compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

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Re: compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

Message par doctor who le Lun 2 Mai - 13:20

Scolariser tout le monde dans un cursus qui intègre le manuel et le technique, ce serait le rêve.
Mais l'idée de choix me gêne. C'est faire fi des déterminismes et croire que n'importe qui peut devenir n'importe quoi.

Il faut à mon avis deux générations au minimum pour voir un enfant d'ouvrier changer de culture professionnelle. Il faut que certains puissent le faire plus rapidement. On risque de culpabiliser les enfants, les familles et nous-mêmes à se donner des objectifs plus rapides.

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Re: compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

Message par Pat B le Lun 2 Mai - 15:14

@doctor who a écrit:Scolariser tout le monde dans un cursus qui intègre le manuel et le technique, ce serait le rêve.
Mais l'idée de choix me gêne. C'est faire fi des déterminismes et croire que n'importe qui peut devenir n'importe quoi.

Il faut à mon avis deux générations au minimum pour voir un enfant d'ouvrier changer de culture professionnelle. Il faut que certains puissent le faire plus rapidement. On risque de culpabiliser les enfants, les familles et nous-mêmes à se donner des objectifs plus rapides.
Pour le coup, c'est un argument qui ne me semble pas valable. On a tous en tête des exemples de fils d'ouvrier, d'artisan, d'agriculteur, qui font des études et deviennent prof ou ingénieur, il n'y a rien de pré-déterminé là-dedans. L'idée de culture professionnelle ne me semble pas pertinente... Et pourtant, étant fille de petit laitier-fromager en école d'ingé, je me suis souvent sentie en décalage par rapport aux autres : moins d'ambition, je venais là pour apprendre plein de choses et aller au bout de mes capacités, et pas pour avoir un salaire mirobolant ou un poste en or à la sortie, je ne me sentais parfois pas à ma place, je ne me voyais pas être chef d'entreprise (ma soeur n'a pas eu ce genre de blocage psychologique dans son école de commerce, ça dépend des caractères). Peut-être que c'est à ce genre de syndrome que tu fais allusion ?

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Re: compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

Message par archeboc le Lun 2 Mai - 16:43

@V.Marchais a écrit: [..] que pour moi, faire sortir de l'école un gamin de 12 ou 13 ans, ce n'était pas un projet de société acceptable.

Vu ce qu'est l'école aujourd'hui, ou plus exactement : vu ce que sont certains collèges aujourd'hui, en faire sortir certains élèves n'est pas un projet plus inacceptable que de les y maintenir.

On demande son avis à un gamin de 6 ans pour autoriser un saut de classe. Un enfant de 12 ou 13 ans pourrait avoir son mot à dire quant à son maintien de force dans le système scolaire. Et un départ en apprentissage à 14 ans devrait être de droit, si le projet tient la route et que les parents sont d'accord.

@doctor who a écrit:Scolariser tout le monde dans un cursus qui intègre le manuel et le technique, ce serait le rêve.
Rêve recommandé déjà par Marc Bloch. On avait les EMT, mais cela coûtait trop cher en matériel : on l'a transformé en techno.


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Re: compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

Message par doctor who le Lun 2 Mai - 16:52

@Pat B a écrit:
@doctor who a écrit:Scolariser tout le monde dans un cursus qui intègre le manuel et le technique, ce serait le rêve.
Mais l'idée de choix me gêne. C'est faire fi des déterminismes et croire que n'importe qui peut devenir n'importe quoi.

Il faut à mon avis deux générations au minimum pour voir un enfant d'ouvrier changer de culture professionnelle. Il faut que certains puissent le faire plus rapidement. On risque de culpabiliser les enfants, les familles et nous-mêmes à se donner des objectifs plus rapides.
Pour le coup, c'est un argument qui ne me semble pas valable. On a tous en tête des exemples de fils d'ouvrier, d'artisan, d'agriculteur, qui font des études et deviennent prof ou ingénieur, il n'y a rien de pré-déterminé là-dedans. L'idée de culture professionnelle ne me semble pas pertinente... Et pourtant, étant fille de petit laitier-fromager en école d'ingé, je me suis souvent sentie en décalage par rapport aux autres : moins d'ambition, je venais là pour apprendre plein de choses et aller au bout de mes capacités, et pas pour avoir un salaire mirobolant ou un poste en or à la sortie, je ne me sentais parfois pas à ma place, je ne me voyais pas être chef d'entreprise (ma soeur n'a pas eu ce genre de blocage psychologique dans son école de commerce, ça dépend des caractères). Peut-être que c'est à ce genre de syndrome que tu fais allusion ?

Je dis juste qu'il y a un discours sur le changement individuel de destin professionnel que je trouve culpabilisant, irréaliste et implicitement anti-ouvriériste.

EDIT : Terrail et le GRDS, d'émanation communiste devrait le voir. D'après ce que je crois comprendre, ils ne sont pas loin du mythe libéral de "l'ascenseur social".

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Re: compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

Message par Elyas le Lun 2 Mai - 18:35

@Pat B a écrit:
@doctor who a écrit:Scolariser tout le monde dans un cursus qui intègre le manuel et le technique, ce serait le rêve.
Mais l'idée de choix me gêne. C'est faire fi des déterminismes et croire que n'importe qui peut devenir n'importe quoi.

Il faut à mon avis deux générations au minimum pour voir un enfant d'ouvrier changer de culture professionnelle. Il faut que certains puissent le faire plus rapidement. On risque de culpabiliser les enfants, les familles et nous-mêmes à se donner des objectifs plus rapides.
Pour le coup, c'est un argument qui ne me semble pas valable. On a tous en tête des exemples de fils d'ouvrier, d'artisan, d'agriculteur, qui font des études et deviennent prof ou ingénieur, il n'y a rien de pré-déterminé là-dedans. L'idée de culture professionnelle ne me semble pas pertinente... Et pourtant, étant fille de petit laitier-fromager en école d'ingé, je me suis souvent sentie en décalage par rapport aux autres : moins d'ambition, je venais là pour apprendre plein de choses et aller au bout de mes capacités, et pas pour avoir un salaire mirobolant ou un poste en or à la sortie, je ne me sentais parfois pas à ma place, je ne me voyais pas être chef d'entreprise (ma soeur n'a pas eu ce genre de blocage psychologique dans son école de commerce, ça dépend des caractères). Peut-être que c'est à ce genre de syndrome que tu fais allusion ?

Des exemples, pas des dynamiques massives. Ces exemples, c'est l'espoir qui reste au fond de la boîte de Pandore. Je rejoins totalement Doctor Who sur ce point. Les exemples de réussite de quelques "pauvres méritants" permettent de faire passer la pilule des inégalités massives. D'ailleurs, Terrail, Bonnéry et Lahire ne disent pas autre chose.

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Re: compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

Message par Ronin le Lun 2 Mai - 18:43

Tu exagères, grâce à Hollande, les inégalités diminuent.

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Re: compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

Message par verdurin le Lun 2 Mai - 18:50

@V.Marchais a écrit:
[...]
Mise en perspective historique

1959 : Généralisation de  l’accès au collège par la suppression de l’examen d’entrée en 6e.
[...]
Juste un point d'histoire : j'ai passé l'examen d'entrée en sixième en 1961.
Et le collège n'existait pas à l'époque, du moins dans ma région.
Après le CM2, il y avait le lycée ou le cours complémentaire.

C'est sans doute juste une faute de frappe, 1959 mis pour 1969, mais autant la corriger.

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Re: compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

Message par V.Marchais le Lun 2 Mai - 19:08

C'est peut-être moi qui ai mal interprété. Je viens de vérifier. Pour 1959, il parle de la loi Berthouin. Un peu plus loin, dans la continuité de cette loi, il parle de la suppression de l'examen d'entrée en 6e, sans donner d'année. Mais effectivement, il peut y avoir quelques années entre les deux. Comme la loi sur la refondation de l'école en 2012 et la réforme en 2015. cafe

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Re: compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

Message par doctor who le Lun 2 Mai - 19:14

Si je ne m'abuse, la suppression de l'examen d'entrée en 6e, c'est en 57.

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Re: compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

Message par Laotzi le Lun 2 Mai - 19:27

L'ordonnance  Berthoin est celle qui prolonge la scolarité obligatoire de 14 à 16 ans. Elle est signée en 1959 mais ne s'applique qu'aux élèves ayant alors 6 ans : autrement dit, elle rentre définitivement en application en 1967.
L'examen d'entrée en 6e est lui supprimé par un décret de 1956 sauf pour les élèves venant d'établissements privés (qui attendent 1972, la loi Debré étant passée par là). Mais la période est complexe, avec la création des CES en 1963 par la réforme Foucher-Capelle, donc cela a pu subsister à titre transitoire quelques temps.
Rappelons aussi que la prolongation de la scolarité obligatoire jusqu'à 18 ans était prévue par le plan Langevin-Wallon à la Libération.

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Re: compte-rendu de lecture : Pour une école de l'exigence intellectuelle - Jean-Pierre TERRAIL

Message par verdurin le Lun 2 Mai - 19:53

Je ne suis pas historien.
La seule chose que je peux affirmer avec certitude, c'est que j'ai passé un examen d'entrée en sixième.
Et qu'il est impossible que ce soit en 1957 (j'avais six ans).

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