Convocation pour formation réforme de 15h à 19h

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Convocation pour formation réforme de 15h à 19h

Message par sophieisa2002 le Sam 7 Mai 2016 - 0:28

Tout  est dans le titre .... Ca vous paraît normal comme horaire ?

J'enrage car de plus à la formation J2, les formateurs n'ont validé que 3h de présence alors qu'on était en journée entière.
J'ai appelé le rectorat qui m'a confirmé que tous les participants n'avaient eu que 3h de présence validéessur les 6h : consigne du formateur. Je e sais pas si ça a une incidence mais c'est pas réglo !!!!

Ca me révolte, je suis au bord du pétage de plomb, on vient de recevoir tout une pelletée de convocations à des formations J4 bis (car on a déjà fait la J4) J4 ter, conseil d'enseignement, et formation en distanciel, 6h de TAF, je n'en peux plus , 6 niveaux 2 bahuts, je pense réellement à tout planter avant de réellement tomber malade. Je veux quitter l'EN même si j'aime enseigner et ne veut pas faire autre chose.

Tout le WE je suis restée bosser, (projet à finir de ficeler, lettre de recommandations pour orientation, prépas de cours de evaluation car dans 3 semaines c'est plié et comme on bosse en classe sans note, le coloriage ça prend du temps, (attitudes, connaissances, activités, sur un support, deux supports et dans la machine en plus....)  mais je dois mal m'organiser...

Pourquoi les syndicats laissent-ils faire le gouvernement? Mais pourquoi, je vais aux manifs, on est pris pour des cons !  Je ne comprends pas, que vont devenir les gamins, que croient leurs parents et sans parler de nous on nous infantilise et on met la pression sur ceux qui ne savent pas dire "stop"... Je me sens exploitée et pas juste en surcharge de travail, car ce travail qu'on nous impose est stérile.
Jamais plus je ne voterai socialiste, toute cette langue de bois, tous ces mensonges et ce mépris d'une ministre qui met ses gosses dans le privé....

Désolée de m'être épanchée pale en plus c'est très confus

sophieisa2002
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Re: Convocation pour formation réforme de 15h à 19h

Message par XIII le Sam 7 Mai 2016 - 9:57

Avec l'Abrogation du Décret de 1950 on ne pouvait pas s'attendre à autre chose, sinon on l'aurait conservé.

XIII
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Re: Convocation pour formation réforme de 15h à 19h

Message par benjy_star le Sam 7 Mai 2016 - 10:50

6 heures considérées comme 3, là, ça me parait difficile à tenir, légalement, si ?

benjy_star
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Re: Convocation pour formation réforme de 15h à 19h

Message par Tangleding le Sam 7 Mai 2016 - 11:02

@XIII a écrit:Avec l'Abrogation du Décret de 1950 on ne pouvait pas s'attendre à autre chose, sinon on l'aurait conservé.
Peux-tu préciser quels articles des décrets d'août 14 permettent ceci que ne permettaient pas ceux de 50 ?

Merci d'avance.


---

@Sophieisa2002 : Je ne comprends pas cette histoire de 3h pour 6h? De toute façon la question est de savoir si vous avez une convocation, les horaires indiquées dessus seules font foi.

Mais s'il s'agit d'une formation, c'est un droit pas une obligation donc pas d'obligation.

Ensuite si c'est une mission d'un autre type il reste la possibilité de se mettre en grève. Mais dans ce cas tu fais grève toute la journée, cours du matin compris.

C'est une question de rapport de force, si nous sommes nombreux à faire cela avec courrier explicatif aux parents pour faire comprendre que les cours sautent à cause de l'institution qui prétend nous contraindre à aller à des formation sans intérêt... Les rectorats vont être harcelés au téléphone par des parents, etc...

De toute façon je ne suis pas allé à deux matinées un samedi et on ne m'a rien retiré bien évidemment. La 1ere fois notre CE m'a fait une remarque oralement le lundi d'après et je lui ai expliqué mes raisons. La seconde fois pour la journée portes ouvertes je n'ai même pas eu de remarque du CE.

Arrêtons d'être timoré face à cette administration oscillant entre incompétence (aucun ordre de mission dans mon cas) et lâcheté.

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Re: Convocation pour formation réforme de 15h à 19h

Message par sophieisa2002 le Sam 7 Mai 2016 - 12:18

@ Tangleding , ce qui me gêne c'est que du coup on renseigne dans la machine 3h de présence sur les 6h... Mais je dois être un peu psychorigide... et ça vaut pas le coup que je m'énerve pour rien...

Pour les formations on reçoit bien un OM c'est donc bien une obligation non  ?

@XIII, comme Tangleding, ça m'intéresse d'en savoir un peu plus sur les décrêts de 2014 ?

Merci à tous pour vos réponses, il faut que j'arrête d'être timorée (devant les chefs), mais c pas gagné....

sophieisa2002
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Re: Convocation pour formation réforme de 15h à 19h

Message par dami1kd le Sam 7 Mai 2016 - 13:14

@sophieisa2002 a écrit:Tout  est dans le titre .... Ca vous paraît normal comme horaire ?

J'enrage car de plus à la formation J2, les formateurs n'ont validé que 3h de présence alors qu'on était en journée entière.
J'ai appelé le rectorat qui m'a confirmé que tous les participants n'avaient eu que 3h de présence validéessur les 6h : consigne du formateur. Je e sais pas si ça a une incidence mais c'est pas réglo !!!!

Ca me révolte, je suis au bord du pétage de plomb, on vient de recevoir tout une pelletée de convocations à des formations J4 bis (car on a déjà fait la J4) J4 ter, conseil d'enseignement, et formation en distanciel, 6h de TAF, je n'en peux plus , 6 niveaux 2 bahuts, je pense réellement à tout planter avant de réellement tomber malade. Je veux quitter l'EN même si j'aime enseigner et ne veut pas faire autre chose.

Tout le WE je suis restée bosser, (projet à finir de ficeler, lettre de recommandations pour orientation, prépas de cours de evaluation car dans 3 semaines c'est plié et comme on bosse en classe sans note, le coloriage ça prend du temps, (attitudes, connaissances, activités, sur un support, deux supports et dans la machine en plus....)  mais je dois mal m'organiser...

Pourquoi les syndicats laissent-ils faire le gouvernement? Mais pourquoi, je vais aux manifs, on est pris pour des cons !  Je ne comprends pas, que vont devenir les gamins, que croient leurs parents et sans parler de nous on nous infantilise et on met la pression sur ceux qui ne savent pas dire "stop"... Je me sens exploitée et pas juste en surcharge de travail, car ce travail qu'on nous impose est stérile.
Jamais plus je ne voterai socialiste, toute cette langue de bois, tous ces mensonges et ce mépris d'une ministre qui met ses gosses dans le privé....

Désolée de m'être épanchée pale en plus c'est très confus

Concernant la question du titre de votre sujet, pouvez-vous préciser : est-ce une convocation officielle pour une formation ou bien est-ce une demande de votre CDE pour des préparatifs de la rentrée prochaine en interne ? Si c'est bien une formation, c'est un horaire étrange en effet...
Concernant votre remarque en gras, de quelle ministre parlez-vous ?

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Re: Convocation pour formation réforme de 15h à 19h

Message par Rico 84 le Sam 7 Mai 2016 - 13:32

Les décrets de 50 définissaient le service uniquement en heures de cours, tandis qu'avec les décret 2014, les enseignants ont deux ensemble d'obligations, avec les "missions liées". Il suffit de lire un arrêt récent du conseil d'état (suite à une requête d'une association de profs de techno) pour comprendre définitivement toute la différence.

C'est sur cette base que la formation peut être imposée aux profs, en dehors de leurs heures de cours. C'est sur cette base que le décret de 2007 sur la formation tout au long de la vie (qui permet d'imposer des formations aux fonctionnaires, mais sur leur temps de service) peut désormais pleinement s'appliquer aux enseignants, avec un temps de service qui est désormais extensible

C'est enfin sur cette base, que l'administration peut procéder à des retraits de salaires, ce qui est là encore totalement inédit, et Ne peut qu'inquiéter pour la suite ...

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Re: Convocation pour formation réforme de 15h à 19h

Message par Tangleding le Sam 7 Mai 2016 - 13:55

@Rico 84 a écrit:Les décrets de 50 définissaient le service uniquement en heures de cours, tandis qu'avec les décret 2014, les enseignants ont deux ensemble d'obligations, avec les "missions liées". Il suffit de lire un arrêt récent du conseil d'état (suite à une requête d'une association de profs de techno) pour comprendre définitivement toute la différence.

C'est sur cette base que la formation peut être imposée aux profs, en dehors de leurs heures de cours. C'est sur cette base que le décret de 2007 sur la formation tout au long de la vie (qui permet d'imposer des formations aux fonctionnaires, mais sur leur temps de service) peut désormais pleinement s'appliquer aux enseignants, avec un temps de service qui est désormais extensible

C'est enfin sur cette base, que l'administration peut procéder à des retraits de salaires, ce qui est là encore totalement inédit, et Ne peut qu'inquiéter pour la suite ...
Les missions liées figuraient dans le code de l'éducation. Même avec le décret de 50 on était tenu de répondre à un OM.

Les nouveaux décrets définissent toujours notre service par nos 18h ou 15 h d'enseignements. Le reste n'est pas chiffré, donc c'est une question de rapport de force. Comme avec les anciens décrets.

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Re: Convocation pour formation réforme de 15h à 19h

Message par Daphné le Sam 7 Mai 2016 - 13:58

C'est en effet pénible de toujours entendre et lire n'importe quoi au sujet des ces décrets !

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Re: Convocation pour formation réforme de 15h à 19h

Message par Rico 84 le Sam 7 Mai 2016 - 14:12

Tu devrais dire ça aux collègues qui ont reçu les premiers retraits sur salaire suite aux "formations" ? Et qui continuent de recevoir des convocations pour les "parcours"

Par ailleurs, tous ceux qui suivent ce sujet savent pertinemment qu'il y a une différence entre le code de l'éducation et les obligations de service ! Que tous les rapports (notamment pochard ou celui de mai 2013 de la cour des comptes) ont pointé le problème posé par les décrets de 50, il suffit même de lire la réponse de peillon au rapport de la cour des comptes.


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Re: Convocation pour formation réforme de 15h à 19h

Message par Tangleding le Sam 7 Mai 2016 - 14:19

Es tu en train de nous dire qu' un collègue qui ne répondait pas a un OM pour corriger le bac ne pouvait se voir retirer un 30e pour service non fait avec les seuls décrets de 50 et le code de l éducation?

Évidemment que le retrait était possible.

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Re: Convocation pour formation réforme de 15h à 19h

Message par Rico 84 le Sam 7 Mai 2016 - 14:31

Non, je ne parle pas de la correction du bac, ni même du brevet d'ailleurs, qui ont toujours été des obligations.

On parlait d'une question précise: celle des formations. Pouvait-on jusqu'à présent obliger un collègue à se former, y compris en dehors de ses heures de cours.
Le décret de 2007 (qui est une saloperie bien sûr) introduisant le fait que l.administration pouvait obliger un fonctionnaire à se former, notamment dans les cas de changements prévisibles ... Mais cette formation ne pouvait être imposée que sur le temps de service.

Le fait que l'administration obligé désormais un enseignant à venir aux formations en dehors des heures de cours indique que le temps de service des enseignants a évolué (qu'il n'est plus limité aux seules heures de cours). Le fait qu'aucun syndicat n'est attaqué l'administration sur ce point confirme malheureusement la nouvelle donne sur le temps de service ..
Si tu ne vois toujours pas de différence ... Si tu contestes même le caractère absolument inédit de ces convocations ...

Je termine avec la question des OM. Je suis syndiqué au Snes depuis une dizaine d'années; mon syndicat a toujours expliqué qu'on répond aux OM sauf s'ils sont manifestement illégaux, tout comme il a toujours appelé a pas plus de 3 réunions pour 5 classes par trimestre (conseils de classes compris) avant 2014.

Rico 84
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Re: Convocation pour formation réforme de 15h à 19h

Message par Tangleding le Sam 7 Mai 2016 - 14:47

@Rico 84 a écrit:Non, je ne parle pas de la correction du bac, ni même du brevet d'ailleurs, qui ont toujours été des obligations.
Figurent-elle dans les décrets de 50 ou ailleurs ?

On parlait d'une question précise: celle des formations. Pouvait-on jusqu'à présent obliger un collègue à se former, y compris en dehors de ses heures de cours.
Le décret de 2007 (qui est une saloperie bien sûr) introduisant le fait que l.administration pouvait obliger un fonctionnaire à se former, notamment dans les cas de changements prévisibles ... Mais cette formation ne pouvait être imposée que sur le temps de service.
Comme tu le dis le problème est ce décret de 2007, pas nos décrets statutaires de 2014.

Tu es syndiqué au SNES donc tu n'ignores pas non plus qu'un recours au CE est engagé notamment sur le fait qu'il n'y a pas eu passage en CTM alors que la réforme du collège amène des "changements prévisibles" du métier, qui justifient selon l'administration les formations imposées...

Que vaut-il mieux ? Invalider la réforme du collège ou la possibilité pour l'administration d'imposer les formations ? La question mérite réflexion, mais le CE tranchera...

Le fait que l'administration obligé désormais un enseignant à venir aux formations en dehors des heures de cours indique que le temps de service des enseignants a évolué (qu'il n'est plus limité aux seules heures de cours). Le fait qu'aucun syndicat n'est attaqué l'administration sur ce point confirme malheureusement la nouvelle donne sur le temps de service ..
Si tu ne vois toujours pas de différence ... Si tu contestes même le caractère absolument inédit de ces convocations ...
Mais l'administration impose beaucoup de choses sortant des règles statutaires, que ce soit avec les décrets de 50 ou avec les nouveaux... Tout est alors question de rapport de force, collectif dans le meilleur des cas ou individuel dans le pire des cas.

Hier comme aujourd'hui.

Je termine avec la question des OM. Je suis syndiqué au Snes depuis une dizaine d'années; mon syndicat a toujours expliqué qu'on répond aux OM sauf s'ils sont manifestement illégaux, tout comme il a toujours appelé a pas plus de 3 réunions pour 5 classes par trimestre (conseils de classes compris) avant 2014.
Oui c'est la position du SNES mais pour autant le SNES ne s'amuse pas à engager des recours qui pourraient invalider cette position que le rapport de force permet en général de maintenir.

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Re: Convocation pour formation réforme de 15h à 19h

Message par Rico 84 le Sam 7 Mai 2016 - 15:08

On discute d'une question extrêmement précise : à savoir des convocations qui se multiplient à des "formations", des collègues qui encaissent déjà des retraits sur salaire y compris quand ils n'ont pas cours à ce moment là, et tu réponds que tout est question de rapport de force ...

Au passage, toujours pas de réponse à la seule question qui compte vraiment : comment peut-on obliger un prof à participer à des "formations" en dehors de ses heures de cours ?
L'ennui est que l'administration a déjà donné sa réponse et à tous les niveaux : c'est le décret de 2014, qui fait que "le temps de service ne se réduit plus au temps de face à face pédagogique"

Le problème est que l'on peut craindre des suites à la fois pour ce décret et pour la mise en place de la réforme du Collège. Et on peut clairement se demander s'il est possible de combattre la réforme du collège sans dire un mot sur l'impact des nouveaux décrets

Rico 84
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Re: Convocation pour formation réforme de 15h à 19h

Message par Tangleding le Sam 7 Mai 2016 - 15:21

@Rico 84 a écrit:On discute d'une question extrêmement précise : à savoir des convocations qui se multiplient à des "formations", des collègues qui encaissent déjà des retraits sur salaire y compris quand ils n'ont pas cours à ce moment là, et tu réponds que tout est question de rapport de force ...
Tu souhaites de la précision, pour refuser un ordre de notre hiérarchie il faut qu'il soit "manifestement illégal et contraire à l'ordre public". Je te soouhaite bon courage pour prouver que la convoc à une formation est contraire à l'ordre public. De la même façon qu'une convoc à un examen.

Si je parle des examens c'est parce que si je ne m'abuse ce n'était pas dans les décrets de 50 et ça n'empêchait pas qu'on y fût tenu. Si mes souvenirs en mathématiques (où je n'ai jamais excellé pour faire dans la litote) sont correct, je prends la contraposée avec l'exemple des examens pour te montrer que ce n'est pas le décret de 2014 qui fait que l'administration prétend nous imposer des formations. Et si les syndicats ne vont pas à la contestation je pense que c’est parce que le recours en CE par rapport au non passage en CTM de la réforme du collège n'a pas encore donné ses conclusions.

Outre que même sans cela il y a peu de chance d'obtenir gain de cause vu que l'ordre écrit ne semble pas contraire à l'ordre public.


Au passage, toujours pas de réponse à la seule question qui compte vraiment : comment peut-on obliger un prof à participer à des "formations" en dehors de ses heures de cours ?
J'y ai répondu : ordre de notre supérieur hiérarchique. Tout fonctionnaire est tenu de l'exécuter. Sauf si les deux conditions que j'ai indiquées se trouvent vérifiées...

L'ennui est que l'administration a déjà donné sa réponse et à tous les niveaux : c'est le décret de 2014, qui fait que "le temps de service ne se réduit plus au temps de face à face pédagogique"
L'administration invoque cela par ignorance et/ou pour changer le rapport de force sur ces questions. Avec les décrets de 50 nous préparions déjà nos cours, nos contrôles, les corrigions, allions en conseil de classe, remplissions le cahier de texte... Or ce n'était pas dans les décrets de 50 (mais dans le code de l'éducation)...

Le problème est donc ailleurs.

Le problème est que l'on peut craindre des suites à la fois pour ce décret et pour la mise en place de la réforme du Collège. Et on peut clairement se demander s'il est possible de combattre la réforme du collège sans dire un mot sur l'impact des nouveaux décrets
A priori le CE tranchera dans un sens ou dans l'autre mais je pense qu'on est sûr de gagner sur un des deux tableaux :
- soit la réforme du collège n'est pas valide car elle change les conditions de travail et n'est pas passée en CTM
- soit la réforme du collège est valide car elle ne change pas les conditions de travail mais dans ce cas les formations ne peuvent être imposées en vertu du décret de 2007...

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Re: Convocation pour formation réforme de 15h à 19h

Message par XIII le Sam 7 Mai 2016 - 15:24

@Daphné a écrit:C'est en effet pénible de toujours entendre et lire n'importe quoi au sujet des ces décrets !

Pourquoi avoir modifié le Décret alors si c'était la même chose avant...?

XIII
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Re: Convocation pour formation réforme de 15h à 19h

Message par Tangleding le Sam 7 Mai 2016 - 15:26

@XIII a écrit:
@Daphné a écrit:C'est en effet pénible de toujours entendre et lire n'importe quoi au sujet des ces décrets !

Pourquoi avoir modifié le Décret alors si c'était la même chose avant...?
Bien... Disons qu'on ne peut plus nous dire : "il faut changer le décret des ORS des enseignants, il date de 1950 ! Plus d'un demi-siècle !"

Maintenant il date de 2014, c'est tout frais... Very Happy

PS : Au passage Prost n'est pas à jour, il a d'ailleurs mentionné les obligations de 1950 comme étant toujours en vigueur ce qui fait que notre "façon d'enseigner" ne serait "pas républicaine"... Wink

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Re: Convocation pour formation réforme de 15h à 19h

Message par XIII le Sam 7 Mai 2016 - 15:30

Ecoute, on verra quand une autre majorité sera au pouvoir ce qu'il en feront de ce Décret 2014...

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Re: Convocation pour formation réforme de 15h à 19h

Message par Tangleding le Sam 7 Mai 2016 - 15:33

@XIII a écrit:Ecoute, on verra quand une autre majorité sera au pouvoir ce qu'il en feront de ce Décret 2014...
Ca dépendra de notre capacité à nous mobiliser pour défendre ces affreux décrets de 2014...
En tout cas les politiques et leurs relais médiatiques auront un argument massue idiot (mais efficace dans l'opinion publique) en moins.

Je rappelle en outre que ce nouveau décret offre une bien meilleure garantie que ceux de 50 contre la bivalence en cas de service incomplet...

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Re: Convocation pour formation réforme de 15h à 19h

Message par mathmax le Sam 7 Mai 2016 - 15:35

@XIII a écrit:
@Daphné a écrit:C'est en effet pénible de toujours entendre et lire n'importe quoi au sujet des ces décrets !

Pourquoi avoir modifié le Décret alors si c'était la même chose avant...?

+1
Et le fait que les convocations hors temps de travail se multiplient depuis que ce décret est en application, c'est une malheureuse coïncidence ? C'est vraiment regrettable de voir nos conditions de travail se dégrader juste après l'adoption de ces textes qui, pour certains syndicats, représentaient un progrès. Le déni va devenir de plus en plus difficile je pense ; ou alors il faut interdire toute référence aux effets au décret de 2014, qu'on remplacerait par l'expression "la malheureuse coïncidence" !

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Re: Convocation pour formation réforme de 15h à 19h

Message par Rico 84 le Sam 7 Mai 2016 - 15:36

Libre à toi d'attendre le salut du CE, lui qui a déjà rendu un avis sur le décret conseil pedagogique/conseil de cycle, en rapport notamment avec ces instances consultatives que tu mentionnes.

Les formations ne sont pas contraires à l'ordre public, mais par contre elles peuvent se tenir en dehors des heures de cours' ce qui n'etait pas possible entre 2007 et 2014... Les faits sont têtus

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Re: Convocation pour formation réforme de 15h à 19h

Message par Tangleding le Sam 7 Mai 2016 - 15:37

Ce n'est pas parce que la France gagne la coupe du monde la fois où elle se passe en France que ça veut forcément dire que la victoire est due à ce facteur.

La concomitance temporelle n'établit pas de rapport de causalité. Tu es scientifique, tu es mieux placé que moi pour le savoir.

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Re: Convocation pour formation réforme de 15h à 19h

Message par mathmax le Sam 7 Mai 2016 - 15:41

@Tangleding a écrit:Ce n'est pas parce que la France gagne la coupe du monde la fois où elle se passe en France que ça veut forcément dire que la victoire est due à ce facteur.

La concomitance temporelle n'établit pas de rapport de causalité. Tu es scientifique, tu es mieux placé que moi pour le savoir.

Voilà Laughing c'est bien ce que je disais : une malheureuse coïncidence !

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Re: Convocation pour formation réforme de 15h à 19h

Message par Tangleding le Sam 7 Mai 2016 - 15:41

@Rico 84 a écrit:Libre à toi d'attendre le salut du CE, lui qui a déjà rendu un avis sur le décret conseil pedagogique/conseil de cycle, en rapport notamment avec ces instances consultatives que tu mentionnes.

Les formations ne sont pas contraires à l'ordre public, mais par contre elles peuvent se tenir en dehors des heures de cours' ce qui n’était pas possible entre 2007 et 2014... Les faits sont têtus
Mais démontre moi que les formations ne pouvaient se tenir hors des heures de cours !

Ce n'est pas parce que l’administration ne le faisait pas (et j'en doute fort du reste) qu'elle ne le pouvait pas légalement.

La question c'est : est-il contraire à l'ordre public que les formation soient imposées en dehors des heures de cours ?

Bonne chance pour gagner en TA ou devant le CE...

Pour ce qui est du recours contre la réforme du collège, d'un côté ou de l'autre, à mon avis, on est sûr de remporter la mise comme je l'ai expliqué. Ce n'est pas une question de sauveur mais de logique : le CE ne peut pas affirmer à la fois une chose puis son contraire...

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Re: Convocation pour formation réforme de 15h à 19h

Message par Tangleding le Sam 7 Mai 2016 - 15:47

@mathmax a écrit:
@Tangleding a écrit:Ce n'est pas parce que la France gagne la coupe du monde la fois où elle se passe en France que ça veut forcément dire que la victoire est due à ce facteur.

La concomitance temporelle n'établit pas de rapport de causalité. Tu es scientifique, tu es mieux placé que moi pour le savoir.

Voilà Laughing c'est bien ce que je disais : une malheureuse coïncidence !
En fait le rapport de cause à effet n'est pas d'ordre juridique si tu préfères.

Comme le MEN veut imposer sa réforme et a besoin de dire que les collègues sont formés pour imposer la réforme, il tente d'imposer par tous les moyens ses formations.

Ce qui ne veut pas dire que les arguments qu'avance l'administration sont pertinents.

Par contre, et c'est regrettable, les anciens opposants des nouveaux décrets statutaires, orgas qui s'y sont opposés ou opposants internes de celles qui ont laissé passer en s'abstenant, se réveillent aussitôt et affaiblissent potentiellement le rapport de force à venir.

Note que je suis au SNES et j'ai d'abord été très critique à l'égard de ce projet de nouveaux décret... Y compris lors d'un congrès académique.

Mais sur les points que tu évoques j'ai effectivement été convaincu par les arguments des camarades. Sur deux autres je considère que c'était une bêtise : les IMP en particulier et un autre point sur lequel je me tairai car il n'a jamais été relevé et nous sommes lus par l'administration. (je fais de gros poutous à la cellule de veille du MEN d'ailleurs)


Dernière édition par Tangleding le Sam 7 Mai 2016 - 15:53, édité 1 fois

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