27 Avr 2016 - 10:40

@Laotzi a écrit:Wikipedia mentionne vaguement des années dans l'enseignement secondaire, ce qui ne garantit pas qu'il fut fonctionnaire.
N'oublions pas qu'il a déjà commis son "altermanuel" (certes pas un manuel scolaire réellement) : http://www.editions-perrin.fr/livre/l-altermanuel-d-histoire-de-france/9782262034054 (jamais ouvert ce truc)
Il a été maître auxiliaire quelques années...
http://www.histoire.presse.fr/mensuel/371/dimitri-casali-rock-and-history-01-01-2012-41642

Ingeborg B.
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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par doctor who le Mer 27 Avr 2016 - 10:40

@Elyas a écrit:
@Feuchtwanger a écrit:
@Elyas a écrit:

Je ne comprends donc pas ta mansuétude sur le manuel de Casali. Pour Robespierre, je partage pleinement ton avis (bon, je connais Yannick Bosc ça n'aide pas ma défense Razz ).

Parce qu'en bon dialecticien, je combats le poison par le contre-poison qui serait également mortel seul veneration . Very Happy
Le manuel parfait serait pour moi une fusion entre Bainville, Michelet, Cornette les "Companion" de Willey Blackwel et les belles histoires de l'Oncle Paul. I love you

Si jamais le manuel de Casali devenait la référence, je défendrais le manuel le plus purement thématique et anti-chronologique qui fût. Twisted Evil

Moi, c'est Jean-Clément Martin qui m'a corrompu pour Robespierre.

Je comprends pour Jean-Clément Martin Wink Personnellement, pour les manuels, je suis un pragmatique. Je me fiche des questions et des fiches méthode (ça, c'est mon boulot à moi, pas au manuel) mais je veux un maximum de documents pertinents et de bonne qualité pour éviter de faire des photocopies. Après, les textes sont intéressants pour les élèves mais il sont dispensables. Pour moi, un manuel, ça doit être un outil de travail. Je préfère constituer une bibliothèque au fond de la classe pour les élèves intéressés que d'avoir des textes "scientifiques" de qualité variable.

Le reste des querelles sur les grands hommes ou les choix m'indiffèrent, j'ai des objectifs d'apprentissage et le manuel parfait pour moi doit être une mine qui m'y aide. Sinon, c'est un boulet qui tord le dos des élèves dans leurs sacs.

Pas d'accord. Un manuel devrait être une référence à laquelle renvoyer régulièrement pour alléger la charge du cours magistral. Pour cela, il doit être écrit simplement et de manière vive, avec des tableaux, des portraits, des récits vivants. Non pas un ersatz de wikipedia mais un vrai livre de lecture. J'ajouterais aussi des extraits bien choisis d'historiens actuels.

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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par Feuchtwanger le Mer 27 Avr 2016 - 10:42

@Elyas a écrit:

Je comprends pour Jean-Clément Martin Wink Personnellement, pour les manuels, je suis un pragmatique. Je me fiche des questions et des fiches méthode (ça, c'est mon boulot à moi, pas au manuel) mais je veux un maximum de documents pertinents et de bonne qualité pour éviter de faire des photocopies. Après, les textes sont intéressants pour les élèves mais il sont dispensables. Pour moi, un manuel, ça doit être un outil de travail. Je préfère constituer une bibliothèque au fond de la classe pour les élèves intéressés que d'avoir des textes "scientifiques" de qualité variable.

Le reste des querelles sur les grands hommes ou les choix m'indiffèrent, j'ai des objectifs d'apprentissage et le manuel parfait pour moi doit être une mine qui m'y aide. Sinon, c'est un boulet qui tord le dos des élèves dans leurs sacs.

Mais dans cette vision, est-ce que le manuel n'est pas forcément limité par rapport à des documents mis à disposition sur google drive ou projetés sur diaporama?
Autant internet n'a pas tué les livres universitaires ni les livres de lecture privée "plaisir" dans la catégorie desquels je range Casali, autant je trouve que le milieu de gamme "manuel" est assez redondant à présent. Ils ont une érudition inférieure à wikipedia, une problématisation en deçà de celle des essais historiques et une iconographie limitée par rapport à google image.
Par contre, c'est une super idée la bibliothèque de fond de classe. Comment mets-tu cela en pratique?

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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par Elyas le Mer 27 Avr 2016 - 10:45

@doctor who a écrit:
@Elyas a écrit:
@Feuchtwanger a écrit:
@Elyas a écrit:

Je ne comprends donc pas ta mansuétude sur le manuel de Casali. Pour Robespierre, je partage pleinement ton avis (bon, je connais Yannick Bosc ça n'aide pas ma défense Razz ).

Parce qu'en bon dialecticien, je combats le poison par le contre-poison qui serait également mortel seul veneration . Very Happy
Le manuel parfait serait pour moi une fusion entre Bainville, Michelet, Cornette les "Companion" de Willey Blackwel et les belles histoires de l'Oncle Paul. I love you

Si jamais le manuel de Casali devenait la référence, je défendrais le manuel le plus purement thématique et anti-chronologique qui fût. Twisted Evil

Moi, c'est Jean-Clément Martin qui m'a corrompu pour Robespierre.

Je comprends pour Jean-Clément Martin Wink Personnellement, pour les manuels, je suis un pragmatique. Je me fiche des questions et des fiches méthode (ça, c'est mon boulot à moi, pas au manuel) mais je veux un maximum de documents pertinents et de bonne qualité pour éviter de faire des photocopies. Après, les textes sont intéressants pour les élèves mais il sont dispensables. Pour moi, un manuel, ça doit être un outil de travail. Je préfère constituer une bibliothèque au fond de la classe pour les élèves intéressés que d'avoir des textes "scientifiques" de qualité variable.

Le reste des querelles sur les grands hommes ou les choix m'indiffèrent, j'ai des objectifs d'apprentissage et le manuel parfait pour moi doit être une mine qui m'y aide. Sinon, c'est un boulet qui tord le dos des élèves dans leurs sacs.

Pas d'accord. Un manuel devrait être une référence à laquelle renvoyer régulièrement pour alléger la charge du cours magistral. Pour cela, il doit être écrit simplement et de manière vive, avec des tableaux, des portraits, des récits vivants. Non pas un ersatz de wikipedia mais un vrai livre de lecture. J'ajouterais aussi des extraits bien choisis d'historiens actuels.

Désolé, Doctor Who, mais sur ce point, tu te trompes. Tu cherches à remplacer le professeur par le manuel. Ce n'est pas ce que doit être un manuel. Après, tu as une vision très professeur de lettres de ce que doit être un manuel d'HG. Or, les enjeux de l'enseignement de l'HG ne sont plus ce qu'un manuel comme tu le cites peut offrir.

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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par Elyas le Mer 27 Avr 2016 - 10:49

@Feuchtwanger a écrit:
@Elyas a écrit:

Je comprends pour Jean-Clément Martin Wink Personnellement, pour les manuels, je suis un pragmatique. Je me fiche des questions et des fiches méthode (ça, c'est mon boulot à moi, pas au manuel) mais je veux un maximum de documents pertinents et de bonne qualité pour éviter de faire des photocopies. Après, les textes sont intéressants pour les élèves mais il sont dispensables. Pour moi, un manuel, ça doit être un outil de travail. Je préfère constituer une bibliothèque au fond de la classe pour les élèves intéressés que d'avoir des textes "scientifiques" de qualité variable.

Le reste des querelles sur les grands hommes ou les choix m'indiffèrent, j'ai des objectifs d'apprentissage et le manuel parfait pour moi doit être une mine qui m'y aide. Sinon, c'est un boulet qui tord le dos des élèves dans leurs sacs.

Mais dans cette vision, est-ce que le manuel n'est pas forcément limité par rapport à des documents mis à disposition sur google drive ou projetés sur diaporama?
Autant internet n'a pas tué les livres universitaires ni les livres de lecture privée "plaisir" dans la catégorie desquels je range Casali, autant je trouve que le milieu de gamme "manuel" est assez redondant à présent. Ils ont une érudition inférieure à wikipedia, une problématisation en deçà de celle des essais historiques et une iconographie limitée par rapport à google image.
Par contre, c'est une super idée la bibliothèque de fond de classe. Comment mets-tu cela en pratique?

J'ai des livres et des étagères au fond de ma salle. Ensuite, j'ai une approche très anti-écran dans ma salle de classe. Je considère que le duo papier-stylo est le meilleur vecteur d'apprentissage. Je ne suis pas partisan des TICE. Leur usage doit permettre de faire quelque chose qui est impossible sans et dont la plus-value dépasse les risques de problèmes techniques.

Après, je suis un vil partisan du faire travailler les élèves jusqu'à plus soif pendant l'heure de cours.

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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par Feuchtwanger le Mer 27 Avr 2016 - 10:53

@Elyas a écrit:
Désolé, Doctor Who, mais sur ce point, tu te trompes. Tu cherches à remplacer le professeur par le manuel. Ce n'est pas ce que doit être un manuel. Après, tu as une vision très professeur de lettres de ce que doit être un manuel d'HG. Or, les enjeux de l'enseignement de l'HG ne sont plus ce qu'un manuel comme tu le cites peut offrir.

Tout dépend de si le prof fait un cours répondant aux enjeux laissés en friche par ces manuels (par exemple en ne travaillant que les compétences). Si effectivement il refait le CM c'est redondant.
Je ne suis pas sûr que les enjeux de l'enseignemetn de l'HG aient tant changé que cela au cours du dernier siècle et ils se trouvent toujours au croisement d'enjeux de culture générale, de citoyenneté et compétences rhétoriques et analytiques.

Je suis très papier stylo aussi pour les élèves mais très TICE pour moi (surtout powerpoint).
Tu as donc la chance d'avoir une salle de classe réservée où tu peux garder les bouquins. Et comment organises-tu le système de prêt? Il n'y a pas de dégradations?

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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par doctor who le Mer 27 Avr 2016 - 10:57

@Elyas a écrit:
@doctor who a écrit:
@Elyas a écrit:
@Feuchtwanger a écrit:

Parce qu'en bon dialecticien, je combats le poison par le contre-poison qui serait également mortel seul veneration . Very Happy
Le manuel parfait serait pour moi une fusion entre Bainville, Michelet, Cornette les "Companion" de Willey Blackwel et les belles histoires de l'Oncle Paul. I love you

Si jamais le manuel de Casali devenait la référence, je défendrais le manuel le plus purement thématique et anti-chronologique qui fût. Twisted Evil

Moi, c'est Jean-Clément Martin qui m'a corrompu pour Robespierre.

Je comprends pour Jean-Clément Martin Wink Personnellement, pour les manuels, je suis un pragmatique. Je me fiche des questions et des fiches méthode (ça, c'est mon boulot à moi, pas au manuel) mais je veux un maximum de documents pertinents et de bonne qualité pour éviter de faire des photocopies. Après, les textes sont intéressants pour les élèves mais il sont dispensables. Pour moi, un manuel, ça doit être un outil de travail. Je préfère constituer une bibliothèque au fond de la classe pour les élèves intéressés que d'avoir des textes "scientifiques" de qualité variable.

Le reste des querelles sur les grands hommes ou les choix m'indiffèrent, j'ai des objectifs d'apprentissage et le manuel parfait pour moi doit être une mine qui m'y aide. Sinon, c'est un boulet qui tord le dos des élèves dans leurs sacs.

Pas d'accord. Un manuel devrait être une référence à laquelle renvoyer régulièrement pour alléger la charge du cours magistral. Pour cela, il doit être écrit simplement et de manière vive, avec des tableaux, des portraits, des récits vivants. Non pas un ersatz de wikipedia mais un vrai livre de lecture. J'ajouterais aussi des extraits bien choisis d'historiens actuels.

Désolé, Doctor Who, mais sur ce point, tu te trompes. Tu cherches à remplacer le professeur par le manuel. Ce n'est pas ce que doit être un manuel. Après, tu as une vision très professeur de lettres de ce que doit être un manuel d'HG. Or, les enjeux de l'enseignement de l'HG ne sont plus ce qu'un manuel comme tu le cites peut offrir.

Au XIXe siècle, dans la péda de l'histoire en particulier, il y a eu un rejet de ce qu'on appelait "pédagogie livresque" au profit de la "leçon orale" (CM ou cours dialogué, tout dépendait du niveau). Cette évolution s'est faite en même temps que le passage de la "classe" (longue plage de temps de lecture du manuel, de correction des devoirs faits à la maison) au "cours" (voir Annie Bruter).
Selon moi, ce fut une évolution heureuse (parce que la pédagogie livresque de l'époque était abrutissante pour la plupart des élèves).
Mais le rejet du livre, effectif à la fois dans l'école officiel (le manuel a toujours été un pis-aller) et dans les écoles alternatives (voir le jugement des manuels chez Freinet), est allé trop loin, toujours selon moi.
Il est utile de donner l'habitude à nos élèves de lire des textes documentaires par eux-mêmes. Cela demande un effort d'adaptation du style et de la mise en page, qui a été fait au milieu du XXe siècle, mais immédiatement oublié à partir des années 70 (où les manuels se "bordélisent").
Un bon manuel de lecture historique serait àma l'allié d'une bibliothèque historique de classe, comme une sorte de viatique, pour éveiller la curiosité sur des époques et des civilisations inconnues.)
Manuel de lecture historique + bibli de classe + accès internet et banque de donnée fournie (+ projecteur et/ou tablette) = bingo !

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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par doctor who le Mer 27 Avr 2016 - 10:59

@Feuchtwanger a écrit:
@Elyas a écrit:
Désolé, Doctor Who, mais sur ce point, tu te trompes. Tu cherches à remplacer le professeur par le manuel. Ce n'est pas ce que doit être un manuel. Après, tu as une vision très professeur de lettres de ce que doit être un manuel d'HG. Or, les enjeux de l'enseignement de l'HG ne sont plus ce qu'un manuel comme tu le cites peut offrir.

Tout dépend de si le prof fait un cours répondant aux enjeux laissés en friche par ces manuels (par exemple en ne travaillant que les compétences). Si effectivement il refait le CM c'est redondant.
Je ne suis pas sûr que les enjeux de l'enseignemetn de l'HG aient tant changé que cela au cours du dernier siècle et ils se trouvent toujours au croisement d'enjeux de culture générale, de citoyenneté et compétences rhétoriques et analytiques.

Je suis très papier stylo aussi pour les élèves mais très TICE pour moi (surtout powerpoint).
Tu as donc la chance d'avoir une salle de classe réservée où tu peux garder les bouquins. Et comment organises-tu le système de prêt? Il n'y a pas de dégradations?

Le manuel de lecture historique devrait fonctionner comme préparation du CM, allégement du CM, élargissement du CM + premier outil de recherche pour des travaux libres ou non libres.

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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par Feuchtwanger le Mer 27 Avr 2016 - 11:03

@doctor who a écrit:

Le manuel de lecture historique devrait fonctionner comme préparation du CM, allégement du CM, élargissement du CM + premier outil de recherche pour des travaux libres ou non libres.

Je suis tout à fait d'accord avec toi.
A l'heure actuelle mes élèves prennent 4 pages de notes en moyenne par heure de cours en 4ème/3ème et je me dis qu'avec un bon manuel il y aurait moyen d'alléger cela. Le problème, c'est que cela n'existe plus.
Du coup, pour l'année prochaine, je pense dactylographier l'ensemble du cours en reprenant les notes d'une ancienne élève et les leur donner en amont avec une fiche de lecture à remplir sur les points non compris (plus conceptuels) qu'ils attendent voir être éclairés dans le cours. Ainsi ,j'espère dégager beaucoup plus de temps pour des études de cas poussées.

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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par doctor who le Mer 27 Avr 2016 - 11:10

Juste pour dire d'où je sors mes références sur le passage de la péda livresque à la leçon orale : http://pedagoj.eklablog.com/lavisse-est-il-desuet-a106295526 (notamment le II)

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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par Al-qalam le Mer 27 Avr 2016 - 11:19

Il y a peut-être aussi une différence entre collège et lycée sur les manuels. Je trouve les textes des manuels de lycée pas forcément folichons, mais assez corrects et proposant de bonnes synthèses pour beaucoup. On peut aussi les utiliser pour travailler sur des méthodes (ficher, analyser la construction d'un discours dans le cadre de la préparation à la composition) et on encourage les élèves à les lire chez eux pour enrichir leur travail, ce que certains font (même si le niveau du texte est souvent un poil élevé pour eux).
Les fiches méthodes des épreuves de bac sont aussi très utiles ; ils peuvent avoir besoin d'une approche méthodologique qui diffère de celle de leur prof si celle-ci ne leur convient pas.

Donc le manuel comme simple recueil de documents, ça me paraît un poil exagéré, même si en effet, ça reste son principal usage en cours. Mais c'est peut-être parce que je suis plus habituée à des élèves de lycée, qui ont quand même un peu plus d'autonomie.

Après, les manuels de lettre sont souvent beaucoup plus imposants que ceux d'histoire et de géo ; on peut imaginer un manuel avec une ou deux doubles pages de "leçon" pure, avec résumé du chapitre + définition + biographies, et ensuite, plusieurs doubles-pages d'ensembles documentaires par chapitre, qui explorent des univers un peu variés et aient une véritable exigence scientifique. A la fin, des points méthodo.
Le souci pour les éditeurs étant aussi le prix des droits, notamment pour les images et les cartes... Ils sont souvent obligés d'aller au moins cher et au plus disponible. (Les droits BNF, par exemple, sont très chers).

Al-qalam
Grand sage


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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par Balthamos le Mer 27 Avr 2016 - 11:27

@Feuchtwanger a écrit:
@Isis39 a écrit:Les maréchaux de Napoléon, les généraux de la Première Guerre mondiale. Super comme approfondissements... Sad
Je me demande si Feuchtwanger est le pseudo de Casali.... Very Happy

Faits intelligemment les maréchaux de Napoléon permettent d'aborder énormément de thématiques transversales de la période révolutionnaire/empire tout en frappant l'imagination des élèves : la question de l'ascenseur social, la modification de la structure de commandement, la transformation de l'art de la guerre, etc...
Les généraux de la 1ère GM sont encore plus intéressants : rapport militaire/politique, guerre technologique moderne, la question de la hiérarchie dans une armée républicaine, etc...

Tous ces thèmes sont à la pointe des réflexions scientifiques actuelles sur les périodes considérées et le détour par des grands hommes permet de mieux les saisir. Je pense aux travaux de Denis Rolland sur Nivelle, de Greenhalg sur Foch, d'Alexander sur Gamelin ou de Nebelin sur Ludendorff.... (ou plus vieux de Pedroncini sur Pétain, ou celle de Le Révérend sur Lyautey).

En somme, le rejet des grands hommes comme outil pédagogique est dépassé depuis belle lurette et je redoute que les deux camps s'enferrent dans un dogmatisme qui est d'autant plus dommageable qu'il nuit aux élèves.

Au cours de mes études, je n'ai jamais abordé les maréchaux ou les généraux de la 1ère GM. A cause de cette posture idéologique datée, on m'a fermé à de nombreux aspects de la connaissance historique et on m'a privé de multiples passerelles vers la littérature, l'art, etc...Avant d'enseigner, je ne savais pas qui étaient Danton, Robespierre, Mirabeau, j'avais des trous entiers dans la chronologie etc... C'est inadmissible après avoir passé 20 ans à suivre des enseignements d'humanités dans l'école républicaine et c'est de cette situation qu' a émergé Casali, miroir inversé de ceux qui s'en moquent.



Parce que tu trouves tout ça dans les pages biographiques du manuel de Casali ??  Rolling Eyes

Balthamos
Sage


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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par Isis39 le Mer 27 Avr 2016 - 11:34

@Balthamos a écrit:
@Feuchtwanger a écrit:
@Isis39 a écrit:Les maréchaux de Napoléon, les généraux de la Première Guerre mondiale. Super comme approfondissements... Sad
Je me demande si Feuchtwanger est le pseudo de Casali.... Very Happy

Faits intelligemment les maréchaux de Napoléon permettent d'aborder énormément de thématiques transversales de la période révolutionnaire/empire tout en frappant l'imagination des élèves : la question de l'ascenseur social, la modification de la structure de commandement, la transformation de l'art de la guerre, etc...
Les généraux de la 1ère GM sont encore plus intéressants : rapport militaire/politique, guerre technologique moderne, la question de la hiérarchie dans une armée républicaine, etc...

Tous ces thèmes sont à la pointe des réflexions scientifiques actuelles sur les périodes considérées et le détour par des grands hommes permet de mieux les saisir. Je pense aux travaux de Denis Rolland sur Nivelle, de Greenhalg sur Foch, d'Alexander sur Gamelin ou de Nebelin sur Ludendorff.... (ou plus vieux de Pedroncini sur Pétain, ou celle de Le Révérend sur Lyautey).

En somme, le rejet des grands hommes comme outil pédagogique est dépassé depuis belle lurette et je redoute que les deux camps s'enferrent dans un dogmatisme qui est d'autant plus dommageable qu'il nuit aux élèves.

Au cours de mes études, je n'ai jamais abordé les maréchaux ou les généraux de la 1ère GM. A cause de cette posture idéologique datée, on m'a fermé à de nombreux aspects de la connaissance historique et on m'a privé de multiples passerelles vers la littérature, l'art, etc...Avant d'enseigner, je ne savais pas qui étaient Danton, Robespierre, Mirabeau, j'avais des trous entiers dans la chronologie etc... C'est inadmissible après avoir passé 20 ans à suivre des enseignements d'humanités dans l'école républicaine et c'est de cette situation qu' a émergé Casali, miroir inversé de ceux qui s'en moquent.



Parce que tu trouves tout ça dans les pages biographiques du manuel de Casali ??  Rolling Eyes

Non, ce qui intéresse Casli, ce n'est pas l'histoire sociale, c'est la guerre...

Isis39
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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par Isis39 le Mer 27 Avr 2016 - 11:35

@Feuchtwanger a écrit:
@doctor who a écrit:

Le manuel de lecture historique devrait fonctionner comme préparation du CM, allégement du CM, élargissement du CM + premier outil de recherche pour des travaux libres ou non libres.

Je suis tout à fait d'accord avec toi.
A l'heure actuelle mes élèves prennent 4 pages de notes en moyenne par heure de cours en 4ème/3ème et je me dis qu'avec un bon manuel il y aurait moyen d'alléger cela. Le problème, c'est que cela n'existe plus.
Du coup, pour l'année prochaine, je pense dactylographier l'ensemble du cours en reprenant les notes d'une ancienne élève et les leur donner en amont avec une fiche de lecture à remplir sur les points non compris (plus conceptuels) qu'ils attendent voir être éclairés dans le cours. Ainsi ,j'espère dégager beaucoup plus de temps pour des études de cas poussées.

Dans quel type de collège es-tu ?

Isis39
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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par Rendash le Mer 27 Avr 2016 - 11:40

@Isis39 a écrit:
@Balthamos a écrit:

Parce que tu trouves tout ça dans les pages biographiques du manuel de Casali ??  Rolling Eyes

Non, ce qui intéresse Casli, ce n'est pas l'histoire sociale, c'est la guerre...

Ce n'est même pas la guerre en elle-même, ce sont les généraux et les images d'Epinal Laughing

Rendash
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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 27 Avr 2016 - 11:44

@Rendash a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Balthamos a écrit:

Parce que tu trouves tout ça dans les pages biographiques du manuel de Casali ??  Rolling Eyes

Non, ce qui intéresse Casli, ce n'est pas l'histoire sociale, c'est la guerre...

Ce n'est même pas la guerre en elle-même, ce sont les généraux et les images d'Epinal Laughing

Si tu veux le rendre complètement fébrile:

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par JPhMM le Mer 27 Avr 2016 - 11:45

@Isis39 a écrit:
@Balthamos a écrit:
@Feuchtwanger a écrit:
@Isis39 a écrit:Les maréchaux de Napoléon, les généraux de la Première Guerre mondiale. Super comme approfondissements... Sad
Je me demande si Feuchtwanger est le pseudo de Casali.... Very Happy

Faits intelligemment les maréchaux de Napoléon permettent d'aborder énormément de thématiques transversales de la période révolutionnaire/empire tout en frappant l'imagination des élèves : la question de l'ascenseur social, la modification de la structure de commandement, la transformation de l'art de la guerre, etc...
Les généraux de la 1ère GM sont encore plus intéressants : rapport militaire/politique, guerre technologique moderne, la question de la hiérarchie dans une armée républicaine, etc...

Tous ces thèmes sont à la pointe des réflexions scientifiques actuelles sur les périodes considérées et le détour par des grands hommes permet de mieux les saisir. Je pense aux travaux de Denis Rolland sur Nivelle, de Greenhalg sur Foch, d'Alexander sur Gamelin ou de Nebelin sur Ludendorff.... (ou plus vieux de Pedroncini sur Pétain, ou celle de Le Révérend sur Lyautey).

En somme, le rejet des grands hommes comme outil pédagogique est dépassé depuis belle lurette et je redoute que les deux camps s'enferrent dans un dogmatisme qui est d'autant plus dommageable qu'il nuit aux élèves.

Au cours de mes études, je n'ai jamais abordé les maréchaux ou les généraux de la 1ère GM. A cause de cette posture idéologique datée, on m'a fermé à de nombreux aspects de la connaissance historique et on m'a privé de multiples passerelles vers la littérature, l'art, etc...Avant d'enseigner, je ne savais pas qui étaient Danton, Robespierre, Mirabeau, j'avais des trous entiers dans la chronologie etc... C'est inadmissible après avoir passé 20 ans à suivre des enseignements d'humanités dans l'école républicaine et c'est de cette situation qu' a émergé Casali, miroir inversé de ceux qui s'en moquent.



Parce que tu trouves tout ça dans les pages biographiques du manuel de Casali ??  Rolling Eyes

Non, ce qui intéresse Casli, ce n'est pas l'histoire sociale, c'est la guerre...
La guerre n'est-elle pas un sujet (d'histoire) en soi ?

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
Demi-dieu


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Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Message par Rendash le Mer 27 Avr 2016 - 11:47

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Rendash a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Balthamos a écrit:

Parce que tu trouves tout ça dans les pages biographiques du manuel de Casali ??  Rolling Eyes

Non, ce qui intéresse Casli, ce n'est pas l'histoire sociale, c'est la guerre...

Ce n'est même pas la guerre en elle-même, ce sont les généraux et les images d'Epinal Laughing

Si tu veux le rendre complètement fébrile:

Oui, mais là, c'est de la collusion, tu travailles pour le Grand Capital.

Spoiler:
Tu touches un pourcentage?
Spoiler:
...Des marchands de caleçons? Laughing

@JPhMM a écrit:
La guerre n'est-elle pas un sujet (d'histoire) en soi ?

D'où ma précision ^^

Rendash
Empereur


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