compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

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Re: compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

Message par ycombe le Dim 1 Mai 2016 - 17:03

@pailleauquebec a écrit:Merci,  cheers

Un petit commentaire au passage, sur les maths modernes.

@V.Marchais a écrit:

L’objectif de l’enseignement est discrètement infléchi : il ne s’agit plus d’acquérir tel ou tel savoir, mais « d’apprendre à apprendre ».

Ainsi, les élèves des classes populaires sont exclusivement appréhendés à travers leur supposée insuffisance intellectuelle.

[b]Deux grandes réformes, en Français et en Mathématiques
[...]
En Mathématiques, c’est la révolution des maths modernes, vite abandonnés.

La réforme des maths modernes, qui commence à la fin des années 60 et sera enterrée avec les programmes de 83, connaît son apogée autour de 1973.
Elle aura donc duré une dizaine d'années.
Si la décision est prise en 1983 de réformer ces programmes avec la formation d'une commission pour cela (COPREM), le ministère a décidé fin 1984 la publication immédiate et l'appication dès la rentrée 1986 (progressivement 6e 1986, 5e 1987, etc...) de ces nouveaux programmes, alors que la commission chargée de les écrire souhaitait les expérimenter d'abord.

En 1973, une circulaire précise ce qui doit vraiment être enseigné dans les programme déjà jugés délirant; Ils ont été publié en 1971 pour les 4e/3e. Ils sont en place depuis la rentrée 1972.

Les maths modernes ont donc été en place au collège de 1972 à 1988 pour la classe de 4e, soit une durée de 16 ans. Ellss ont été une réussite dans ce pour quoi ils avaient été mis en place: la sélection d'une élite par les mathématiques, élite jugée nécessaire à la place de la France dans le développement technico-industriel de la deuxième moitié du XXe siècle. Pour replacer cela dans le contexte, c'est l'époque de la fusée Ariane, du développement des TGV, de la mise au point des premiers micro-ordinateurs...


Cette réforme sera enterrée justement au nom de son élitisme.
Les maths modernes, étaient porteurs d'une vraie ambition pour les élèves.
[...]

Les maths modernes ont été en effet une expérimentation grandeur nature sur des millions d'élèves en mathématiques qui a tourné au fiasco.
Les maths modernes ont en effet servi de bouc-émissaire pour l'échec de la réforme Haby et de la mise en place du collège unique. C'était de leur faute si tous les élèves n'y arrivaient pas. Ça ne peut pas être le collège unique qui intrinsèquement ne peut pas marcher.

ycombe
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Re: compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

Message par V.Marchais le Dim 1 Mai 2016 - 17:15

@doctor who a écrit:Moi, c'est la généralité des recommandations finales qui me chagrine. Il faut rentrer dans le dur !

Terrail s'en explique en disant qu'en tant que sociologue, il n'a aucune légitimité pour élaborer des programmes, par exemple, ni même des démarches pédagogiques. Il ne peut qu'analyser des mécanismes et, à partir de ces mécanismes, suggérer des orientations plus pertinentes mais qui ne peuvent, effectivement, qu'être générales.
Cela dit, il a un groupe derrière lui, auquel participent des enseignants, cette fois, et qui préparent quelque chose.

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Re: compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

Message par pailleauquebec le Dim 1 Mai 2016 - 17:26

Là, j'ai moins envie de le lire si la conclusion est contre-productive,...
Désolé de casser l'ambiance.

Pourtant je suis à 200% pour l'école de l'exigence intellectuelle.

Je crois qu'on peut nourrir toutes les intelligences sans imposer une filière unique et obligatoire jusqu'à 18 ans, pitié!
Quand aux notes, bien malin celui qui inventera un meilleur système d'évaluation (même avec tous les défauts avérés de la note).

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Re: compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

Message par V.Marchais le Dim 1 Mai 2016 - 17:36

@pailleauquebec a écrit:Là, j'ai moins envie de le lire si la conclusion est contre-productive,...
Désolé de casser l'ambiance.

C'est dommage, ça donne de bons arguments pour défendre l'exigence - et avec la réforme en cours, c'est pas négligeable.

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Re: compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

Message par InvitéCa le Dim 1 Mai 2016 - 17:42

@Pat B a écrit:
Canardo a écrit:Un grand merci pour ce compte-rendu. J'adhère en grande partie à la vision qui est donnée et aux solutions qui sont proposées, en particulier celle-ci :
"Une attention particulière à l’école primaire et sutout au CP"
Il me semble que l'urgence est de concentrer les moyens sur l'école primaire car c'est là que s'acquièrent les bases. On aura beau, ensuite, au collège, proposer de la remédiation à tout va, cela s'avère trop tard dans la grande majorité des cas. J'enseigne dans un quartier très populaire et je suis toujours estomaqué d'entendre mes collègues du primaire raconter qu'elles ont presque trente gamins par classe. Des gamins dont pour la plupart, le vocabulaire et la culture générale, sont très limités. Pour moi, l'une des solutions serait de disposer d'effectifs très réduits et de bien plus d'heures de français et de maths au primaire.
Sur ce point je crois qu'on est tous d'accord !
Dommage que ce ne soit pas ce que les politiques actuelles font (même s'ils clament le contraire, ils ne font qu'enlever des heures de maths et français, réforme après réforme, au profit de tas d'autres choses secondaires)

Je suis bien d'accord avec toi. Et l'argument donné en ce qui concerne le français, c'est qu'il est censé être pratiqué dans toutes les matières : certes, on rogne sur vos heures, mais c'est parce que les collègues des autres matières prennent le relais. Quelle blague !

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Re: compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

Message par MarieF le Dim 1 Mai 2016 - 18:25

J'ai bien l'impression que les maths "modernes" sont introduites sans contextualisation post bac à des élèves pour lesquels il est trop tard car ils n'ont jamais pratiqué ce genre de raisonnements. Un minimum d'abstraction avant le post-bac est vital pour que les élèves à potentiel puissent s'en sortir. En physique, c'est le même souci : il y a 15 ans, les élèves étudiaient en seconde les ampli-op et les systèmes à 3 forces, les bobines et condensateurs avant le bac. Maintenant, c'est post-bac qu'ils débarquent à côté d'autres élèves du privé ou de lycées qui ont bénéficié de projets d'établissement "scientifiques" (au lieu de projets sorties, cinéma, voyages, interventions sur la sécurité , , addiction aux écrans     etc...), AP transdisciplinaire.
La pédagogie différenciée post-bac .... n'est pas vraiment prévue, faute de moyens.
Les écarts entre lycées sont gigantesques, mêmes les élèves à fort potentiel rament   pour suivre ceux dont la formation au lycée a été vraiment très très approfondie. Pour conclure, d'une part, la réforme des lycée prive les élèves à potentiel de connaissances qui leur seraient fort utile pour le supérieur et d'autre part, je pense que les enseignants ont du mal à savoir comment ces élèves vont s'adapter et réussir dans des filières sélectives et donc comment bien les conseiller.

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L'uniformité est la source du chaos.  (second principe)

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Re: compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

Message par Laotzi le Dim 1 Mai 2016 - 19:11

Merci pour ce très intéressant compte rendu. Terrail développe ici des aspects qui sont en cohérence avec ses publications précédentes. Je vous invite à lire le compte rendu suivi d'un entretien avec Terrail d'un de ses précédents ouvrages sur le site skhole : http://skhole.fr/recension-de-l-%C3%A9cole-commune-et-entretien-avec-jean-pierre-terrail
Cela permet d'approfondir certains aspects et de percevoir davantage la cohérence de son projet, y compris par rapport à la conclusion "utopique" de l'ouvrage recensée par Véronique. En particulier, il faut bien comprendre que Terrail n'appelle absolument pas à la fin de toute évaluation, de tout redoublement ou au prolongement de la scolarité obligatoire à 18 ans dans le système scolaire actuel, ce qui ne serait que renforcer le désastre. Cela ne peut se faire que dans le cadre de la mise en place de ce qu'il appelle une école de l'exigence intellectuelle, qui seule, permettrait selon lui une véritable école commune. Cela serait donc un contresens de repousser les réflexions de l'auteur en se fondant sur cela : pour lui, à partir du moment où l'on a mis en place une école de l'exigence intellectuelle, c'est naturellement que le redoublement, l'évaluation deviennent inutiles. C'est donc effectivement utopique au sens où l'écrit Véronique, c'est à dire absolument pas approprié dans le cadre actuel.

Le projet de Terrail est un projet profondément démocratique, un authentique projet éducatif de gauche (ce qui ne signifie pas que c'est le seul projet éducatif de gauche possible évidemment). L'école voulue par Terrail, c'est le contraire de la réforme du collège actuelle : c'est une école fondée sur une très forte exigence disciplinaire dès le CP au moins (avec un maître de français et un maître de mathématiques en primaire) qui se méfie donc fortement de la polyvalence des enseignants et qui s'oppose fortement aux enseignements interdisciplinaires. C'est une école de l'exigence intellectuelle avec de hautes ambitions culturelles pour tous qui s'oppose complètement à la logique du socle commun, qui valorise la place des humanités (y compris langues anciennes donc). C'est une école qui se méfie aussi fortement de la pédagogie différenciée car elle considère cela comme une béquille que l'on place sur des fondements qui n'ont pas été correctement maîtrisés alors que chaque enfant en a les capacités.

On peut être en désaccord avec plusieurs points (la question de l'évaluation, du redoublement ou de la scolarité obligatoire) et le compte rendu de skhole de son ouvrage précédent pointe des désaccords possibles, et les évoque avec l'auteur dans l'entretien qui suit, mais c'est un projet qui est cohérent et stimulant intellectuellement. Bien loin de l'école au rabais que l'on nous sert depuis des décennies qui produit des résultats que l'on sait.

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Re: compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

Message par Dalva le Dim 1 Mai 2016 - 19:28

@Laotzi a écrit:Cela ne peut se faire que dans le cadre de la mise en place de ce qu'il appelle une école de l'exigence intellectuelle, qui seule, permettrait selon lui une véritable école commune. Cela serait donc un contresens de repousser les réflexions de l'auteur en se fondant sur cela : pour lui, à partir du moment où l'on a mis en place une école de l'exigence intellectuelle, c'est naturellement que le redoublement, l'évaluation deviennent inutiles. C'est donc effectivement utopique au sens où l'écrit Véronique, c'est à dire absolument pas approprié dans le cadre actuel.
(Je coupe ton long post, Laotzi, mais je ne remets en cause aucune partie du contenu que j'ai coupé. Je veux juste réagir à ce point ci-dessus.)
Même dans le contexte d'une école de l'exigence telle que souhaitée par Terrail, je trouve cette idée d'une école commune jusqu'à 18 ans non seulement utopique mais risquant (je me répète) de courir à la dystopie. En effet, c'est faire trop peu de cas de la vie réelle des individus. Il est évident que chacun ne peut pas souhaiter être "sur les bancs de l'école" (même si l'école ne ressemble plus à cela) jusqu'à 18 ans. C'est priver trop longtemps chacun d'une liberté et d'une possibilité de construire sa vie par d'autres chemins.
Vraiment : obligation scolaire pendant 18 ans ! Dans une école commune, en plus... C'est un peu effrayant.

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Re: compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

Message par V.Marchais le Dim 1 Mai 2016 - 19:45

@Laotzi a écrit:
On peut être en désaccord avec plusieurs points (la question de l'évaluation, du redoublement ou de la scolarité obligatoire) et le compte rendu de skhole de son ouvrage précédent pointe des désaccords possibles, et les évoque avec l'auteur dans l'entretien qui suit, mais c'est un projet qui est cohérent et stimulant intellectuellement. Bien loin de l'école au rabais que l'on nous sert depuis des décennies qui produit des résultats que l'on sait.

Merci pour le lien vers l'article et le débat, skhole.
J'ai lu plusieurs articles de Terrail avant de me décider à acheter son livre, et je suis bien d'accord avec ta conclusion. Son analyse et son projet sont stimulants, même si on n'est pas d'accord avec tout. C'est pour ça que j'ai laissé de côté ce qui risquait d'occulter tout ce qu'il y a de stimulant, justement, dans son analyse, et qui n'arrive qu'en marge du reste.
Je crois que j'ai compris le dessein de l'auteur, qui est, j'en suis d'accord, un véritable projet de Gauche - et ça fait du bien, on en manque cruellement, ces temps-ci.
Néanmoins, sur la question de la scolarité jusque 18 ans, je suis plutôt d'accord avec Dalva.

Dalva, pardon, oui, j'ai bien reçu ton message et tes références. Merci infiniment. Pas encore pris le temps de me pencher dessus comme il se doit.


Dernière édition par V.Marchais le Dim 1 Mai 2016 - 20:01, édité 1 fois

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Re: compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

Message par Dalva le Dim 1 Mai 2016 - 19:56

Je m'en doute !

Et j'en profite pour remercier également Laotzi pour le lien, j'ai oublié de le faire plus haut.

Comme tu le disais, Véro, tout cela est roboratif - y compris la discussion qui s'ensuit.

Dalva
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Re: compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

Message par Dalva le Dim 1 Mai 2016 - 21:33

J'ai lu le lien de Skhole, et je ne suis pas du tout rassurée concernant la vision présentée de l'école commune. Au contraire.

Je soulève les deux points qui m'inquiètent le plus - mais ils ne sont pas les seuls :
- le GRDS part du principe, pour bâtir son idée de l'école commune, que tous les enfants naissent égaux intellectuellement - hors champ du handicap, balayé d'un revers de main. Si dans la théorie c'est exact (nombre de neurones et de synapses, hors problème médical), il me semble me souvenir que c'est déjà faux à la naissance en raison de l'environnement (pas seulement social ou parental, mais aussi physique), et que ça l'est encore plus à trois ans lorsque l'enfant entre à l'école. N'ayant aucun des deux bouquins sous la main, quelqu'un peut-il me dire si Terrail s'appuie sur des sources fiables pour affirmer l'égalité des intelligences ?

- la question du handicap me pose grand problème, car dans l'idée de l'école commune, aucun handicap socio-cognitif ne semble trouver sa place (quant au handicap physique, je ne sais pas).

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Re: compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

Message par V.Marchais le Dim 1 Mai 2016 - 21:55

Je n'ai pas lu ce dont tu parles, mais dans le bouquin que je viens de lire, ce n'est pas ce que j'ai compris. Il n'affirme pas que tous les enfants auraient exactement la même intelligence au départ, mais que tous les enfants, sauf handicap tout de même rare, heureusement, est en mesure d'entrer dans la culture écrite et de suivre une scolarité jusqu'à un certain niveau, fût-ce avec certaines difficultés.

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Re: compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

Message par Dalva le Dim 1 Mai 2016 - 22:13

D'accord, merci !

(Je suis en plein questionnement.)
Je poursuis ce que tu dis :
Jusqu'à un niveau censé être atteint à 18 ans, dans une école de l'exigence. Ça me paraît être un niveau très élevé. Il accepte donc l'idée que dans les classes se trouvent pendant des années des enfants confrontés à des difficultés forcément grandissantes et ayant conscience de leur moindre réussite dans la compréhension de ce qui est proposé et dans la réalisation de ce qui est attendu. Je ne suis pas certaine que ce soit psychologiquement viable. Je n'ai pas besoin d'évaluation quelconque pour me rendre compte que le voisin a percuté immédiatement le point sur lequel je bute depuis une heure. Au collège, j'ai observé que c'est souvent le déclencheur d'un début de décrochage. Je me trompe peut-être. Sans aucun doute la bienveillance du maître est-elle essentielle à ce niveau, mais quand je vois souffrir actuellement certains élèves réellement dyslexiques, par exemple, qui bossent dur, pour qui on reste exigeants justement, et qui finissent par baisser les bras de fatigue au bout de quatre ans, j'ai des doutes sur le réalisme de la proposition.

Par ailleurs, je trouve que le handicap n'est pas rare contrairement à ce que l'on dit. Terrail lui-même avance un chiffre tournant autour de 3%, ce qui est sans doute un petit pourcentage, mais qui correspond à un grand nombre d'enfants chaque année. Tous ces handicaps ne sont pas si lourds qu'ils justifient l'IME.

Un autre point me gêne : pour un sociologue, je trouve qu'il évacue bien vite le contexte social. En effet, quid des enfants qui n'attendent qu'une chose, échapper à leur famille en prenant leur indépendance financière grâce à la voie professionnelle ? Car ça existe. Seront-ils voués à rester coincés dans ces familles au mieux jusqu'à 18 ans ?

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Re: compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

Message par V.Marchais le Dim 1 Mai 2016 - 22:26

Ah ! mais je ne vais pas défendre la scolarité jusqu'à 18 ans !

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Re: compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

Message par Ronin le Dim 1 Mai 2016 - 22:40

La répartition de l'intelligence correspond, grosso modo, à une Gauss, donc 2 à 3 % d'enfants handicapés à quoi il faut rajouter 6 à 7 % d'enfants qui ne sont pas handicapés mais qui sont dans la zone sub-normale. Mais comme il faut inclure...

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Message par Laotzi le Dim 1 Mai 2016 - 23:07

Je n'ai pas de position bien arrêtée sur la scolarité obligatoire jusqu'à 18 ans (j'aurais a priori tendance à y être opposé, comme vous). Néanmoins, Terrail fonde son projet sur un postulat : les élèves qui sont en situation de décrochage au collège sont des élèves dont les fondements à partir du CP n'ont pas été solidement installés. Il y a chez Terrail l'idée que si ces bases sont solidement maîtrisées et que l'exigence forte est maintenue par la suite, tous les individus (hors donc ces cas de handicaps qui posent, il est vrai, une vraie question) sont capable de parvenir à cette culture commune (qui n'est pas un socle commun minimal mais une culture commune ambitieuse). On peut penser que c'est résolument naïf, mais cela se fonde sur l'idée d'une véritable démocratisation scolaire mais dans le cadre d'une exigence intellectuelle. Je ne sais absolument pas s'il a raison, mais disons qu'il est difficile de rejeter son idée en se fondant sur le constat de difficultés actuelles des élèves, puisque son projet présuppose justement que la réorganisation du primaire supprimera ces difficultés (les 40 % qui ne maîtrisent pas la lecture en particulier), et qu'il n'y aura donc plus d'obstacles à leur réussite ensuite.

Par ailleurs, dans cette culture commune, Terrail semble vouloir inclure davantage d'éléments techniques (notamment à partir du lycée) qu'aujourd'hui. Concernant la voie professionnelle, il cite le fait que c'est une voie qui n'est pas désirée par les élèves dans la très grande majorité des cas. Par conséquent, Terrail estime que ce choix d'une professionnalisation doit se faire après l’acquisition de cette culture commune exigeante qu'il repousse jusqu'en fin de première (ce qui permettrait aussi de revaloriser la voie professionnelle). Il considère que, loin de rabaisser la liberté individuelle (ceux qui choisiraient de s'orienter précocement en voie professionnelle et en deviendraient empêchés avant 18 ans), cela la renforce puisque l'on est alors en mesure de choisir réellement son orientation professionnelle. Terrail souligne que les enfants des classes populaires qui parviennent à rentrer dans la culture écrite à l'école primaire se dirigent ensuite, comme les autres, vers la voie générale. Rappelons qu'un apprenti mineur gagne 366 euros la première année et 542 euros la seconde année : cela rend quand même difficile la prise d'une réelle indépendance financière.

Enfin, je crois que même sans adhérer à cette idée d'une école commune jusqu'à 18 ans (qui découle néanmoins d'une réflexion globale cohérente), il y a des questions de fond sont évoquées : l'idée que l'on a renoncé aux exigences dès le CP en pariant sur l'incapacité de nombreux élèves, et en particulier des couches populaires (en donnant trop d'importance à leur environnement) à rentrer dans une culture écrite et dans l'abstraction, et donc en renonçant dès le départ à leur permettre de réussir pleinement leur scolarité.
A vrai dire, je suis en plein questionnement aussi, déjà parce que les constats, les analyses puis les propositions de Terrail renversent beaucoup de choses et d'a priori (et confirment aussi bien entendu beaucoup d'idées partagées largement par ici) mais ouvrent aussi des perspectives de réflexion. Bon, vu notre ministère, cela restera certainement à l'idée de réflexions de toute façon...

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Re: compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

Message par Marie Laetitia le Lun 2 Mai 2016 - 7:45

@Laotzi a écrit:Je n'ai pas de position bien arrêtée sur la scolarité obligatoire jusqu'à 18 ans (j'aurais a priori tendance à y être opposé, comme vous). Néanmoins, Terrail fonde son projet sur un postulat : les élèves qui sont en situation de décrochage au collège sont des élèves dont les fondements à partir du CP n'ont pas été solidement installés. Il y a chez Terrail l'idée que si ces bases sont solidement maîtrisées et que l'exigence forte est maintenue par la suite, tous les individus (hors donc ces cas de handicaps qui posent, il est vrai, une vraie question) sont capable de parvenir à cette culture commune (qui n'est pas un socle commun minimal mais une culture commune ambitieuse). On peut penser que c'est résolument naïf, mais cela se fonde sur l'idée d'une véritable démocratisation scolaire mais dans le cadre d'une exigence intellectuelle. Je ne sais absolument pas s'il a raison, mais disons qu'il est difficile de rejeter son idée en se fondant sur le constat de difficultés actuelles des élèves, puisque son projet présuppose justement que la réorganisation du primaire supprimera ces difficultés (les 40 % qui ne maîtrisent pas la lecture en particulier), et qu'il n'y aura donc plus d'obstacles à leur réussite ensuite.

Par ailleurs, dans cette culture commune, Terrail semble vouloir inclure davantage d'éléments techniques (notamment à partir du lycée) qu'aujourd'hui. Concernant la voie professionnelle, il cite le fait que c'est une voie qui n'est pas désirée par les élèves dans la très grande majorité des cas. Par conséquent, Terrail estime que ce choix d'une professionnalisation doit se faire après l’acquisition de cette culture commune exigeante qu'il repousse jusqu'en fin de première (ce qui permettrait aussi de revaloriser la voie professionnelle). Il considère que, loin de rabaisser la liberté individuelle (ceux qui choisiraient de s'orienter précocement en voie professionnelle et en deviendraient empêchés avant 18 ans), cela la renforce puisque l'on est alors en mesure de choisir réellement son orientation professionnelle. Terrail souligne que les enfants des classes populaires qui parviennent à rentrer dans la culture écrite à l'école primaire se dirigent ensuite, comme les autres, vers la voie générale. Rappelons qu'un apprenti mineur gagne 366 euros la première année et 542 euros la seconde année : cela rend quand même difficile la prise d'une réelle indépendance financière.

Enfin, je crois que même sans adhérer à cette idée d'une école commune jusqu'à 18 ans (qui découle néanmoins d'une réflexion globale cohérente), il y a des questions de fond sont évoquées : l'idée que l'on a renoncé aux exigences dès le CP en pariant sur l'incapacité de nombreux élèves, et en particulier des couches populaires (en donnant trop d'importance à leur environnement) à rentrer dans une culture écrite et dans l'abstraction, et donc en renonçant dès le départ à leur permettre de réussir pleinement leur scolarité.
A vrai dire, je suis en plein questionnement aussi, déjà parce que les constats, les analyses puis les propositions de Terrail renversent beaucoup de choses et d'a priori (et confirment aussi bien entendu beaucoup d'idées partagées largement par ici) mais ouvrent aussi des perspectives de réflexion. Bon, vu notre ministère, cela restera certainement à l'idée de réflexions de toute façon...

Oui, je crois que naïf est le mot. Mais la naïveté peut mener à des choses terribles. Je trouve très effrayant que les les individus n'aient pas le choix de ne pas aimer l'école. Oui parce que ça arrive même dans une famille où l'école est valorisée, et je trouve terrible de dire à un gamin "tais-toi, tu ne sais pas ce qui est bon pour toi" et de le désespérer en l'obligeant à suivre un cursus général jusqu'à 18 ans ou même jusqu'en première. Il y a une volonté de conduire les individus vers le Bien, contre leur gré si besoin, qui me fait frémir...

Est-ce si compliqué d'assurer des bases solides à tous les élèves jusqu'à 12-13 ans et de leur laisser ensuite le choix de quitter l'école pour mieux y revenir, en développant les cours du soir par exemple? Je croyais que l'on était dans un pays qui avait pour valeur la liberté. Pas pour tout le monde.

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

Message par Marie Laetitia le Lun 2 Mai 2016 - 7:49

@Dalva a écrit:D'accord, merci !

(Je suis en plein questionnement.)
Je poursuis ce que tu dis :
Jusqu'à un niveau censé être atteint à 18 ans, dans une école de l'exigence. Ça me paraît être un niveau très élevé. Il accepte donc l'idée que dans les classes se trouvent pendant des années des enfants confrontés à des difficultés forcément grandissantes et ayant conscience de leur moindre réussite dans la compréhension de ce qui est proposé et dans la réalisation de ce qui est attendu. Je ne suis pas certaine que ce soit psychologiquement viable. Je n'ai pas besoin d'évaluation quelconque pour me rendre compte que le voisin a percuté immédiatement le point sur lequel je bute depuis une heure. Au collège, j'ai observé que c'est souvent le déclencheur d'un début de décrochage. Je me trompe peut-être. Sans aucun doute la bienveillance du maître est-elle essentielle à ce niveau, mais quand je vois souffrir actuellement certains élèves réellement dyslexiques, par exemple, qui bossent dur, pour qui on reste exigeants justement, et qui finissent par baisser les bras de fatigue au bout de quatre ans, j'ai des doutes sur le réalisme de la proposition.

Par ailleurs, je trouve que le handicap n'est pas rare contrairement à ce que l'on dit. Terrail lui-même avance un chiffre tournant autour de 3%, ce qui est sans doute un petit pourcentage, mais qui correspond à un grand nombre d'enfants chaque année. Tous ces handicaps ne sont pas si lourds qu'ils justifient l'IME.

Un autre point me gêne : pour un sociologue, je trouve qu'il évacue bien vite le contexte social. En effet, quid des enfants qui n'attendent qu'une chose, échapper à leur famille en prenant leur indépendance financière grâce à la voie professionnelle ? Car ça existe. Seront-ils voués à rester coincés dans ces familles au mieux jusqu'à 18 ans ?

topela et il n'y a pas que les dyslexiques...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

Message par Laotzi le Lun 2 Mai 2016 - 9:43

@Marie Laetitia a écrit:Oui, je crois que naïf est le mot. Mais la naïveté peut mener à des choses terribles. Je trouve très effrayant que les les individus n'aient pas le choix de ne pas aimer l'école. Oui parce que ça arrive même dans une famille où l'école est valorisée, et je trouve terrible de dire à un gamin "tais-toi, tu ne sais pas ce qui est bon pour toi" et de le désespérer en l'obligeant à suivre un cursus général jusqu'à 18 ans ou même jusqu'en première. Il y a une volonté de conduire les individus vers le Bien, contre leur gré si besoin, qui me fait frémir...

Est-ce si compliqué d'assurer des bases solides à tous les élèves jusqu'à 12-13 ans et de leur laisser ensuite le choix de quitter l'école pour mieux y revenir, en développant les cours du soir par exemple? Je croyais que l'on était dans un pays qui avait pour valeur la liberté. Pas pour tout le monde.

Terrail ne parle pas de cursus général, mais d'une culture commune. Cela n'inclut pas forcément que des enseignements généraux (même s'ils sont la base, et il met un accent très fort sur les maths et le français dès le CP). Il répond dans l'entretien à cette question de la liberté par une affirmation simple : ce qu'on présente comme un libre choix (le fait de quitter prématurément l'école) est toujours la conséquence d'un décrochage scolaire précoce (on pourra évidemment toujours trouver des exceptions peut-être). La position de Terrail est simple : un ingénieur, un maçon, un plombier, un secrétaire, un professeur, un boulanger, un directeur financier, un médecin, tous doivent avoir bénéficié de cette culture commune dans le cadre d'une école exigeante (donc pas le socle commun, pas les compétences). C'est ensuite que les choix individuels doivent s'opérer, lorsqu'ils peuvent être effectués en pleine connaissance de cause, et avec tous les choix possibles. Je ne sais pas si c'est réalisable au delà de l'utopie mais c'est de toute façon un projet qui invite à ne pas le juger à partir de nos références actuelles, c'est-à-dire de l'état actuel de l'école. C'est aussi pour Terrail le seul moyen d'éviter une école à deux vitesses (le socle commun pour la plèbe, l'école exigeante pour les autres) dont on sait au bénéfice de quelles catégories sociales elle s'effectue dans une très forte proportion.

Moi je trouve un peu effrayant qu'on puisse considérer qu'un enfant de 12 ans puisse décider en toute conscience qu'il est pleinement libre, responsable et conscient de ses actes et que s'il n'aime pas l'école, il peut la quitter. Après, le choix de prolonger cela jusqu'à 18 ans peut évidemment se discuter mais je crois que Terrail considère que c'est ainsi que l'on pourra pleinement mettre en place une société de la connaissance, pas au sens voulu par l'OCDE, mais d'individus ayant reçu une instruction complète et exigeante.

edit : je donne l'impression de défendre becs et ongles les positions de l'auteur : j'essaie surtout d'expliciter la cohérence de ses analyses. Je n'ai pas d'idées réellement arrêtées sur le sujet (qui reste largement spéculatif de toute façon) et je pense également que des objections peuvent être soulevées (que faire des différences intellectuelles qui, si elles ne jouent peut-être pas un rôle pour entrer dans la culture écrite, se manifestent inévitablement lorsqu'on arrive à un certain niveau de complexité ?) Et surtout, le plus important est d'abord de s'accorder sur les analyses du constat, celles développées par Véronique dans le compte rendu qui ouvre ce sujet.

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Re: compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

Message par V.Marchais le Lun 2 Mai 2016 - 9:54

Je comprends ce que tu dis, Laotzi. Et je partage en partie cette position. Bien sûr qu'un maçon ou un boulanger peuvent doivent avoir, eux aussi, les bénéfices d'une culture solide et d'une maîtrise linguistique, y compris écrite, seule garante de liberté.
Et je sais bien qu'on ne peut pas juger d'un tel projet à travers l'état actuel de l'école. C'est même pour cette raison que j'avais quitté le SNALC à l'époque où il faisait de la fin du collège unique son cheval de bataille. (Bon, on s'est rabibochés depuis, lui et moi. Laughing ) J'expliquais justement à Claire (à l'époque ) que pour moi, faire sortir de l'école un gamin de 12 ou 13 ans, ce n'était pas un projet de société acceptable. Et que si les bases étaient bien posées en Primaire, tous les enfants seraient capables de suivre, dans une mesure honorable, même sans briller, une formation jusqu'en fin de collège - c'est quand même pas HEC, la 3e.

Et pour une fois, entre réorienter des gosses de cet âge et maintenir à l'école jusque 18 ans des jeunes gens qui aspirent parfois à autre chose, je trouve que la mesure actuelle des 16 ans n'est pas si mal trouvée.

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Re: compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

Message par Pat B le Lun 2 Mai 2016 - 11:40

Personnellement, je suis favorable à une scolarité jusqu'à 18 ans, mais pas dans un cursus unique. Il y a des différences de capacités, de goûts, qu'on ne doit pas nier. Pour moi, maintenir tous les élèves ensemble à faire la même chose, ça revient à instituer un socle minimum accessible à tous, alors qu'il prétend combattre cette idée. Donc je comprends mal comment il compte s'y prendre. Certes, il parle d'enseignement complémentaires pour répondre aux diversités, et d'une culture commune... Mais 17-18 ans c'est trop tard, même au point de vue neurologique à mon avis (les neurones se spécialisent de 12 à 25 ans), pour permettre à chacun de se spécialiser là où il a davantage de goûts ou de capacités. Trop d'élèves se seront essoufflés à voir d'autres réussir là où ils échouent, comme le dit Dalva, et il n'est pas certain que cette frustration soit forcément compensée dans d'autres domaines plus techniques. Bifurquer vers 14 ou 16 ans maximum me semble préférable... avec plein de passerelles ensuite, et des exigences fortes de culture générale dans chaque voie...
Mais bon, j'ai peut-être mal compris son projet.

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Re: compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

Message par Ergo le Lun 2 Mai 2016 - 12:30

Il me semble vraiment en effet que des partisans d'une scolarité jusqu'à 18 ans parlent bien d'une scolarité polytechnique ou polyvalente (càd avec l'ouverture à tous de cours techniques, manuels etc.), en aucun cas du maintien du collège unique actuel ou de la création d'un lycée unique sur ce modèle. C'est défendu à travers de profonds changements d'effectifs, d'encadrement, de statuts, de pédagogies, de structures...quelque chose qui n'est même pas virtuel à l'heure actuelle et tellement éloigné de ce que l'on connaît qu'on a parfois du mal à l'envisager.

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Re: compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

Message par pailleauquebec le Lun 2 Mai 2016 - 13:38

On touche à une limite du raisonnement, à mon sens on aura du mal à faire la même exigence intellectuelle pour tous : L'exigence peut être manuelle, artistique, dans les relations aux autres,...

En fait je crois que la culture commune a quand même une limite liée aux aspirations et aux capacités de chacun.

Je me méfie du projet qui est derrière la scolarité jusqu'à 18 ans qui risque fort de nier les différences et la liberté individuelle.

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Re: compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

Message par klaus2 le Lun 2 Mai 2016 - 14:24

Quand il m'arrive d'aider des jeunes préparant des concours d'écoles de commerce à faire des "essais" (genre: "faut-il légaliser les drogues dites douces ?"), ils croient souvent qu'il s'agit d'une petite discussion de classe, qu'il suffit de donner son opinion (et en racontant un peu sa vie), et découvrent l'exigence d'une argumentation sérieuse ; d'où leur remarque "mais dans le secondaire on ne nous demandait pas ça" !!

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Re: compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

Message par Ergo le Lun 2 Mai 2016 - 15:14

@pailleauquebec a écrit:On touche à une limite du raisonnement, à mon sens on aura du mal à faire la même exigence intellectuelle pour tous : L'exigence peut être manuelle, artistique, dans les relations aux autres,...

En fait je crois que la culture commune a quand même une limite liée aux aspirations et aux capacités de chacun.

Je me méfie du projet qui est derrière la scolarité jusqu'à 18 ans qui risque fort de nier les différences et la liberté individuelle.
Davantage qu'à 16 ans ?
Ou pourquoi pas 15 ?
Ou 11...on a une idée assez précise en 6e des limites liées aux capacités de chacun. Leurs aspirations, je serais bien en peine de les connaître, à 11, 16, 18 ou 21 ans d'ailleurs...
pingouin

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Re: compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

Message par doctor who le Lun 2 Mai 2016 - 15:20

Scolariser tout le monde dans un cursus qui intègre le manuel et le technique, ce serait le rêve.
Mais l'idée de choix me gêne. C'est faire fi des déterminismes et croire que n'importe qui peut devenir n'importe quoi.

Il faut à mon avis deux générations au minimum pour voir un enfant d'ouvrier changer de culture professionnelle. Il faut que certains puissent le faire plus rapidement. On risque de culpabiliser les enfants, les familles et nous-mêmes à se donner des objectifs plus rapides.

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