Le but de la réforme est-il de dissimuler une future baisse des moyens/DHG ?

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Le but de la réforme est-il de dissimuler une future baisse des moyens/DHG ?

Message par t3- le Dim 1 Mai 2016 - 11:45

La discussion initiale est dans "Perdu(e) dans les programmes de cycle 3 et 4 : le Snalc vous propose des programmes annuels ! ", en hors sujet.

@t3- a écrit:Dans le cas où les DHG baissent (ou serait amenées à baisser), je suis contre le projet du ministère. Il me semble que l'état des DHG est indépendant de la réforme 2016. Si l'intention est de baisser les DHG, il n'y a pas besoin de la réforme 2016 pour cela.
@William Foster a écrit:Prenons un ministère imaginaire qui déciderait de diminuer les moyens alloués à un service public, et imaginons une discussion imaginaire au plus haut sommet.
Discussion imaginaire a écrit:
Ministre : - Il faut qu'on diminue les moyens alloués !
Conseiller Communication : - Attention : si on y va cash, les fonctionnaires vont se braquer, et les usagers vont se rendre compte qu'ils y perdent.
M : - Ah mince !
CC : - Bah oui. C'est pour ça qu'on fait des contre-feux...
M : - Qu'on convoque la Direction GEnérale Supervisant les COntre-feux !
DG : - Que n'y a quoi ?
M : - Désolée de vous sortir de votre torpeur matinale dès 17h30, mais il nous faut un contre-feu.
DG : - Regardons dans le manuel de l'Organisation de Contre-feux Discrets et Efficaces. Ah ! Ils disent qu'il faut faire réduire doucement, dire qu'on fait le contraire de ce qu'on fait et invoquer de grandes causes pour que le bon peuple ne se rebiffe pas.
M : - Mais c'est couillon : si le manuel est en accès libre, les gens vont se rendre compte de ce qu'on fait. Surtout qu'on l'a déjà fait, ce coup-là...
CC : - Bah y'en a très peu qui lisent de toutes façons... Quelques anciens réfractaires pas encore hypnotisés par la TNT. Et y'a une astuce pour ceux-là : il suffit de leur faire croire au début qu'ils y gagnent, même s'ils n'y gagnent pas tous, car ceux qui y gagnent s'occuperont de convaincre ceux qui y perdent, à notre place.
M : - Mais comment on fait au début, pour faire croire que certains vont y gagner ? Ils vont vite voir ce qui se trame, non ?
DG : - Bah yaka leur mordre l'oreille. C'est une technique pour déflorer les jeunes vierges.
M : - Héééé ?
DG : - Il suffit de détourner leur attention, de présenter un écran de fumée : des phrases floues, des réponses évasives, des acronymes qui se mélangent et se confondent. Et il faut présenter le tout avec de l'aplomb pour que les gens croient que c'est réfléchi. Ils vont mettre des plombes à tout désemberlificoter.
M : - Ça existe vraiment ce mot, désenfilicoter ?
DG : - Ensuite, on bouffe le temps : réunion, formations, conseils-bidules. On les oblige à repenser tout leur travail, à tout refaire en critiquant leurs méthodes et en les faisant culpabiliser et en leur disant de partir de ce qu'ils font déjà et de faire simple, sans prétention.
M : - Mais c'est complètement contradictoire votre truc !
DG : - Ah ! Je vois que vous commencez à comprendre... Ensuite, on passe une couche de sciences en commandant quelques études qui vont dans notre sens et en discréditant celles qui n'y vont pas.
M : - Ah oui, ça, j'avais déjà fait, une fois ou deux.
DG : - Et on met en première ligne un truc clivant pour que les gens se chamaillent. Avec un acronyme pour gagner en efficacité. Un truc qu'on définira mal exprès... Voyons voir, il faudrait un nom court...
M : - Apéro ?
CC : - Trop long. On va garder que le début : Apé. On cherchera plus tard ce que ça voudra dire. Et il nous faut un arbre !
M : - Un arbre ? J'ai joué une plante verte à la kermesse de l'école quand j'ét...
CC : - Ménon ! Un arbre pour cacher la forêt. Un truc qui fera parler les gens pour qu'ils nous embêtent pas pendant le temps qu'ils s'écharpent dessus. Il nous faut ça et pis, et pis...
DG : - EPI ! On a ça en stock. Je vous en mets 2 par niveau.
M : - Bon, z'êtes mignons mais c'est quand qu'on baisse les moyens ?
CC : - Grâce à un organisation bien bancale et à des consignes contradictoires, ça va être le bordel, qu'on mettra sur le dos des exécutants en montant en plus une partie de la population contre eux. Et là, tout le monde sera content qu'on vire le truc bancal. Et en jetant le bébé, on en profitera pour jeter l'eau du bain !
M : - Héééé ?
CC : - En enlevant le nouveau dispositif, on enlèvera un peu plus que les moyens alloués.
M : - Mais ça veut dire qu'au début il faut allouer de nouveaux moyens ?
DG : - Voyez ça comme du lubrifiant. C'est une technique pour déflorer les jeunes vierges.
M : - Faudrait arrêter un peu les allusions graveleuses...
DG : - Ok, je me tais.
CC : - Et vous verrez que des syndicats entiers se battront pour un projet pareil au lieu de défendre les salariés qui les auraient élus. Surtout si on leur flatte un peu la croupe, aux syndicalistes.
M : - J'avais dit quoi sur le graveleux ?!
DG : - Faites comme moi, ne disez plus rien...
M : - Et si ça ne se passe pas comme vous dites ?
CC : - Mais personne n'ira croire qu'on a fait tout ça pour diminuer les moyens... Surtout qu'on fera une grosse campagne de com' ! Et puis sinon on fera un contre-feu plus gros, en menaçant tous les travailleurs de perdre leur droit du travail. Alors plus personne ne s’inquiétera de notre petite affaire.
M : - Bon, ça me va. En attendant, je continue à sourire et faire semblant, c'est ça ?
CC : - Oui, et on compte sur la mollesse des gens qui ne nous a jamais déçus. Pis vous payez votre apéro parce que vous en avez parlé mais on ne l'a pas vu...


Dialogue imaginaire, avec un 2e conseiller en com' qui s'est joint à la discussion a écrit:
« Ministre : - Il faut qu'on diminue les moyens alloués !
Conseiller Communication : - Attention : si on y va cash, les fonctionnaires vont se braquer, et les usagers vont se rendre compte qu'ils y perdent.
Autre conseiller imaginaire en communication, naïf et vierge : - Oui, pour sûr.

CC : - Ah ! Ils disent qu'il faut faire réduire doucement, dire qu'on fait le contraire de ce qu'on fait et invoquer de grandes causes pour que le bon peuple ne se rebiffe pas."
ACIECNV : - Et donc, pourquoi ne pas le faire sans invoquer de grandes causes et sans réforme ? Diminuons de 3h la DHG de chaque collège chaque année, supprimons quelques postes en douce, et les économies seront faites.

[...]

M : - Mais comment on fait au début, pour faire croire que certains vont y gagner ? Ils vont vite voir ce qui se trame, non ?
DG : - Il suffit de détourner leur attention, de présenter un écran de fumée : des phrases floues, des réponses évasives, des acronymes qui se mélangent et se confondent. Et il faut présenter le tout avec de l'aplomb pour que les gens croient que c'est réfléchi. Ils vont mettre des plombes à tout désemberlificoter.
ACIECNV : - Cette communication passera pour le bon peuple et les gens extérieurs à l'EN. Mais les spécialistes, les professeurs, ne seront pas dupes. Ils iront lire les textes, car ils savent lire. Ils ne se contenteront pas des plaquettes de com avec des diagrammes en bâton incorrects. Ils analyseront, car ils savent analyser, ce qu'il y a derrière l'écran de fumée, et verront si leurs élèves sont gagnants.

[...]

DG : - Et on met en première ligne un truc clivant pour que les gens se chamaillent. Avec un acronyme pour gagner en efficacité. Un truc qu'on définira mal exprès... Voyons voir, il faudrait un nom court...
ACIECNV : - Vous prenez vraiment les professeurs pour des idiots ! Ils ne vont pas ce chamailler pour l'acronyme, mais ils auront un riche débat sur le bienfondé ou non de ce qui se cache concrètement derrière l'acronyme.

[...]

M : - Bon, z'êtes mignons mais c'est quand qu'on baisse les moyens ?
CC : - En enlevant le nouveau dispositif, on enlèvera un peu plus que les moyens alloués.
ACIECNV : - Mais les 2h45 par classe et par semaine ne sont pas fléchées vers ce nouveau dispositif. Lorsque vous voudrez supprimer les EPI (ou l'AP), il n'y aura pas d'économie. Pour faire des économies, il faudra baisser le volume des 2h45 -- qui deviendront 3h ensuite... mon dieu, qu'avez vous fait ! Pour faire baisser ce volume de 3h de marge, il vous faudra alors trouver une nouvelle réforme pour inventer un avantage pédagogique à cette baisse. Vous n'imaginez quand même pas pouvoir baisser ce volume de 3h sans que personne ne le remarque ?

Je vous propose à nouveau ma solution : pour faire des économies discretos, il faut faire baisser le volume de la dotation complémentaire. Là c'est discret. Et pas besoin de réforme pour faire cela. »

Qu'en pensez-vous ? Avez-vous des informations sur une future baisse des moyens ?

t3-
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Re: Le but de la réforme est-il de dissimuler une future baisse des moyens/DHG ?

Message par prof2maths le Dim 1 Mai 2016 - 11:54

Comme je l'ai déjà écrit, il suffit de mettre le nez dans le rapport de la cour des comptes de 2013 et celui de la mission d’audit de modernisation du collège de 2006.

Il y a bien une volonté de mieux rentabiliser les enseignants. Ils sont la seule variable d’ajustement dans un système à budget constant. Ces deux rapports expliquent en détail que la multiplicité des disciplines, la monovalence et les options ont un coût trop important, et donc préconisent clairement l'allégement de l’horaire hebdomadaire, la déstructuration progressive mais certaine de la rigidité des disciplines (via l'interdisciplinarité par exemple), le développement de la polyvalence au collège, la suppression des options, l’adaptabilité des emplois du temps et du contenu des programmes. N'est-ce pas là exactement ce que prévoit cette réforme?

De plus, ces deux rapports préconisent la manière : il faut y aller doucement mais surement ! c'est ce qu'en stratégie on appelle la méthode des petits pas...
Quelques extraits de ces fameux rapports :

« A l’idée que l’amélioration de l’efficacité de l’enseignement passe nécessairement par une augmentation de moyens, doit se substituer l’idée que l’on peut faire mieux en faisant différemment. »

« Le nombre d’enseignants est tiré vers le haut par une offre de formation dont l’éparpillement est coûteux.»
« La multiplicité des disciplines a un coût important »

« Une action coordonnée (...) mise en œuvre de manière déterminée, mais étalée dans le temps, est nécessaire. Elle seule est de nature à permettre une réduction importante du besoin en personnel enseignant (…)»

« Sur le plan budgétaire, cette réforme représente un puissant outil d’économies structurelles. »

prof2maths
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Re: Le but de la réforme est-il de dissimuler une future baisse des moyens/DHG ?

Message par William Foster le Dim 1 Mai 2016 - 12:29

@t3- a écrit:« Ministre : - Il faut qu'on diminue les moyens alloués !
Conseiller Communication : - Attention : si on y va cash, les fonctionnaires vont se braquer, et les usagers vont se rendre compte qu'ils y perdent.
Autre conseiller imaginaire en communication, naïf et vierge : - Oui, pour sûr.

CC : - Ah ! Ils disent qu'il faut faire réduire doucement, dire qu'on fait le contraire de ce qu'on fait et invoquer de grandes causes pour que le bon peuple ne se rebiffe pas."
ACIECNV : - Et donc, pourquoi ne pas le faire sans invoquer de grandes causes et sans réforme ? Diminuons de 3h la DHG de chaque collège chaque année, supprimons quelques postes en douce, et les économies seront faites.

Parce que ça a déjà été fait au Portugal et au Chili (exemples cités, de mémoire, du rapport de l'OCDE... Désolé si ce ne sont pas les bons pays, flemme de vérifier) et que ça avait provoqué des manifestations monstres et créé une instabilité gouvernementale. Il faut un contre-feu.

M : - Mais comment on fait au début, pour faire croire que certains vont y gagner ? Ils vont vite voir ce qui se trame, non ?
DG : - Il suffit de détourner leur attention, de présenter un écran de fumée : des phrases floues, des réponses évasives, des acronymes qui se mélangent et se confondent. Et il faut présenter le tout avec de l'aplomb pour que les gens croient que c'est réfléchi. Ils vont mettre des plombes à tout désemberlificoter.
ACIECNV : - Cette communication passera pour le bon peuple et les gens extérieurs à l'EN. Mais les spécialistes, les professeurs, ne seront pas dupes. Ils iront lire les textes, car ils savent lire. Ils ne se contenteront pas des plaquettes de com avec des diagrammes en bâton incorrects. Ils analyseront, car ils savent analyser, ce qu'il y a derrière l'écran de fumée, et verront si leurs élèves sont gagnants.

Et ils l'ont fait. Ils ont dénoncé les mensonges du ministère. Et ces mensonges sont encore en ligne sur Eduscol. Sauf que tout le monde, ou presque, s'en fout parce qu'il y a toujours des gens pour dire que si c'était faux, ça ne serait pas écrit. Donc c'est que c'est vrai. Même chose pour les pubs avec marqué "Vu à la TV". Et s'il y a écrit que les élèves y sont gagnants, ils le croiront. Et ceux pour qui ce sera effectivement le cas se dépêcheront de généraliser leur cas pour convaincre les mécréants.


DG : - Et on met en première ligne un truc clivant pour que les gens se chamaillent. Avec un acronyme pour gagner en efficacité. Un truc qu'on définira mal exprès... Voyons voir, il faudrait un nom court...
ACIECNV : - Vous prenez vraiment les professeurs pour des idiots ! Ils ne vont pas ce chamailler pour l'acronyme, mais ils auront un riche débat sur le bienfondé ou non de ce qui se cache concrètement derrière l'acronyme.

Nous sommes parfaitement d'accord : on nous prend pour des idiots finis. Mais à leur décharge, ils auraient tort de ne pas le faire vu le nombre d'enseignants qui adore ça. L'AP telle que pratiquée au lycée est une abomination. Alors quel acronyme choisir pour désigner une nouvelle forme d'enseignement ? 26 lettres dans l'alphabet, 26 x 26 = 676 possibilités pour un acronyme de 2 lettres... Et que choisit-on ? "AP". Comme ça, les gens partent avec un a priori négatif et il faudra toute l'énergie de gens de bonne volonté pour tenter de les convaincre du bien-fondé. Mais sans doute est-ce juste une maladresse, un simple manque de pédagogie de la part de spécialistes en pédagogie.

M : - Bon, z'êtes mignons mais c'est quand qu'on baisse les moyens ?
CC : - En enlevant le nouveau dispositif, on enlèvera un peu plus que les moyens alloués.
ACIECNV : - Mais les 2h45 par classe et par semaine ne sont pas fléchées vers ce nouveau dispositif. Lorsque vous voudrez supprimer les EPI (ou l'AP), il n'y aura pas d'économie. Pour faire des économies, il faudra baisser le volume des 2h45 -- qui deviendront 3h ensuite... mon dieu, qu'avez vous fait ! Pour faire baisser ce volume de 3h de marge, il vous faudra alors trouver une nouvelle réforme pour inventer un avantage pédagogique à cette baisse. Vous n'imaginez quand même pas pouvoir baisser ce volume de 3h sans que personne ne le remarque ?

Les 2h45, qui deviennent 3h ensuite, ne sont pas inscrites dans la loi et soumises au bon vouloir du ministère. Si ce dispositif devait être pérenne, pourquoi ne pas l'y avoir inscrit ?
Ces heures sont des heures distribuées pour permettre le travail en groupes. Si elles sont supprimées, les élèves auront toujours le même nombre d'heures de classe, mais les groupes seront un peu plus gros, disons des classes entières. Et quoi de plus motivant que d'avoir de nombreux camarades avec qui échanger en classe ? Quelle saine émulation pour les élèves ! Non, vraiment, ces heures ne sont pas indispensables. D'ailleurs, on a même entendu des cas de CdE qui ne les ont pas utilisées tellement y'en avait trop.

Je vous propose à nouveau ma solution : pour faire des économies discretos, il faut faire baisser le volume de la dotation complémentaire. Là c'est discret. Et pas besoin de réforme pour faire cela. »

C'est ce qui a été fait dans de nombreux endroits depuis quelques années déjà. Mais ce rognage insidieux devient visible, et donc on repassera pour la discrétion. Il faut donc une nouvelle stratégie.

Qu'en pensez-vous ? Avez-vous des informations sur une future baisse des moyens ?

Des informations fiables, non, je n'en ai pas... Mais je connais une bonne blague sur un gars qui voulait prendre des cours de divination Laughing

_________________
Tout le monde me dit que je ne peux pas faire l'unanimité.

William Foster
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Re: Le but de la réforme est-il de dissimuler une future baisse des moyens/DHG ?

Message par mgb35 le Dim 1 Mai 2016 - 12:37

Bonjour,

A Caen, le rectorat ne s'en cache pas. Extrait du document de travail pour le CTSD de la Manche visant à l'affectation des moyens horaires pour les collèges :
« Pour la rentrée 2016, et à titre transitoire, un forfait d’ajustement sert de clause de sauvegarde pour maintenir le H/E de l’année précédente de chaque établissement ».

Si tu veux une autre preuve, renseigne toi sur la DGH attribuée à ton établissement ; divise la par le nombre de divisions... et comme par magie tu trouveras certainement un nombre supérieur à 29 !

mgb35
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Re: Le but de la réforme est-il de dissimuler une future baisse des moyens/DHG ?

Message par Chocolat le Dim 1 Mai 2016 - 14:24

Le secret de Polichinelle...

_________________

La réforme du collège décryptée sur un site indépendant et apolitique :
http://www.reformeducollege.fr/

Chocolat
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Re: Le but de la réforme est-il de dissimuler une future baisse des moyens/DHG ?

Message par t3- le Jeu 5 Mai 2016 - 17:51

@prof2maths a écrit:il suffit de mettre le nez dans le rapport de la cour des comptes de 2013
Ce que j'ai donc fait. J'ai lu en diagonale une grande partie du rapport.

J'ai également regardé L'éducation nationale face à l'objectif de la réussite...
(Cour des comptes, 2010).

@prof2maths a écrit:Il y a bien une volonté de mieux rentabiliser les enseignants.
Le mot "rentabiliser" est ambigu.  Je vois plusieurs sens.
a) C'est faire mieux avec un budget constant ;
ou b) C'est arriver au même résultat en faisant des économies budgétaires ;
voire peut-être, pour toi c) c'est faire croire qu'on cherche à obtenir de meilleurs résultats, tout en faisant des économies budgétaires.

Il me semble que le rapport est dans l'optique du a), au vu du raisonnement qu'ils conduisent dans l'introduction :
Cour des comptes:
La capacité du système scolaire français à assurer la réussite de
tous les élèves est médiocre comparée à celle des autres pays développés.
[...]
De nombreux facteurs d’explication rendent compte de cette
situation, parmi lesquels les déterminants culturels, sociaux et
économiques individuels propres aux élèves. Les études internationales
montrent pourtant que des pays confrontés à des difficultés similaires
parviennent à mieux faire réussir leur jeunesse, avec une dépense
d’éducation en formation initiale des élèves par rapport au PIB moindre
[...]
Dans son rapport public thématique intitulé L’Éducation nationale
face à l’objectif de réussite de tous les élèves, publié en mai 2010, la Cour
a constaté que l’enseignement scolaire était encore principalement fondé
sur un modèle adapté à une période où seule une minorité d’une classe
d’âge suivait tout le parcours scolaire - en 1950, le taux de bacheliers
était de 5 %. Ce rapport recommandait que l’organisation du système
scolaire et ses modes de gestion soient profondément réformés.
[...]
Ces évolutions croisées montrent que le système français ne
souffre pas d’un défaut de moyens, mais de modalités d’allocation et de
gestion de ces moyens, moins performantes que celles des pays
comparables.
[...]
Parmi les leviers dont disposent les pouvoirs publics pour faire
face à la difficulté scolaire, figure en bonne place la gestion des
enseignants qui se trouvent directement et quotidiennement en contact
avec les élèves. La stratégie de gestion de cette ressource essentielle est
l’objet du présent rapport.

@prof2maths a écrit:Ces deux rapports expliquent en détail que la multiplicité des disciplines, la monovalence et les
options ont un coût trop important,
Oui.
Par contre, ils ne parlent pas que du coût, mais regardent aussi cela du point de vue de l'efficacité sur la réussite.

@prof2maths a écrit:et donc préconisent clairement l'allégement de l’horaire hebdomadaire, la déstructuration progressive mais certaine de la rigidité des disciplines (via l'interdisciplinarité par exemple), le développement de la polyvalence au collège, la suppression des options, l’adaptabilité des emplois du temps et du contenu des programmes.
C'est en effet ce qu'on peut comprendre. Énuméré ainsi, cela parait désastreux. Mais pour chacun de ces points, ils donnent des justifications pédagogiques et sur la réussite. (Qu'on peut discuter, j'en conviens.)

On peut débattre de la pertinence des propositions des rapports (et de la réforme). Mais cela ne m'indique pas si les DHG vont baisser dans les années à venir (c'était ma question)...



@William Foster a écrit:Les 2h45, qui deviennent 3h ensuite, ne sont pas inscrites dans la loi et soumises au bon vouloir du ministère. Si ce dispositif devait être pérenne, pourquoi ne pas l'y avoir inscrit ?
Oui, bonne question.
Peut-être que la loi doit rester plus générale que les décrets d'applications. Je ne sais pas...

@William Foster a écrit:Et ils l'ont fait. Ils ont dénoncé les mensonges du ministère. Et ces mensonges sont encore en ligne sur Eduscol. Sauf que tout le monde, ou presque, s'en fout parce qu'il y a toujours des gens pour dire que si c'était faux, ça ne serait pas écrit. Donc c'est que c'est vrai. Même chose pour les pubs avec marqué "Vu à la TV". Et s'il y a écrit que les élèves y sont gagnants, ils le croiront. Et ceux pour qui ce sera effectivement le cas se dépêcheront de généraliser leur cas pour convaincre les mécréants.
La communication du ministère est inexacte/mensongère. (La plaquette eduscol est en effet un bon exemple).
Je reste convaincu que la réforme est globalement bénéfique (sous réserve de DGH constantes donc...). Je ne cherche pas à "convaincre les mécréants". Je viens sur un forum pour échanger, cela permet d'affiner mes positions, d'apprendre ce qui se passe dans d'autres collèges,...

@mgb35 a écrit:A Caen, le rectorat ne s'en cache pas. Extrait du document de travail pour le CTSD de la Manche visant à l'affectation des moyens horaires pour les collèges :
« Pour la rentrée 2016, et à titre transitoire, un forfait d’ajustement sert de clause de sauvegarde pour maintenir le H/E de l’année précédente de chaque établissement ».
D'accord...

@mgb35 a écrit:Si tu veux une autre preuve, renseigne toi sur la DGH attribuée à ton établissement ; divise la par le nombre de divisions... et comme par magie tu trouveras certainement un nombre supérieur à 29 !
Je n'ai pas compris ce que tu cherches à montrer.
Sans compter les ARE et la dotation complémentaire, on est à déjà à 28,75 :
(26h par semaine + 2,75h)*nombre de divisions / nombre de divisions = 28,75
Alors
DGH / nombre de divisions = [(26h par semaine + 2,45h)*nombre de divisions + ARE + dotation complémentaire] / nombre de divisions a de bonnes chances de dépasser 29...

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Re: Le but de la réforme est-il de dissimuler une future baisse des moyens/DHG ?

Message par kumran le Jeu 5 Mai 2016 - 18:38

Autant commencer un fil sur le thème "Un fusil sert-il à tuer ?", la réponse sera tout aussi évidente Razz

_________________
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- « Vouloir corriger ses erreurs est le début du pardon. Vouloir obtenir le pardon est le début de l’erreur ! »

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Re: Le but de la réforme est-il de dissimuler une future baisse des moyens/DHG ?

Message par prof2maths le Jeu 5 Mai 2016 - 18:55

Merci pour tes réponses t3.

@t3- a écrit:
J'ai également regardé L'éducation nationale face à l'objectif de la réussite...
(Cour des comptes, 2010).

Je n'ai pas lu ce rapport, et merci pour cette info et ce lien. Je le lirai quand je trouverai un peu de temps.

@t3- a écrit:
@prof2maths a écrit:Ces deux rapports expliquent en détail que la multiplicité des disciplines, la monovalence et les
options ont un coût trop important,
Oui.
Par contre, ils ne parlent pas que du coût, mais regardent aussi cela du point de vue de l'efficacité sur la réussite.

Pourtant, je suis désolé de te contredire, le rapport parle bien de coût, et cela à plusieurs reprises. Je cite :
- « Le nombre d’enseignants est tiré vers le haut par une offre de formation dont l’éparpillement est coûteux.»
et
- « Dans ces conditions, la multiplication progressive des matières, options et modules conduit à une augmentation des besoins d’enseignants et à un renchérissement progressif du coût du système scolaire, sans que, finalement, cette lente dérive ait fait l’objet d’un arbitrage clair entre le nombre d’enseignants et la revalorisation de leurs rémunérations. »

Ce qui est inquiétant dans ce rapport, c'est que les comparaisons avec les autres pays de l'OCDE sont faites, mais toujours de manière incomplète, la comparaison ne semble valable pour ce rapport que lorsqu'elle permet de pointer le fait que notre pays ferait moins bien avec plus de moyens que ses voisins.
Par exemple, la Cour omet de le rappeler que le taux d’encadrement en France est le plus bas de l’OCDE : avec 6,1 enseignants pour 100 élèves ou étudiants, la France est bonne dernière, loin derrière la Suède, mais aussi très en dessous de la Grèce ou du Portugal, où le taux d'encadrement monte à 9 professeurs pour 100 élèves ou étudiants... De plus, la France est en réalité l’un des pays de l’OCDE les plus économes en postes d’enseignants, avec des résultats scolaires dans la moyenne de l’OCDE. À ce titre l’Éducation nationale ne mérite pas d’être fustigée comme le fait la cour des comptes.

Les conclusions de la cour, basées sur des comparaisons partielles et orientées, ne peuvent qu'être discutables.

@t3- a écrit:
Mais cela ne m'indique pas si les DHG vont baisser dans les années à venir (c'était ma question)...

Certes, mais la dotation horaire supplémentaire n'est pas garantie par le loi. Il est fort aisé de pouvoir moduler cette dotation à l'avenir. De plus selon les académies, cette dotation est strictement égale à 2,75h alors qu'elle est beaucoup plus élevée dans d'autres (à Paris notamment). Question : pourquoi?

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Re: Le but de la réforme est-il de dissimuler une future baisse des moyens/DHG ?

Message par prof2maths le Sam 7 Mai 2016 - 9:39

J'ajoute à tout ça que les heures d'accompagnement éducatif sont censées disparaitre des établissement non-zep...

voir :
http://www.neoprofs.org/t91608-ineptie-n3-la-suppression-de-l-accompagnement-educatif-pour-85-des-colleges

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Re: Le but de la réforme est-il de dissimuler une future baisse des moyens/DHG ?

Message par XIII le Sam 7 Mai 2016 - 9:47

Baisse des dotations+autonomie= privatisation

XIII
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Re: Le but de la réforme est-il de dissimuler une future baisse des moyens/DHG ?

Message par t3- le Sam 7 Mai 2016 - 11:07

@prof2maths a écrit:Pourtant, je suis désolé de te contredire, le rapport parle bien de coût, et cela à plusieurs reprises. Je cite :
- « Le nombre d’enseignants est tiré vers le haut par une offre de formation dont l’éparpillement est coûteux.»
et
- « Dans ces conditions, la multiplication progressive des matières, options et modules conduit à une augmentation des besoins d’enseignants et à un renchérissement progressif du coût du système scolaire, sans que, finalement, cette lente dérive ait fait l’objet d’un arbitrage clair entre le nombre d’enseignants et la revalorisation de leurs rémunérations. »
Ils parlent de coût, oui, mais il me semble que c'est à chaque fois dans une perspective d'améliorer l'efficacité du système (efficacité dans le sens faire réussir mieux nos élèves - mieux au sens d'indicateurs qu'ils doivent décrire quelque part).

Cour des comptes a écrit:- la moyenne des rémunérations de la profession, facteur essentiel
d’attractivité à long terme, est plus basse que celle des autres cadres de
la fonction publique, y compris après correction des différences estimées
de temps de travail sur une base, il est vrai, déclarative. Elle l’est aussi
par rapport à la moyenne des enseignants des pays membres de l’OCDE.
En outre, le ministère investit peu dans l’entretien et l’amélioration de la
qualité de l’enseignement tout au long de la carrière. La formation
continue est d’un volume réduit et répond mal aux attentes et aux
difficultés des enseignants. Enfin, les coûts du système scolaire sont
renchéris par l’importance de l’offre de formation proposée aux élèves
qui absorbe les efforts financiers du ministère au détriment de
l’augmentation des rémunérations ;
Si je comprends bien leur position, ils lient, d'une certaine façon, la suppression des options à la rémunération et à la formation continue des professeurs. Je n'ai d'ailleurs pas bien compris pourquoi. Dans la même veine, pourquoi ne pas dire aussi "Nous recommandons de diminuer de moitié les heures de français, vous aurez ainsi les finances pour augmenter et former les profs de français. "
Peut-être parce que supprimer les options pour augmenter et former les profs est pédagogiquement envisageable, alors que diviser par deux les heures de français pour augmenter et former les profs est plus discutable ?


@prof2maths a écrit:Ce qui est inquiétant dans ce rapport, c'est que les comparaisons avec les autres pays de l'OCDE sont faites, mais toujours de manière incomplète, la comparaison ne semble valable pour ce rapport que lorsqu'elle permet de pointer le fait que notre pays ferait moins bien avec plus de moyens que ses voisins.
Par exemple, la Cour omet de le rappeler que le taux d’encadrement en France est le plus bas de l’OCDE : avec 6,1 enseignants pour 100 élèves ou étudiants, la France est bonne dernière, loin derrière la Suède, mais aussi très en dessous de la Grèce ou du Portugal, où le taux d'encadrement monte à 9 professeurs pour 100 élèves ou étudiants...
Le paragraphe sur le taux d'encadrement est léger en effet (pages 72 et 73).

@prof2maths a écrit:De plus, la France est en réalité l’un des pays de l’OCDE les plus économes en postes d’enseignants, avec des résultats scolaires dans la moyenne de l’OCDE. À ce titre l’Éducation nationale ne mérite pas d’être fustigée comme le fait la cour des comptes.
Ils disent qu'on peut faire encore mieux. Je ne ressens pas qu'ils fustigent l'EN dans leur rapport. Ils ne sont pas là pour ça, mais pour présenter les faits, et des axes de progrès.

@prof2maths a écrit:Les conclusions de la cour, basées sur des comparaisons partielles et orientées, ne peuvent qu'être discutables.
Je ne peux pas te répondre ; je n'ai pas assez de recul ni passé assez de temps sur ces rapports pour me permettre de conclure sur une orientation des rapports.
Ils se disent indépendant dans le préambule, mais ce n'est qu'un argument d'autorité qui aura peu de valeur à tes yeux...  

@t3- a écrit:Certes, mais la dotation horaire supplémentaire n'est pas garantie par le loi. Il est fort aisé de pouvoir moduler cette dotation à l'avenir.
C'était précisément le but de ma question. Et dans le dialogue initial, William Foster, pointait l'idée qu'on ne peut pas baisser les moyens aussi simplement qu'en diminuant les dotations : trop visible, "et que ça avait provoqué au Portugal et au Chili  des manifestations monstres et créé une instabilité gouvernementale."

@t3- a écrit: De plus selon les académies, cette dotation est strictement égale à 2,75h alors qu'elle est beaucoup plus élevée dans d'autres (à Paris notamment). Question : pourquoi?
J'imagine que les dotations complémentaires dépendent surtout de la typologie. La dotation complémentaire sert aussi à financer les bilangues de continuité (cas de Paris ?).
En effet, les 2,75h ne pouvant servir qu'à tous les élèves, il faut bien d'autres sous pour financer les bilangues.
((Je n'ai pas dit que ce choix de répartition de la dotation complémentaire est juste Smile))


@XIII a écrit:Baisse des dotations+autonomie= privatisation
Entraînant des économies pour l'état. C'est une éventualité, en effet.

prof2math a écrit:J'ajoute à tout ça que les heures d'accompagnement éducatif sont censées disparaitre des établissement non-zep...
J'ai l’impression que la ligne de conduite est d’accompagner les élèves pendant les heures de cours. Et plus dans des dispositifs externes, qui ont montré leur inefficacité.

D'ailleurs à ce sujet, puisque j'étais dans les rapports de la Cour des comptes l'autre jour, je suis aussi tombé sur celui ci : https://www.ccomptes.fr/content/download/79665/1987551/version/3/file/20150304-rapport-suivi-individualise-eleves.pdf. Lecture en diagonale intéressante aussi. Ils y abordent nos différentes tentatives (remédiation/aides/ppre/accompagnements/...).
J'imagine que la suppression des heures d'accompagnement éducatif est encore une de leur recommandation Wink

t3-
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Re: Le but de la réforme est-il de dissimuler une future baisse des moyens/DHG ?

Message par prof2maths le Sam 7 Mai 2016 - 22:58

@t3- a écrit:
@prof2maths a écrit:
J'ajoute à tout ça que les heures d'accompagnement éducatif sont censées disparaitre des établissement non-zep...
J'ai l’impression que la ligne de conduite est d’accompagner les élèves pendant les heures de cours. Et plus dans des dispositifs externes, qui ont montré leur inefficacité.

La suppression de ces heures est bien une baisse de moyens.
"elles ont montré leur inefficacité" ??? As-tu une étude pour étayer cette affirmation aussi péremptoire?
Si ces heures étaient aussi inefficaces que tu le dis, alors pourquoi les avoir maintenues en ZEP ?
Non, elles disparaissent pour faire des économies, et elles sont maintenues en ZEP car elles sont utiles (voire indispensables). On ne maintiendrait pas un dispositif voué à l'échec... (encore que, dans l'EN, il faut s'attendre à tout!)

Contrairement à ce que tu laisses entendre, ces heures ont été employées de manière très libre et diversifiée.
Elles ont financé un grand nombre de clubs (théâtre, atelier scientifique, chorale, etc.) qui donnent de la vie à un établissement.
Elles permettaient une prise en charge individualisée d'élèves en difficulté ou décrocheurs sous forme de tutorat. Et justement, ces tutorats ont montré une efficacité certaine. (je prends pour exemple notre collège).

Cette année, notre collège a vu disparaitre plus de la moitié de ces aides individualisées. Ainsi pour maintenir notre système de tutorat, qui, j'insiste, donne de très bons résultats, nous avons dû fermer tous les clubs (sauf un).

Avec cette réforme, l'année prochaine, chez nous, pas de club (sauf sous forme de bénévolat), pas de tutorat.

Enfin je comprends mal l'argument consistant à dire que le but est d'accompagner les élèves pendant les heures de cours ! Ne le faisons nous pas déjà??? En quoi les systèmes d'accompagnement personnalisé sous forme d'usine à gaz "deux classes/trois groupes", à l’intérieur desquels on recrée des groupes de niveau ont-ils prouvé leur efficacité (comme tu dis)?

Si je te suis bien, le fait de supprimer des moyens comme l'accompagnement personnalisé est une bonne chose?

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Re: Le but de la réforme est-il de dissimuler une future baisse des moyens/DHG ?

Message par Zenxya le Dim 8 Mai 2016 - 1:04

Dans le rapport, lien donné par T3 : https://www.ccomptes.fr/content/download/79665/1987551/version/3/file/20150304-rapport-suivi-individualise-eleves.pdf

A propos de l'aide individualisé :
Rapport p85 a écrit:Ces textes (décrets régissant le statut des enseignants) ont certes été revus par un décret du 20 août 2014, qui reconnaît dans le décret statutaire l’ensemble des missions inhérentes au métier enseignant, et notamment « l’aide et le suivi du travail personnel des élèves, leur évaluation, le conseil aux élèves dans le choix de leur projet d’orientation »79. Toutefois, la seule obligation chiffrée à laquelle sont tenus les enseignants en vertu de ces décrets demeure d’assurer le nombre d’heures de cours hebdomadaires correspondant à leur statut, comme par le passé. Or tel est précisément le point qui pose problème aux principaux de collège et proviseurs de lycée interrogés par la Cour80.
C’est donc bien l’intégration dans les volumes horaires eux-mêmes qui est explicitement souhaitée par les chefs d’établissement : cette réforme reste à engager
.

Suit un exemple en Ontario :
Dans l’enseignement primaire comme dans l’enseignement secondaire, les journées comportent quatre séquences d’enseignement de 75 minutes chacune. Le temps de travail des enseignants ontariens fonctionne sur une base hebdomadaire, mais va au-delà des seules heures d’enseignement :
- dans l’élémentaire, le temps de travail s’élève au total à 1 500 minutes par semaine, qui se décomposent en 1 260 minutes de « temps d’enseignement » et 240 minutes de « temps de préparation » par cycle de cinq jours. L’enseignant est laissé libre par la convention collective « d’accomplir des tâches pédagogiques de son choix » pendant ce temps de préparation ;
- dans le secondaire, les enseignants sont chargés de trois périodes de 75 minutes d’enseignement par jour et peuvent en plus être affectés à des « tâches pédagogiques complémentaires », définies par la convention collective comme « suppléance interne, surveillance, mentorat ». La fréquence et la durée de ces tâches complémentaires sont précisément fixées par convention collective. Le temps consacré au mentorat, qui s’élève à 15 minutes hebdomadaires, est annualisable : « le temps de mentorat ainsi accumulé peut être réparti au cours de l’année scolaire pour répondre aux besoins de l’école ».

Et la cour d'ajouter :

Au total, les propos de la Cour dans son rapport public thématique précité « Gérer les enseignants autrement » demeurent d’actualité malgré la réforme intervenue à l’été 2014 : « tout travail de l’enseignant autre que celui de “faire cours” n’est pas identifié dans son temps de service, ce qui est doublement dommageable, pour l’enseignant qui ne peut pas voir son implication pleinement reconnue, et pour le chef d’établissement qui est tributaire de la bonne volonté des enseignants ». Il apparaît dans ces conditions illusoire de vouloir mettre en oeuvre une démarche d’individualisation du suivi des élèves sans modifier les obligations de service des enseignants. Cela revient en fait à limiter le succès de la démarche aux établissements dont l’équipe enseignante est motivée par ce type de dispositifs et prête à dépasser le strict cadre de ses obligations de service.

On comprend mieux certains discours pré-électoraux, (genre celui qui voudrait 30% de travail en plus pour 30% on verra après les élections de salaire  en plus).

Zenxya
Sage


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Re: Le but de la réforme est-il de dissimuler une future baisse des moyens/DHG ?

Message par t3- le Dim 8 Mai 2016 - 11:09

@prof2maths a écrit:J'ajoute à tout ça que les heures d'accompagnement éducatif sont censées disparaitre des établissement non-zep...
Nous ne nous sommes sans doute pas compris. Je parlai d'heures d'aides/soutien, qui sont prises sur la DHG, et destinées à des petits groupes d'élèves, en dehors des heures de cours 'classiques'.
Il me semble (pour corriger le ton péremptoire) que ces heures sont peu efficaces et qu'il vaut mieux mettre le paquet pour améliorer la partie classe entière.

Pour clarifier ma pensée, je cite la conclusion d'un rapport (encore un rapport, désolé Very Happy Ils s'expriment mieux que moi, et ça évite d'avoir à reformuler un résumé juste pour ici.)
(Observation et évaluation de l’ensemble des dispositifs d’aide individualisée et d’accompagnement à l’école, au collège et au lycée
rapport a écrit:ces dispositifs étaient surtout bénéfiques à des élèves en
difficulté ponctuelle ou passagère, qu’ils pouvaient leur permettre de ne pas décrocher des
apprentissages en cours et les aider à se remotiver. Cela est certes loin d’être négligeable.
Mais cela ne permet pas de résoudre le problème, posé plus haut, des élèves durablement en
grande difficulté, qui ont besoin d’une prise en charge précoce, continue, au sein de dispositifs
qui leur soient réservés, mais surtout au sein de la classe entière.

@prof2maths a écrit:Contrairement à ce que tu laisses entendre, ces heures ont été employées de manière très libre et diversifiée.
Elles ont financé un grand nombre de clubs (théâtre, atelier scientifique, chorale, etc.) qui donnent de la vie à un établissement.
Elles permettaient une prise en charge individualisée d'élèves en difficulté ou décrocheurs sous forme de tutorat. Et justement, ces tutorats ont montré une efficacité certaine. (je prends pour exemple notre collège).
Par curiosité, et pour clarifier : sur quel budget sont financés ces heures ? La dhg ? Le conseil général ?

La suppression de ces heures est bien une baisse de moyens.
Oui, nous sommes d'accord.

Cette année, notre collège a vu disparaitre plus de la moitié de ces aides individualisées.
Aviez-vous une dhg constante (et un effectif d'élèves constant) ? Les heures qui servaient pour l'aide individualisé profiteront-elles aux élèves autrement ?

@prof2maths a écrit:Enfin je comprends mal l'argument consistant à dire que le but est d'accompagner les élèves pendant les heures de cours ! Ne le faisons nous pas déjà??? En quoi les systèmes d'accompagnement personnalisé sous forme d'usine à gaz "deux classes/trois groupes", à l’intérieur desquels on recrée des groupes de niveau ont-ils prouvé leur efficacité (comme tu dis)?
J'ai donc clarifié au dessus. Je ne dis pas qu'on n'accompagne pas déjà pendant les cours. Je pense qu'il y a des progrès à faire sur cet accompagnement pendant les cours, et que s'il y a des moyens à donner (formation ou heures prof), je pense qu'il est mieux de les mettre pour l'accompagnement pendant les cours que pour des dispositifs d'aide externes.

@prof2maths a écrit:Si je te suis bien, le fait de supprimer des moyens comme l'accompagnement personnalisé est une bonne chose?
J'espère avoir clarifié, je n'avais pas été clair. Je ne souhaite pas d'un collège sans accompagnement et sans moyens.

t3-
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Re: Le but de la réforme est-il de dissimuler une future baisse des moyens/DHG ?

Message par kumran le Dim 8 Mai 2016 - 12:11

Mais cela ne permet pas de résoudre le problème, posé plus haut, des élèves durablement en
grande difficulté, qui ont besoin d’une prise en charge précoce, continue, au sein de dispositifs
qui leur soient réservés, mais surtout au sein de la classe entière.

Le mieux serait tout de même ne pas laisser s'installer de grandes difficultés durables pour les élèves, en ne les laissant pas changer de niveau sans qu'ils aient les bases nécessaires, en arrêtant de retarder le moment on leur explique qu'il y a un problème (surtout en ce moment où l'on attend qu'ils se prennent le mur ...) et en mettant en place des dispositifs alternatifs pour ceux qui ne peuvent pas suivre un cursus normal.

Tant qu'on ne fera que chercher à masquer les problèmes, tout dispositif sera voué à l'échec et on ne résoudra jamais le problème cité plus haut ... Et surtout pas en disant : "démerdez vous dans vous classe pour compenser".

_________________
- “Soit A un succès dans la vie. Alors A = x + y + z, où x = travailler, y = s'amuser, z = se taire.” Albert E.

- « Vouloir corriger ses erreurs est le début du pardon. Vouloir obtenir le pardon est le début de l’erreur ! »

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Re: Le but de la réforme est-il de dissimuler une future baisse des moyens/DHG ?

Message par prof2maths le Dim 8 Mai 2016 - 13:17

@t3- a écrit:
@prof2maths a écrit:J'ajoute à tout ça que les heures d'accompagnement éducatif sont censées disparaitre des établissement non-zep...
Nous ne nous sommes sans doute pas compris. Je parlai d'heures d'aides/soutien, qui sont prises sur la DHG, et destinées à des petits groupes d'élèves, en dehors des heures de cours 'classiques'.
Il me semble (pour corriger le ton péremptoire) que ces heures sont peu efficaces et qu'il vaut mieux mettre le paquet pour améliorer la partie classe entière.

Pour clarifier ma pensée, je cite la conclusion d'un rapport (encore un rapport, désolé Very Happy Ils s'expriment mieux que moi, et ça évite d'avoir à reformuler un résumé juste pour ici.)
(Observation et évaluation de l’ensemble des dispositifs d’aide individualisée et d’accompagnement à l’école, au collège et au lycée
rapport a écrit:ces dispositifs étaient surtout bénéfiques à des élèves en
difficulté ponctuelle ou passagère, qu’ils pouvaient leur permettre de ne pas décrocher des
apprentissages en cours et les aider à se remotiver. Cela est certes loin d’être négligeable.
Mais cela ne permet pas de résoudre le problème, posé plus haut, des élèves durablement en
grande difficulté, qui ont besoin d’une prise en charge précoce, continue, au sein de dispositifs
qui leur soient réservés, mais surtout au sein de la classe entière.

Il y a bien un malentendu. L'Accompagnement éducatif n'est pas la même chose que l'accompagnement personnalisé ou l'aide individualisée. Il n'est pas inclus dans la dhg.
Quant aux petits groupes, je te rejoins. Cela ne fonctionne que si on choisit convenablement les élèves et qu'on cible leurs difficultés. Si c'est pour les laisser seuls pendant 1 h devant mathenpoche, ça ne sert à rien. Pour les élèves déjà en très grande difficulté, ces heures sont inefficaces c'est vrai, mais les dispositifs d'AP de la réforme le seront-ils?

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Re: Le but de la réforme est-il de dissimuler une future baisse des moyens/DHG ?

Message par prof2maths le Dim 8 Mai 2016 - 13:28

@kumran a écrit:
Mais cela ne permet pas de résoudre le problème, posé plus haut, des élèves durablement en
grande difficulté, qui ont besoin d’une prise en charge précoce, continue, au sein de dispositifs
qui leur soient réservés, mais surtout au sein de la classe entière.

Le mieux serait tout de même ne pas laisser s'installer de grandes difficultés durables pour les élèves, en ne les laissant pas changer de niveau sans qu'ils aient les bases nécessaires, en arrêtant de retarder le moment on leur explique qu'il y a un problème (surtout en ce moment où l'on attend qu'ils se prennent le mur ...) et en mettant en place des dispositifs alternatifs pour ceux qui ne peuvent pas suivre un cursus normal.

Tant qu'on ne fera que chercher à masquer les problèmes, tout dispositif sera voué à l'échec et on ne résoudra jamais le problème cité plus haut ... Et surtout pas en disant : "démerdez vous dans vous classe pour compenser".

oui, c'est le sentiment qu'on éprouve face à cette réforme

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