[France Culture] Refondation de l'école : que reste-t-il d'une ambition ? - 18h20 ce mercredi

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

[France Culture] Refondation de l'école : que reste-t-il d'une ambition ? - 18h20 ce mercredi

Message par Gryphe le Mer 4 Mai - 16:02

Lundi 2 et mardi 3 mai se tenaient à Paris les journées de la Refondation de l’Ecole à Paris. Un rassemblement aux allures de bilan pour une réforme qui soulève autant d’espoirs que de contestation.

Intervenants

   Philippe Watrelot : Professeur de sciences économiques et sociales, ex-président du Cercle de recherche et d'action pédagogique (CRAP) - Cahiers pédagogiques
   Florence Robine : DGESCO (Directrice Générale de l'Enseignement Scolaire) au Ministère de l'Education nationale
   Renaud Fabre : Directeur de l'information scientifique et technique du CNRS, conseiller à la Cour des Comptes pendant 10 ans, spécialiste éducation et formation




http://www.franceculture.fr/emissions/du-grain-moudre/refondation-de-l-ecole-que-reste-t-il-d-une-ambition

_________________
Τί ἐστιν ἀλήθεια ;
avatar
Gryphe
Médiateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: [France Culture] Refondation de l'école : que reste-t-il d'une ambition ? - 18h20 ce mercredi

Message par Ergo le Mer 4 Mai - 16:45

Personne n'écoute ?

F. Robine vient de rappeler que la réforme du collège créé 4 000 postes.

_________________
No matter. Try again. Fail again. Fail better. ---Samuel Beckett
Stay afraid, but do it anyway. What's important is the action. You don't have to wait to be confident. Just do it and eventually the confidence will follow. ---Carrie Fisher
avatar
Ergo
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: [France Culture] Refondation de l'école : que reste-t-il d'une ambition ? - 18h20 ce mercredi

Message par Ergo le Mer 4 Mai - 16:51

P. Watrelot: l'identité professionnelle des enseignants du second degré est fondée sur l'amour de la discipline. Tout ce qui est en-dehors est vécu sur le mode de la soustraction (on me retire des heures). Problème: la formation des enseignants ne remet pas à plat cette identité professionnelle, la formation reste très centrée sur le disciplinaire.

Les postes ne sont pas toujours vus (car beaucoup de ces recrutements sont encore en formation).

[Je cite en substance.]

Quand on parle de création de poste, on parle plutôt de recréation car près de 80 000 postes avaient été supprimés par le quinquennat Sarkozy.

F. Robine: effort budgétaire conséquent, la démographie a été prise en compte. La 1e vague d'enseignants arrive à temps plein dans les écoles à la rentrée qui vient. Fait face à la démographie dans la mesure du possible. Les moyens ont été mis, ils ne sont jamais suffisants mais il faudra continuer les efforts. Que veut la nation en termes de priorité sur l'école. Il serait intéressant d'avoir de vrais débats politiques pour les prochaines présidentielles.

Ambition: est-ce qu'on est prêts à se battre pour la réussite de tous les élèves, et pas uniquement de quelques-uns ?
Conteste fortement le fait qu'on diminue les ambitions ou qu'on nivelle par le bas.

Etudes OCDE montrent que quand on s'attelle à contrer les difficultés de tous les élèves, on fait progresser l'ensemble des élèves.

_________________
No matter. Try again. Fail again. Fail better. ---Samuel Beckett
Stay afraid, but do it anyway. What's important is the action. You don't have to wait to be confident. Just do it and eventually the confidence will follow. ---Carrie Fisher
avatar
Ergo
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: [France Culture] Refondation de l'école : que reste-t-il d'une ambition ? - 18h20 ce mercredi

Message par Gryphe le Mer 4 Mai - 16:54

Merci Ergo pour la prise de notes.

_________________
Τί ἐστιν ἀλήθεια ;
avatar
Gryphe
Médiateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: [France Culture] Refondation de l'école : que reste-t-il d'une ambition ? - 18h20 ce mercredi

Message par Osmie le Mer 4 Mai - 16:55

Bof, je suis vraiment tombée sur l'émission ; France culture, comme toutes les radios de Radio France, est devenue la voix de son maître.
Je remarque que F.Robine n'a pas intégré que le pronom relatif varie en fonction de l'antécédent ; j'imagine que les nouveaux programmes vont arranger tout cela.
Aucun intérêt, aucun débat contradictoire, du grand néant.

avatar
Osmie
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: [France Culture] Refondation de l'école : que reste-t-il d'une ambition ? - 18h20 ce mercredi

Message par Ergo le Mer 4 Mai - 16:56

F. Robine: effets de l'ouverture d'un certain nombre de postes se manifeste sur plusieurs années, le temps que les élèves arrivent à l'université puis s'engagent dans des études pour être enseignants.

P. Watrelot: une des raisons du blocage, des freins aux réformes. Psychologie à deux sous: souvent, les enseignants qui mettent bcp d'eux-mêmes dans leur métier, perçoivent comme une critique personnelle la critique de l'institution. C'est de l'institution dont on fait le procès, mais pas le procès des hommes et des femmes qui la composent.

Plutôt que de prescrire l'idéal, il faudrait plus s'appuyer, faire confiance à ce qui est réel.

R. Fabre: accompagnement aux changements est qq chose qui fait appel à la fois à tout ce que le terrain local renferme de réalités complexes et changeantes, trop peu en phase avec ce que sont les besoins des enfants. Il n'est pas facile de tenir un discours global sur des sujets de cette importance et de cette difficulté. L'accompagnement du changement doit se vivre dans des communautés locales.

F. Robine: volonté que nous avons eue de donner davantage d'autonomie aux établissements. Les directives sont claires, on sait exactement où on va. Mais je fais confiance aux enseignants, je considère qu'ils sont le mieux placés localement pour voir les difficultés de leurs élèves et proposer des solutions. Autonomie pédagogique. Important d'avoir une certaine part d'adaptation tout en conservant des objectifs clairs, des évaluations nationales donc des moyens de suivre ce qui se passe.


_________________
No matter. Try again. Fail again. Fail better. ---Samuel Beckett
Stay afraid, but do it anyway. What's important is the action. You don't have to wait to be confident. Just do it and eventually the confidence will follow. ---Carrie Fisher
avatar
Ergo
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: [France Culture] Refondation de l'école : que reste-t-il d'une ambition ? - 18h20 ce mercredi

Message par Ergo le Mer 4 Mai - 17:00

Lutte contre les inégalités (pilier de la refondation)

P. Watrelot: et si on évaluait l'action de toutes les équipes, de tous les établissements sur le critère de la réduction des inégalités ? Le vrai critère: prise en compte des plus faibles, de ceux qui éprouvent des difficultés et qui souvent n'ont pas la parole dans les media (car parole confisquée par les anciens bons élèves).

Le système est trop générateur d'effets pervers, de forces d'inertie. L'administration de l'EN est encore une structure extrêmement bureaucratique.

F. Robine: on n'est pas démo [oui, c'est mal de se moquer d'un début de lapsus Laughing] bureaucratique. L'administration est faite de gens de terrains qui ont été CDE, professeurs etc. et qui sont à l'écoute. Nous avons besoin de ce grand débat sur l'école, sortir des débats idéologiques pour voir quelle est notre priorité.

_________________
No matter. Try again. Fail again. Fail better. ---Samuel Beckett
Stay afraid, but do it anyway. What's important is the action. You don't have to wait to be confident. Just do it and eventually the confidence will follow. ---Carrie Fisher
avatar
Ergo
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: [France Culture] Refondation de l'école : que reste-t-il d'une ambition ? - 18h20 ce mercredi

Message par Carnyx le Mer 4 Mai - 17:03

Ergo a écrit:
F. Robine: on n'est pas démo [oui, c'est mal de se moquer d'un début de lapsus ] bureaucratique. L'administration est faite de gens de terrains qui ont été CDE, professeurs etc. et qui sont à l'écoute. Nous avons besoin de ce grand débat sur l'école, sortir des débats idéologiques pour voir quelle est notre priorité.
Elle est pour le débat démocratique, comme Watrelot d'ailleurs qui est contre la « pensée magique » !
Ces gens-là s'écoutent ? Ils regardent leurs actes ? affraid

_________________
Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron’s cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience.
avatar
Carnyx
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: [France Culture] Refondation de l'école : que reste-t-il d'une ambition ? - 18h20 ce mercredi

Message par Dame Jouanne le Mer 4 Mai - 17:27

Je n'ai écouté que le début de l'émission... apparemment encore un de ces "débats" où les intervenants ne sont que des "spécialistes" et "responsables" qui n'ont qu'une connaissance théorique et lointaine du sujet. Surtout aucun intervenant du "terrain" qui pourrait casser leur beau discours...
avatar
Dame Jouanne
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: [France Culture] Refondation de l'école : que reste-t-il d'une ambition ? - 18h20 ce mercredi

Message par VanGogh59 le Mer 4 Mai - 17:40

Je suis d'accord avec Jouanne. Que des apparatchiks hors sol qui se gargarisent de pratiques pédagogiques qui ont montré leur échec dans d'autres pays sans qu'on leur oppose de véritables données réelles de la situation déplorable de notre Education de moins en moins nationale. Bref, autant lire la pravda que d'écouter ce type d'émission...

_________________
"Nous sommes tous dans le caniveau, mais certains d'entre nous regardent les étoiles" Oscar Wilde
avatar
VanGogh59
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: [France Culture] Refondation de l'école : que reste-t-il d'une ambition ? - 18h20 ce mercredi

Message par Rendash le Mer 4 Mai - 17:40

Dame Jouanne a écrit:Je n'ai écouté que le début de l'émission... apparemment encore un de ces "débats" où les intervenants ne sont que des "spécialistes" et "responsables" qui n'ont qu'une connaissance théorique et lointaine du sujet. Surtout aucun intervenant du "terrain" qui pourrait casser leur beau discours...

Watrelot enseigne, non?
Bon, il enseigne en lycée (enfin, je suppose : il est bien prof de SES, non?). Et, sauf confusion avec un autre, il a surtout une expérience d'animateur de colos de vacances, je crois, ce qui explique pas mal de choses Laughing

Mais quoi qu'il en soit, le terrain, il en fait partie.
avatar
Rendash
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: [France Culture] Refondation de l'école : que reste-t-il d'une ambition ? - 18h20 ce mercredi

Message par Rendash le Mer 4 Mai - 17:43

D'ailleurs, il fait partie de ceux qui ont déploré le faible nombre d'enseignants lors de ces assises de la refondation de l'école. C'est à mettre à son crédit.
avatar
Rendash
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: [France Culture] Refondation de l'école : que reste-t-il d'une ambition ? - 18h20 ce mercredi

Message par Dame Jouanne le Mer 4 Mai - 18:08

Autant pour moi alors! Smile C'est surtout la présence de Florence Robine qui me faisait réagir!
avatar
Dame Jouanne
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: [France Culture] Refondation de l'école : que reste-t-il d'une ambition ? - 18h20 ce mercredi

Message par Rendash le Mer 4 Mai - 18:09

Dame Jouanne a écrit:Autant pour moi alors! Smile C'est surtout la présence de Florence Robine qui me faisait réagir!

Oui, ben t'es priée de ne pas dégueuler en public.


Spoiler:
Razz
avatar
Rendash
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: [France Culture] Refondation de l'école : que reste-t-il d'une ambition ? - 18h20 ce mercredi

Message par Presse-purée le Mer 4 Mai - 18:29

Rendash a écrit:D'ailleurs, il fait partie de ceux qui ont déploré le faible nombre d'enseignants lors de ces assises de la refondation de l'école. C'est à mettre à son crédit.

On était au delà du "faible".

C'est d'ailleurs un problème saillant de l'EN aujourd'hui. On a en haut une petite minorité de banqueteurs professionnels, agrémentés de quelques déchargés en totalité, qui donne des directives très générales, et en bas, c'est la lutte entre collègues pour récupérer les moyens et appliquer.

L'exemple des LCA est intéressant de ce point de vue: Pour la petite minorité qui regarde les remontées de stats, l'EPI LCA est joli partout, il est installé et c'est formidable.
Mais, ils n'ont rien concernant le contenu effectif, et ils n'ont que des indications générales de durée, rien sur ce qui se fait effectivement.
Le mien, d'EPI LCA, a un nom ronflant au possible. Dans les faits, de langues anciennes (en traduction) il en sera question ... 3h. Le reste, c'est du blabla brodé autour, auquel je ne participe pas. Et cela ne peut être que du blabla parce que, au sein de l'EPI, les collègues doivent raccrocher ce qui est fait à leur programme. Donc, le contenu se limitera à 5 mins d'étymo ou une étude de cas...

Venir ensuite parler de "généralisation" est une vaste blague, à laquelle, j'en suis sûr, les communicants du MEN ne croient pas.

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
avatar
Presse-purée
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: [France Culture] Refondation de l'école : que reste-t-il d'une ambition ? - 18h20 ce mercredi

Message par Iphigénie le Mer 4 Mai - 20:03

.
Watrelot: et si on évaluait l'action de toutes les équipes, de tous les établissements sur le critère de la réduction des inégalités ?
Ah ben nous on est très bons: les élèves sont devenus à peu près tous nuls. Razz
avatar
Iphigénie
Bon génie


Revenir en haut Aller en bas

Re: [France Culture] Refondation de l'école : que reste-t-il d'une ambition ? - 18h20 ce mercredi

Message par Verdurette le Jeu 5 Mai - 5:36


Etudes OCDE montrent que quand on s'attelle à contrer les difficultés de tous les élèves, on fait progresser l'ensemble des élèves.

Ce genre d'affirmation me laisse perplexe ...

Certes, on peut utiliser des méthodes "générales" qui aident des élèves en difficulté, et ne peuvent pas faire de mal à ceux qui marchent bien, mais dès qu'on arrive dans le travail adapté, ce n'est plus vrai.

Ce que j'ai constaté, concrètement, c'est que lorsque je consacre du temps à des élèves en difficulté, en m'occupant spécifiquement d'eux en classe, (je ne parle même pas de la préparation régulière du travail adapté, du temps passé en équipe éducative, en synthèse, en rédaction de PPRE, PAP et autres paperasses-parapluie (c'est le nom que je donne à des dispositifs qui donnent bonne conscience et qui dédouanent l'EN de ses responsabilités, mais qui sont assez inopérants) c'est du temps que je retire aux autres... S'il y a trop d'enfants en difficulté avec des difficultés différentes, ce qui est de plus en plus fréquent (ex une classe de 29 élèves avec un dyspraxique-dysgraphique, un dyslexique, un ou deux gamins avec des TEC...) , on finit par passer sa journée à s'occuper de ces élèves là, et les autres passent à l'as ... ou alors c'est que je ne sais vraiment pas y faire.

On nous vante l'efficacité scandinave, où il n'y a pas de redoublement, où les élèves dys ou handicapés sont effectivement inclus à l'école. (ce qui a l'énorme avantage de donner une réelle culture de la tolérance aux enfants, qui n'existe pas chez nous). Ce qu'on oublie de préciser, c'est que dans ces pays, tout enfant handicapé a son "accompagnant" spécifique, et que l'aide rééducative est prodiguée à l'école, au même titre que l'enseignement, que les élèves en difficulté sont "sortis" des classes pour aller dans une structure à petit effectif où on va précisément les "mettre à niveau" avant de les remettre dans les classes. C'est ce dispositif de "rattrapage en parallèle" permettant la ré-injection dans la classe et rendant de facto le redoublement inutile qui marche, pas la suppression du redoublement, comment peut-on être d'aussi mauvaise foi ! Les élèves qui en ont besoin vont aller chez l'orthophoniste, chez le psychomotricien ...  qui sont dans l'école, sans qu'il soit nécessaire d'attendre des mois que la famille reconnaisse, accepte, dise qu'elle est d'accord ... Ces nombreux mois perdus généralement en CP, quand on "découvre" des troubles qui auraient dû être /ont été  signalés en maternelle,  cette toute-puissance familiale pour refuser ou négliger des problèmes (alors que si l'enfant avait une bonne crise d'appendicite, il partirait aux urgences, à défaut de quoi la famille serait taxée de défaut de soins), aboutissent à une mauvaise acquisition des bases, avant les enfants passaient dans la classe supérieure car la famille dans le déni refusait le maintien, et maintenant ils passent automatiquement, l'élève perd de plus en plus pied, et quand on en a plusieurs, ça torpille le reste de la classe ...

Tout le monde le constate, le dit ... et là haut il ne se passe rien ... y'a pas que les parents qui sont dans le déni !!

Verdurette
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: [France Culture] Refondation de l'école : que reste-t-il d'une ambition ? - 18h20 ce mercredi

Message par Jane le Jeu 5 Mai - 6:10

Florence Robine a écrit:effets de l'ouverture d'un certain nombre de postes se manifeste sur plusieurs années, le temps que les élèves arrivent à l'université puis s'engagent dans des études pour être enseignants.

Ah, ben voilà, patientons ! Paraît que patience est mère de toutes les vertus. D'ici un an, ma patience devrait se voir enfin récompensée.
En attendant, le nombre d'élèves par classe a encore augmenté, ce qui a conduit à la fermeture des "petites" classes obligeant les collègues à faire un ou des compléments de service (quand ce n'est pas une MCS qui les menace). C'est ainsi que dans mon collège nous perdons une classe sur un niveau (avec un prévisionnel de 31 élèves); accessoirement, nous perdons grâce à la réforme 1 poste plein de LM en français (après en avoir perdu un LC l'année dernière), 1/2 en maths, 1/2 en anglais. C'est beau, le "recentrement" sur les fondamentaux...
Moi, mauvais esprit ? Meuh non !!!

_________________
We are such stuff as dreams are made on, and our little life, is rounded with a sleep (Shakespeare)
avatar
Jane
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: [France Culture] Refondation de l'école : que reste-t-il d'une ambition ? - 18h20 ce mercredi

Message par Iphigénie le Jeu 5 Mai - 8:00

Verdurette a écrit:

Etudes OCDE montrent que quand on s'attelle à contrer les difficultés de tous les élèves, on fait progresser l'ensemble des élèves.

Ce genre d'affirmation me laisse perplexe ...

Certes, on peut utiliser des méthodes "générales" qui aident des élèves en difficulté, et ne peuvent pas faire de mal à ceux qui marchent bien, mais dès qu'on arrive dans le travail adapté, ce n'est plus vrai.

Ce que j'ai constaté, concrètement, c'est que lorsque je consacre du temps à des élèves en difficulté, en m'occupant spécifiquement d'eux en classe, (je ne parle même pas de la préparation régulière du travail adapté, du temps passé en équipe éducative, en synthèse, en rédaction de PPRE, PAP et autres paperasses-parapluie (c'est le nom que je donne à des dispositifs qui donnent bonne conscience et qui dédouanent l'EN de ses responsabilités, mais qui sont assez inopérants) c'est du temps que je retire aux autres... S'il y a trop d'enfants en difficulté avec des difficultés différentes, ce qui est de plus en plus fréquent (ex une classe de 29 élèves avec un dyspraxique-dysgraphique, un dyslexique, un ou deux gamins avec des TEC...) , on finit par passer sa journée à s'occuper de ces élèves là, et les autres passent à l'as ... ou alors c'est que je ne sais vraiment pas y faire.

On nous vante l'efficacité scandinave, où il n'y a pas de redoublement, où les élèves dys ou handicapés sont effectivement inclus à l'école. (ce qui a l'énorme avantage de donner une réelle culture de la tolérance aux enfants, qui n'existe pas chez nous). Ce qu'on oublie de préciser, c'est que dans ces pays, tout enfant handicapé a son "accompagnant" spécifique, et que l'aide rééducative est prodiguée à l'école, au même titre que l'enseignement, que les élèves en difficulté sont "sortis" des classes pour aller dans une structure à petit effectif où on va précisément les "mettre à niveau" avant de les remettre dans les classes. C'est ce dispositif de "rattrapage en parallèle" permettant la ré-injection dans la classe et rendant de facto le redoublement inutile qui marche, pas la suppression du redoublement, comment peut-on être d'aussi mauvaise foi ! Les élèves qui en ont besoin vont aller chez l'orthophoniste, chez le psychomotricien ...  qui sont dans l'école, sans qu'il soit nécessaire d'attendre des mois que la famille reconnaisse, accepte, dise qu'elle est d'accord ... Ces nombreux mois perdus généralement en CP, quand on "découvre" des troubles qui auraient dû être /ont été  signalés en maternelle,  cette toute-puissance familiale pour refuser ou négliger des problèmes (alors que si l'enfant avait une bonne crise d'appendicite, il partirait aux urgences, à défaut de quoi la famille serait taxée de défaut de soins), aboutissent à une mauvaise acquisition des bases, avant les enfants passaient dans la classe supérieure car la famille dans le déni refusait le maintien, et maintenant ils passent automatiquement, l'élève perd de plus en plus pied, et quand on en a plusieurs, ça torpille le reste de la classe ...

Tout le monde le constate, le dit ... et là haut il ne se passe rien ... y'a pas que les parents qui sont dans le déni !!

Voilà, tu redis très bien ce que j'expliquais de manière expéditive:
Nous qui avons pris de plain-pied toutes les théories fumeuses depuis trente ans au motif qu'on est une académie en difficulté (nos moyennes sont plus basses que les nationales déjà basses) on est devenu très bon selon Watrelot: tous nos élèves sont à égalité désormais: ils sont tous devenus nuls. (Les bons ou très bons sont sortis du service public en très grande partie: on est, par contre, les champions pour le privé)
avatar
Iphigénie
Bon génie


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum