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illizia
Esprit éclairé

Re: Débat sur la question de corpus

par illizia le Sam 7 Mai 2016 - 11:35
Je ne m'en suis pas rendue compte en le choisissant, mais ce doit être un hommage inconscient Wink

PS Le vôtre (d'avatar) est particulièrement réjouissant!
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dita
Habitué du forum

Re: Débat sur la question de corpus

par dita le Sam 7 Mai 2016 - 19:51
Cripure a écrit:
@dita a écrit:Que les élèves sachent lire et écrire, ce ne sera déjà pas si mal.

M'enfin, quel rapport avec le français au Bac heu 😕 😕 😕
Et bien comme cela, on ne couperait pas les cheveux en quatre pour mettre n'importe nawak sous barème.
On dirait que certains se réfugient dans un formalisme pour attribuer des points dans des copies vides de sens.
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ysabel
Devin

Re: Débat sur la question de corpus

par ysabel le Sam 7 Mai 2016 - 21:31
@dita a écrit:
Cripure a écrit:
@dita a écrit:Que les élèves sachent lire et écrire, ce ne sera déjà pas si mal.

M'enfin, quel rapport avec le français au Bac heu 😕 😕 😕
Et bien comme cela, on ne couperait pas les cheveux en quatre pour mettre n'importe nawak sous barème.
On dirait que certains se réfugient dans un formalisme pour attribuer des points dans des copies vides de sens.

Je le crois, en effet.

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« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
Invité El
Esprit éclairé

Re: Débat sur la question de corpus

par Invité El le Sam 7 Mai 2016 - 21:38
C'est clairement le cas dans les consignes de correction: 4 points sur 16, dans une dissertation ou un commentaire, si l'élève a proposé introductio-développement-conclusion, tenez-vous bien indépendamment du contenu (termes du document). Mes IPR, espérant que l'on donne des points à la question, imaginent donc qu'on est déjà à  6 ou 7 sur 20 avant d'avoir commencé à regarder ce que l'élève disait. La démission intellectuelle de l'inspection de lettres est réelle et coupable. Ces gens-là devraient rendre des comptes.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Débat sur la question de corpus

par User5899 le Sam 7 Mai 2016 - 23:05
elpenor a écrit:C'est clairement le cas dans les consignes de correction: 4 points sur 16, dans une dissertation ou un commentaire, si l'élève a proposé introductio-développement-conclusion, tenez-vous bien indépendamment du contenu (termes du document). Mes IPR, espérant que l'on donne des points à la question, imaginent donc qu'on est déjà à  6 ou 7 sur 20 avant d'avoir commencé à regarder ce que l'élève disait. La démission intellectuelle de l'inspection de lettres est réelle et coupable. Ces gens-là devraient rendre des comptes.
Bien d'accord, mais au moins deux IPR de Besançon ne tiennent pas du tout ce discours. Quant à de telles indications, je n'en ai jamais lu, et je ne sais même pas comment e serais censé en tenir compte. C'est une honte de les écrire, c'est une veulerie de les respecter.
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nlm76
Esprit éclairé

Re: Débat sur la question de corpus

par nlm76 le Sam 7 Mai 2016 - 23:32
D'ailleurs, je trouve qu'une copie débile avec des formes apparentes devrait être sanctionné plus durement qu'une copie très faibles sans ces formes (je ne parle pas de la syntaxe et de l'orthographe).
Je mets une note pire à qui m'a collé des mots de liaison dans tous les sens n'importe comment qu'à celui qui s'en est abstenu.
La malhonnêteté et la tartufferie sont à décourager.

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Écusette de Noireuil
Neoprof expérimenté

Re: Débat sur la question de corpus

par Écusette de Noireuil le Dim 8 Mai 2016 - 19:26
@Fabienne a écrit:

Jusqu'ici, j'imposais à mes élèves une courte introduction de 5-6 lignes, juste pour nommer le genre, les titres et auteurs des pièces, ainsi que le thème commun. Je leur demandais ensuite de rédiger une à deux pages, pas plus, et d'aller à l'essentiel, sans multiplier les citations.
Merci d'avance pour vos contributions!

Pareil. J'aime que la présentation des texte- s apporte quelques informations rapides qui montrent que le candidat a perçu quelque chose de la cohérence ou de la spécificité du corpus (Donc plutôt 8-10 lignes). Je trouve que 1 page c'est trop peu et souvent indigent , et que à la rigueur et selon la taille de l'écriture du candidat on peut aller à 2 pages et demie (même chose lorsque j'ai des L). Mais j'ai beau dire, certains de mes élèves font tout de même des travaux d'écriture moins longs que la réponse à la question! donc c'est peut-être aussi ce qui se passe avec les réponses interminables qui ne doivent pas être la norme. Je le signale systématiquement dans la copie.Pour ce qui est de pénaliser à l'examen ça dépend du niveau d'expression aussi...Je considère qu'ils se pénalisent tout seuls en étant excessivement longs!
Et peut-être que l'an prochain tu peux mettre cette question sur le tapis pour harmoniser les pratiques!

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totoro
Guide spirituel

Re: Débat sur la question de corpus

par totoro le Dim 8 Mai 2016 - 19:47
elpenor a écrit:C'est clairement le cas dans les consignes de correction: 4 points sur 16, dans une dissertation ou un commentaire, si l'élève a proposé introductio-développement-conclusion, tenez-vous bien indépendamment du contenu (termes du document). Mes IPR, espérant que l'on donne des points à la question, imaginent donc qu'on est déjà à  6 ou 7 sur 20 avant d'avoir commencé à regarder ce que l'élève disait. La démission intellectuelle de l'inspection de lettres est réelle et coupable. Ces gens-là devraient rendre des comptes.

Une des copies-test nous a été présentée comme une copie correcte parce qu'elle "respectait la forme du commentaire". Elle a obtenu 12 lors de la correction pré-harmonisation, quand la majorité des correcteurs présents à l'harmonisation ne lui donnait que 8 ou 9.
Mais c'est vrai qu'elle avait de beaux paragraphes et tout plein de mots ronflants à l'intérieur. Le contenu n'avait guère de sens ? Pas grave.

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nlm76
Esprit éclairé

Re: Débat sur la question de corpus

par nlm76 le Dim 8 Mai 2016 - 20:27
@totoro a écrit:
elpenor a écrit:C'est clairement le cas dans les consignes de correction: 4 points sur 16, dans une dissertation ou un commentaire, si l'élève a proposé introductio-développement-conclusion, tenez-vous bien indépendamment du contenu (termes du document). Mes IPR, espérant que l'on donne des points à la question, imaginent donc qu'on est déjà à  6 ou 7 sur 20 avant d'avoir commencé à regarder ce que l'élève disait. La démission intellectuelle de l'inspection de lettres est réelle et coupable. Ces gens-là devraient rendre des comptes.

Une des copies-test nous a été présentée comme une copie correcte parce qu'elle "respectait la forme du commentaire". Elle a obtenu 12 lors de la correction pré-harmonisation, quand la majorité des correcteurs présents à l'harmonisation ne lui donnait que 8 ou 9.
Mais c'est vrai qu'elle avait de beaux paragraphes et tout plein de mots ronflants à l'intérieur. Le contenu n'avait guère de sens ? Pas grave.
Pour moi, forme du commentaire, mais contenu débile et incohérent = moins que devoir décousu. D'où 04/20. Le charlatanisme doit être durement réprimé. De même, le type qui te colle des "en effet" et des "donc" à tort et à travers, automatiquement, n'a pas la moyenne.

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totoro
Guide spirituel

Re: Débat sur la question de corpus

par totoro le Dim 8 Mai 2016 - 21:03
@nlm76 a écrit:
@totoro a écrit:
elpenor a écrit:C'est clairement le cas dans les consignes de correction: 4 points sur 16, dans une dissertation ou un commentaire, si l'élève a proposé introductio-développement-conclusion, tenez-vous bien indépendamment du contenu (termes du document). Mes IPR, espérant que l'on donne des points à la question, imaginent donc qu'on est déjà à  6 ou 7 sur 20 avant d'avoir commencé à regarder ce que l'élève disait. La démission intellectuelle de l'inspection de lettres est réelle et coupable. Ces gens-là devraient rendre des comptes.

Une des copies-test nous a été présentée comme une copie correcte parce qu'elle "respectait la forme du commentaire". Elle a obtenu 12 lors de la correction pré-harmonisation, quand la majorité des correcteurs présents à l'harmonisation ne lui donnait que 8 ou 9.
Mais c'est vrai qu'elle avait de beaux paragraphes et tout plein de mots ronflants à l'intérieur. Le contenu n'avait guère de sens ? Pas grave.
Pour moi, forme du commentaire, mais contenu débile et incohérent = moins que devoir décousu. D'où 04/20. Le charlatanisme doit être durement réprimé. De même, le type qui te colle des "en effet" et des "donc" à tort et à travers, automatiquement, n'a pas la moyenne.
Je ne pense pas que ce soit du charlatanisme. Certains essaient de bien faire et appliquent bêtement la méthode de rédaction. Ils ne se rendent pas compte que ça ne suffit pas. 
Mes élèves, eux,  refusent d'utiliser la méthode alors que ça les aiderait à gagner en cohérence et à approfondir leur réflexion...  Rolling Eyes

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nlm76
Esprit éclairé

Re: Débat sur la question de corpus

par nlm76 le Dim 8 Mai 2016 - 22:21
Refuser de penser et servir des méthodes appliquées bêtement, c'est du charlatanisme.
Monsieur, donnez-nous des recettes qui nous permettront d'éviter de penser, de lire les œuvres !

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Iphigénie
Bon génie

Re: Débat sur la question de corpus

par Iphigénie le Dim 8 Mai 2016 - 22:41
Tout à fait d'accord sur ce point avec Nlm: c'est d'ailleurs actuellement, je trouve, l'objectif premier de nos lycéens: éviter le vrai travail de réflexion.
D'un autre côté, chez nous, le niveau de raisonnement de nos premières est sans doute équivalent aux élèves de quatrième du début de ma carrière: ils sont encore très mal dégrossis intellectuellement, d'autant que les ignorances abyssales ne leur permettent pas d'imaginer qu'on puisse se poser des questions sur un texte, réellement. Ils se réfugient dans les recettes faciles (et fausses le plus souvent: il y a une mort, donc le texte est tragique, le personnage pose des questions, donc elles sont rhétoriques, le texte est écrit au XXe donc il est surréaliste, l'auteur dit "je" donc le texte est lyrique. )


Sauf à considérer que dès que l'élève relève une évidence (ce sont 4 textes de poésie d'époques différentes/ les quatre textes parlent d'amour mais le premier est en vers alors que les autres sont en vers aussi mais des vers pas de douze syllabes) il répond à la question, cet exercice est impossible à faire par des élèves incultes: pour voir les liens entre les textes il faut pouvoir raisonner en genre et mouvements, connaître assez bien les auteurs pour comprendre en quelques lignes et quelques détails révélateurs  le sens et la direction d'un texted, et comparer les documents entre eux rapidement (logiquement en une heure grand maximum). Et en plus avec des corpus qui, il faut bien le dire, réunissent bien souvent une machine à coudre et un parapluie sur une planche savonnée ...
Le résultat, ici comme ailleurs, c'est une notation très disparate, entre les ravis qui mettent 4/4 dès que c'est compréhensible, et les exigeants qui constatent que 99% es élèves ne disent strictement rien dans leur réponse, une fois enlevées les 15 lignes d'introductio- pour-rien (nous allons après avoir lu les textes, voir dans une première partie pourquoi les textes se ressemblent, puis dans une seconde partie nous traiterons de la question de savoir pourquoi les textes qui se ressemblent sont pourtant aussi différents) et les 10 lignes de conclusion (Camus est absurde mais en ouverture nous nous demanderons si  toutes les  œuvres littéraires d'aujourd'hui sont encore aussi absurdes que celles de Camus vu que la télévision montre des séries comme Plus belle la vie qui ne sont pas très cohérentes vu qu'au 5026 épisode on a un peu oublié les premiers.)
Bref.
(oui je viens de finir deux paquets de bac blanc Rolling Eyes  Que de temps perdu!)
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Gilbertine
Neoprof expérimenté

Re: Débat sur la question de corpus

par Gilbertine le Lun 9 Mai 2016 - 12:56
@totoro a écrit: Certains essaient de bien faire et appliquent bêtement la méthode de rédaction. Ils ne se rendent pas compte que ça ne suffit pas. 
Mes élèves, eux,  refusent d'utiliser la méthode alors que ça les aiderait à gagner en cohérence et à approfondir leur réflexion...  Rolling Eyes

Quelle est-elle ? La seule méthode que je connaisse consiste à mettre des mots les uns derrière les autres en faisant en sorte qu'ils aient un sens et une cohérence. Plus les années passent, plus je perds du temps pour désapprendre aux secondes les "connecteurs logiques" qu'ils mettent partout pour masquer l'absence de cohérence. Quant à apprendre aux lycéens à penser, ce n'est malheureusement plus à la mode, c'est pourtant bien plus difficile que de concevoir une fiche-méthode pour expliquer comment présenter une partie de commentaire ou utiliser les alinéas en dissertation.

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dita
Habitué du forum

Re: Débat sur la question de corpus

par dita le Lun 9 Mai 2016 - 13:35
Commentaire littéraire donnant satisfaction aux "ravis".


   Nous allons présenter un texte de X, grand auteur-célèbre-reconnu.Il a été écrit au XILYZ ième siècle par son auteur. Cet extrait montre que le texte appartient à la grande famille des textes. Donc, tout d'abord, dans un premier temps, premièrement, nous étudierons la dimension textuelle du texte, puis, dans un second temps, ensuite, enfin, nous nous demanderons si ce texte est-il aussi textuel que ça.

 Premièrement, nous pouvons remarquer et voir apparaître une belle métaphore de la part de l'auteur / du narrateur ( barrez la mention inutile ). C'est une métaphore car il n'y a pas d'outil de comparaison, et elle aide le lecteur à imaginer la scène.

 Deuxièmement, il y a une homéothéleuthe anaphorique et oxymorique. On a une éloge et le messagedelauteur est que la bêtise, c'est pas bien.

 Troisièmement, si l'auteur a dit que la totology c'était pas top, et bien cela signifie que la totologie, ou art de chercher les totos, ce n'est pas très très bien.

 En conclusion, pour finir et au final, l'auteur a bien fait passer son message pour frapper les esprits des lecteurs. En ouverture, il y a les gens bons et les gens mauvais, mais moi, je préfère les jambons.

Je tiens à préciser que l'ouverture est authentique.

Elle est zoulie, ma copie, non ? Je mérite pas au moins la moyenne ?
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Iphigénie
Bon génie

Re: Débat sur la question de corpus

par Iphigénie le Lun 9 Mai 2016 - 13:41
Je pense que l'élève a implicitement commenté et compris le texte; de plus le devoir est organisé. Enfin cet élève maîtrise la compétence " "j'ai un vocabulaire technique littéraire"
Il n'y a donc aucune raison de ne pas mettre la note maximum à cette copie test.

Le pire c'est que nous caricaturons à peine: voys aussi vous avez vu apparaître au fil du temps ces concepts de " commentaire implicite" et de " copie compréhensible si on les lit à haute voix" ?
Creuse encore et le pétrole jaillira....
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Gilbertine
Neoprof expérimenté

Re: Débat sur la question de corpus

par Gilbertine le Lun 9 Mai 2016 - 13:56
Merci Dita, ça mérite 14. Es-tu sûr que seule l'ouverture est authentique ?

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dita
Habitué du forum

Re: Débat sur la question de corpus

par dita le Lun 9 Mai 2016 - 15:30
Merci pour les lauriers de la gloire !
Malheureusement oui, Gilbertine, j'ai eu cette prose jambonnesque de la part d'un petit génie.
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Re: Débat sur la question de corpus

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