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charlotdu13
Niveau 1

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par charlotdu13 le Lun 18 Juil 2016 - 13:07
Non, le texte n'est pas rédigé par un syndicat. Non, le texte est rédigé et signé A TITRE INDIVIDUEL. Et bien sûr, il y a beaucoup de syndicalistes dans le groupe. Et, les signatures se faisant de bouche à oreille, il est normal que les signataires se retrouvent dans les mêmes sphères syndicales.
Cela ne veut aucunement dire que c'est un texte syndical.
Je ferais remarquer que tous les signataires étant français, il n'est pas pour autant un texte du gouvernement...
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virgere
Neoprof expérimenté

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par virgere le Lun 18 Juil 2016 - 13:09
@pwofesseur a écrit:
Un retour en arrière vers quoi ? Vers l'école inégalitaire et qui sélectionne par l'échec ? Vers l'école de Jules Ferry qui voyait l'éducation des filles comme une manière d'en faire de bonnes femmes de maison ?
Telle que je la comprends (et qui n'est peut-être pas conforme à l'esprit dans lequel tu l'as pensée), cette idée m'est devenue insupportable.
Oui, à l'école certains échouent. Comme partout. Tout le monde ne peut pas tout faire. Contrairement aux grandes idées égalitaires et surtout démagogiques, personne n'est égal en terme de compétence, de "talent", de capacités, de que sais-je encore. Et même en travaillant dur, cela n'est pas toujours possible de réussir. Ainsi, je me suis fait une raison, je ne saurai jamais danser, ni dessiner. Mon niveau à la guitare restera médiocre et je ne serai jamais championne d'athlétisme. Mais j'ai d'autres talents, d'autres champs de compétence. (j'aurais pu prendre pour exemple un domaine plus scolaire, comme les math par ex, mais je ne suis pas sûre d'avoir essayé avec assez de volonté ^^)
A force de vouloir à tout prix éviter l'échec, on arrive à des aberrations. L'échec est inévitable.
Le "seul" défaut de l'école, selon moi, est de ne reconnaître qu'une voix, qu'un modèle de réussite au détriment des autres. Soit on est bon dans les domaines "universitaires", soit on n'est rien.
L'école offrira sa chance à tous quand elle offrira à tous la possibilité de trouver son domaine. Quand elle proposera aussi des domaines "concrets" à la découverte des élèves. Et quand enfin il n'y aura plus de domination d'un domaine sur l'autre dans l'esprit des gens.

Bref, j'suis hors sujet, mais ça fait du bien de le dire.

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(je suis sûre qu'il existe une langue dans laquelle ça rime... Une récompense à qui trouve ! )
pwofesseur
Niveau 4

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par pwofesseur le Lun 18 Juil 2016 - 13:46
@virgere a écrit:
Oui, à l'école certains échouent. Comme partout. Tout le monde ne peut pas tout faire. Contrairement aux grandes idées égalitaires et surtout démagogiques, personne n'est égal en terme de compétence, de "talent", de capacités, de que sais-je encore.
Sauf que l'école est inégalitaire dans le sens où la réussite n'est pas liée aux compétences ou aux talents mais est en premier lieu sociologique
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Shere Khan
Niveau 10

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par Shere Khan le Lun 18 Juil 2016 - 13:59
@Olympias a écrit:Le contenu du texte est bon...mais certains points posent problème.  Est-il indispensable de dire que la Ve république n'est pas démocratique (ce qui est faux) ? 
Eh bien, si, quand même. La Vème, c'est la concentration des pouvoirs entre les mains d'un homme, et l'impossibilité d'opposer des contre-pouvoirs sérieux, comme nous le voyons en ce moment. Vous voyez le peuple arriver à faire prendre en compte son opinion, vraiment ?

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Les socialistes, ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît.. Twisted Evil
Un éléphant (républicain…) ça Trump énormément (celle-là, j'en suis très fier) yesyes
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Ingeborg B.
Esprit éclairé

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par Ingeborg B. le Lun 18 Juil 2016 - 14:16
@charlotdu13 a écrit:Non, le texte n'est pas rédigé par un syndicat. Non, le texte est rédigé et signé A TITRE INDIVIDUEL. Et bien sûr, il y a beaucoup de syndicalistes dans le groupe. Et, les signatures se faisant de bouche à oreille, il est normal que les signataires se retrouvent dans les mêmes sphères syndicales.
Cela ne veut aucunement dire que c'est un texte syndical.
Je ferais remarquer que tous les signataires étant français, il n'est pas pour autant un texte du gouvernement...
La comparaison n'est pas raison en l'occurrence Very Happy
charlotdu13
Niveau 1

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par charlotdu13 le Lun 18 Juil 2016 - 14:19
@Ingeborg B. a écrit:
La comparaison n'est pas raison en l'occurrence Very Happy  
Mais un peu d'humour dans ce monde de bruts...
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virgere
Neoprof expérimenté

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par virgere le Lun 18 Juil 2016 - 14:22
@pwofesseur a écrit:
@virgere a écrit:
Oui, à l'école certains échouent. Comme partout. Tout le monde ne peut pas tout faire. Contrairement aux grandes idées égalitaires et surtout démagogiques, personne n'est égal en terme de compétence, de "talent", de capacités, de que sais-je encore.
Sauf que l'école est inégalitaire dans le sens où la réussite n'est pas liée aux compétences ou aux talents mais est en premier lieu sociologique
Soit, bien que pas en 1er lieu d'après moi. Et justement, la réforme va renforcer cela. Elle le sera donc encore moins.
Par ailleurs, l'école n'est inégalitaire que parce que la société l'est.
Mais bref, je vous laisse reprendre le sujet du manifeste, pardon pour le HS.

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Vindex
Niveau 7

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par Vindex le Lun 18 Juil 2016 - 14:23
@pwofesseur a écrit:
@Vindex a écrit:Je ne vois pas bien en quoi c'est réactionnaire. La démarche est un "retour en arrière" mais le contenu idéologique est tout sauf réactionnaire.
Un retour en arrière vers quoi ? Vers l'école inégalitaire et qui sélectionne par l'échec ? Vers l'école de Jules Ferry qui voyait l'éducation des filles comme une manière d'en faire de bonnes femmes de maison ?

Un retour en arrière par rapport aux nouveautés actuelles. Ou plutôt en rester à ce qui se faisait avant les réformes décriées ici.
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Ragnetrude
Expert

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par Ragnetrude le Lun 18 Juil 2016 - 14:39
@jacoblazlo a écrit:je peux me tromper, mais le contenu "idéologique" du manifeste ressemble typiquement au style "lambertiste"  soit un mélange, spécifique à ce courant politique présent à FO, d'analyse politique ultra-gauchiste (ce qui explique l'esprit du manifeste sur les aspects économiques, la théorie du complot sur l'UE....) et de vision assez réactionnaire sur les mœurs et le mode de vie ainsi que sur l'école (où Finkelkraut apparaîtrait à coté comme un partisan du "pédagogisme").

+1 ! Quand on est habitué à ce style, on le reconnaît très vite !! Very Happy
pwofesseur
Niveau 4

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par pwofesseur le Lun 18 Juil 2016 - 16:53
@Vindex a écrit:en rester à ce qui se faisait avant les réformes décriées ici.
Faudrait préciser laquelle alors, car elles ont toutes été décriées... Toutes sans exception.
pwofesseur
Niveau 4

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par pwofesseur le Lun 18 Juil 2016 - 16:55
@virgere a écrit:Par ailleurs, l'école n'est inégalitaire que parce que la société l'est.
Donc surtout ne pas chercher à changer quoi que ce soit. c'est très exactement ce que j'appelle être réactionnaire.
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Iphigénie
Bon génie

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par Iphigénie le Lun 18 Juil 2016 - 17:17
@pwofesseur a écrit:
@virgere a écrit:Par ailleurs, l'école n'est inégalitaire que parce que la société l'est.
Donc surtout ne pas chercher à changer quoi que ce soit. c'est très exactement ce que j'appelle être réactionnaire.
Mais ça fait combien de temps qu'on n'a pas changé, au fait?
non, parce que j'ai l'impression qu'on reproche à l'école, qui est le foutoir permanent, d'être d'une stabilité extraordinaire, et d'être peuplée de réacs qui refusent le changement-c'est-maintenant-, alors qu'il y a toujours quelque part un zébulon qui se lève chaque matin en se tapant le front pour faire la réforme des réformes sans laquelle on serait foutus.
Et en plus et pourtant, on est foutus.
professeur Mais pas réac!
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Paddy
Habitué du forum

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par Paddy le Lun 18 Juil 2016 - 17:28
On est réac', FN, malveillants, etc. Heureusement, Chambat est là pour nous montrer la lumière. Tout d'un coup, je me sens mieux.
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Chocolat
Guide spirituel

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par Chocolat le Lun 18 Juil 2016 - 17:54
@Olympias a écrit:Le contenu du texte est bon...mais certains points posent problème.  Est-il indispensable de dire que la Ve république n'est pas démocratique (ce qui est faux) ? 
Ensuite l'école n'enseigne pas les religions mais l'histoire des religions. C'est très différent.

Il y a plusieurs éléments qui me dérangent, moi aussi.
De plus, je trouve ce texte trop long donc pas assez percutant.
Je ne le signerai pas en l'état...

_________________

La réforme du collège décryptée sur un site indépendant et apolitique :
http://www.reformeducollege.fr/
archeboc
Expert spécialisé

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par archeboc le Lun 18 Juil 2016 - 18:42
@pwofesseur a écrit:
@Vindex a écrit:Je ne vois pas bien en quoi c'est réactionnaire. La démarche est un "retour en arrière" mais le contenu idéologique est tout sauf réactionnaire.
Un retour en arrière vers quoi ? Vers l'école inégalitaire et qui sélectionne par l'échec ?

Mais je croyais que l'école qui sélectionne par l'échec, c'était l'école d'aujourd'hui ?

@pwofesseur a écrit:Un retour en arrière vers quoi ? Vers l'école inégalitaire et qui sélectionne par l'échec ? Vers l'école de Jules Ferry qui voyait l'éducation des filles comme une manière d'en faire de bonnes femmes de maison ?

Vous préférez quoi ? L'école de Jules Ferry qui visait à faire des bonnes ménagères et des bons soldats, et qui a fait des bons citoyens, où l'école d'Antoine Prost et Philippe Mérieu, qui visait à faire des bons citoyens et qui a fait des ânes ?

_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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gelsomina31
Grand Maître

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par gelsomina31 le Lun 18 Juil 2016 - 18:44
@archeboc a écrit:
@pwofesseur a écrit:
@Vindex a écrit:Je ne vois pas bien en quoi c'est réactionnaire. La démarche est un "retour en arrière" mais le contenu idéologique est tout sauf réactionnaire.
Un retour en arrière vers quoi ? Vers l'école inégalitaire et qui sélectionne par l'échec ?

Mais je croyais que l'école qui sélectionne par l'échec, c'était l'école d'aujourd'hui ?

@pwofesseur a écrit:
@Vindex a écrit:Je ne vois pas bien en quoi c'est réactionnaire. La démarche est un "retour en arrière" mais le contenu idéologique est tout sauf réactionnaire.
Un retour en arrière vers quoi ? Vers l'école inégalitaire et qui sélectionne par l'échec ? Vers l'école de Jules Ferry qui voyait l'éducation des filles comme une manière d'en faire de bonnes femmes de maison ?

Vous préférez quoi ? L'école de Jules Ferry qui visait à faire des bonnes ménagères et des bons soldats, et qui a fait des bons citoyens, où l'école d'Antoine Prost et Philippe Mérieu, qui visait à faire des bons citoyens et qui a fait des ânes ?


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« De chacun selon ses forces, à chacun selon ses besoins. »
horiu
Niveau 2

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par horiu le Lun 18 Juil 2016 - 18:45
[quote="Shere Khan"]
@Olympias a écrit:... Vous voyez le peuple arriver à faire prendre en compte son opinion, vraiment ?
Êtes-vous sûr que " le peuple" pense comme vous et qu'il pense "bien"? . Ce n'est pas parce qu'un certains nombres de personnes manifestent bruyamment, où passent leurs nuits debout qu'ils sont représentatifs du peuple. Le jour où l'opinion du peuple fera la loi, personnellement je me mettrai à l'abri. Mon propos n'est pas antidémocratique loin de là mais j'ai plus confiance à la démocratie représentative avec tous ces défauts qu'à la démocratie directe comme celle que les anglais viennent de subir.
jacoblazlo
Niveau 1

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par jacoblazlo le Lun 18 Juil 2016 - 19:17
@gelsomina31 a écrit:
@archeboc a écrit:
@pwofesseur a écrit:
@Vindex a écrit:Je ne vois pas bien en quoi c'est réactionnaire. La démarche est un "retour en arrière" mais le contenu idéologique est tout sauf réactionnaire.
Un retour en arrière vers quoi ? Vers l'école inégalitaire et qui sélectionne par l'échec ?

Mais je croyais que l'école qui sélectionne par l'échec, c'était l'école d'aujourd'hui ?

@pwofesseur a écrit:
@Vindex a écrit:Je ne vois pas bien en quoi c'est réactionnaire. La démarche est un "retour en arrière" mais le contenu idéologique est tout sauf réactionnaire.
Un retour en arrière vers quoi ? Vers l'école inégalitaire et qui sélectionne par l'échec ? Vers l'école de Jules Ferry qui voyait l'éducation des filles comme une manière d'en faire de bonnes femmes de maison ?

Vous préférez quoi ? L'école de Jules Ferry qui visait à faire des bonnes ménagères et des bons soldats, et qui a fait des bons citoyens, où l'école d'Antoine Prost et Philippe Mérieu, qui visait à faire des bons citoyens et qui a fait des ânes ?



l'école de jules ferry ... qui fait de bons citoyens... c'est vrai, on a eu la confirmation en 1940 avec le régime de Vichy, combien d'opposants ? combien de réaction au statut antisémite de Vichy en octobre 1940, aux rafles touchant les Juifs de France en 1942? ......
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gelsomina31
Grand Maître

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par gelsomina31 le Lun 18 Juil 2016 - 19:20
Et 1905? 1936? Et le CNR? Et 1968? 1974?

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gelsomina31
Grand Maître

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par gelsomina31 le Lun 18 Juil 2016 - 19:23
Personne ne dit que l'école  de Jules Ferry a amené ke paradis sur terre.  Nous disons juste que depuis 40 ans, les différents gouvernements ont cassé le positif de l'institution scolaire.

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jacoblazlo
Niveau 1

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par jacoblazlo le Lun 18 Juil 2016 - 19:42
@gelsomina31 a écrit:Personnd ne dit que l'école  de Jules Ferry a amené ke paradis sur terre.  Nous disons juste que depuis 40 ans, les différents gouvernements ont cassé le positif de l'institution scolaire.

"cassé le positif de l'institution scolaire" Rolling Eyes un peu excessif non? les ministères successifs ont juste essayé , en fonction de leur représentations sur l'éducation, la démocratisation de l’enseignement secondaire et des politiques budgétaires et fiscales certes, de répondre à la crise de l'enseignement secondaire qu'il est difficile de nier quel que soit le point de vue que l'on a sur l'école.

Par contre, en ce qui concerne le lien entre "l'instruction" et la citoyenneté, sans nier qu'il peut exister une corrélation positive entre les 2, je ne suis pas sur qu'elle favorise obligatoirement une approche citoyenne et humaniste. Il suffit de se référer à la thèse de C. Ingrao concernant les élites SS. les responsables SS des einsatzgruppen sur le front soviétique en 1941-42, organisateurs de cette 1ère phase de la Shoah avait en grande majorité des doctorats (philosophie, droit, histoire...)
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gelsomina31
Grand Maître

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par gelsomina31 le Lun 18 Juil 2016 - 20:39
Encore une fois, ce n'est pas parce que l'instruction exigeante n'a pas empêché le colonialisme et la shoah qu'il faut priver nos élèves de l'instruction que nous avons reçu....

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Dr Raynal
Habitué du forum

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par Dr Raynal le Lun 18 Juil 2016 - 21:59
Je serais bien d'accord avec beaucoup d'aspects, mais le vocabulaire et le style signe l'extrême gauche. Ce totalitarisme ne valant pas mieux que l'autre, je m'abstiendrai donc.
Quand à l'efficacité de la démarche...
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Ingeborg B.
Esprit éclairé

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par Ingeborg B. le Lun 18 Juil 2016 - 22:03
@jacoblazlo a écrit:
@gelsomina31 a écrit:Personnd ne dit que l'école  de Jules Ferry a amené ke paradis sur terre.  Nous disons juste que depuis 40 ans, les différents gouvernements ont cassé le positif de l'institution scolaire.

"cassé le positif de l'institution scolaire" Rolling Eyes un peu excessif non? les ministères successifs ont juste essayé , en fonction de leur représentations sur l'éducation, la démocratisation de l’enseignement secondaire et des politiques budgétaires et fiscales certes, de répondre à la crise de l'enseignement secondaire qu'il est difficile de nier quel que soit le point de vue que l'on a sur l'école.

Par contre, en ce qui concerne le lien entre "l'instruction" et la citoyenneté, sans nier qu'il peut exister une corrélation positive entre les 2, je ne suis pas sur qu'elle favorise obligatoirement une approche citoyenne et humaniste. Il suffit de se référer à la thèse de C. Ingrao concernant les élites SS. les responsables SS des einsatzgruppen sur le front soviétique en 1941-42, organisateurs de cette 1ère phase de la Shoah avait en grande majorité des doctorats (philosophie, droit, histoire...)
La pensée de C. Ingrao est un peu plus complexe et ne se réduit pas à cette corrélation un peu simpliste....
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Olympias
Prophète

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par Olympias le Lun 18 Juil 2016 - 22:07
@horiu a écrit:
@Shere Khan a écrit:
@Olympias a écrit:... Vous voyez le peuple arriver à faire prendre en compte son opinion, vraiment ?
Êtes-vous sûr que " le peuple" pense comme vous et qu'il pense "bien"? . Ce n'est pas parce qu'un certains nombres de personnes manifestent bruyamment, où passent leurs nuits debout qu'ils sont représentatifs du peuple. Le jour où l'opinion du peuple fera la loi, personnellement je me mettrai à l'abri. Mon propos n'est pas antidémocratique loin de là mais j'ai plus confiance à la démocratie représentative avec tous ces défauts qu'à la démocratie directe comme celle que les anglais viennent de subir.
Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit en citant mal.
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Pat B
Niveau 10

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par Pat B le Lun 18 Juil 2016 - 22:18
@virgere a écrit:
@pwofesseur a écrit:
Un retour en arrière vers quoi ? Vers l'école inégalitaire et qui sélectionne par l'échec ? Vers l'école de Jules Ferry qui voyait l'éducation des filles comme une manière d'en faire de bonnes femmes de maison ?
Telle que je la comprends (et qui n'est peut-être pas conforme à l'esprit dans lequel tu l'as pensée), cette idée m'est devenue insupportable.
Oui, à l'école certains échouent. Comme partout. Tout le monde ne peut pas tout faire. Contrairement aux grandes idées égalitaires et surtout démagogiques, personne n'est égal en terme de compétence, de "talent", de capacités, de que sais-je encore. Et même en travaillant dur, cela n'est pas toujours possible de réussir. Ainsi, je me suis fait une raison, je ne saurai jamais danser, ni dessiner. Mon niveau à la guitare restera médiocre et je ne serai jamais championne d'athlétisme. Mais j'ai d'autres talents, d'autres champs de compétence. (j'aurais pu prendre pour exemple un domaine plus scolaire, comme les math par ex, mais je ne suis pas sûre d'avoir essayé avec assez de volonté ^^)
A force de vouloir  à tout prix éviter l'échec, on arrive à des aberrations. L'échec est inévitable.
Le "seul" défaut de l'école, selon moi, est de ne reconnaître qu'une voix, qu'un modèle de réussite au détriment des autres. Soit on est bon dans les domaines "universitaires", soit on n'est rien.
L'école offrira sa chance à tous quand elle offrira à tous la possibilité de trouver son domaine. Quand elle proposera aussi des domaines "concrets" à la découverte des élèves. Et quand enfin il n'y aura plus de domination d'un domaine sur l'autre dans l'esprit des gens.

Bref, j'suis hors sujet, mais ça fait du bien de le dire.

+1000

Et pour moi, ce n'est pas forcément la faute à l'école si on survalorise un seul mode de succès, les études intellectuelles : c'est la société, les parents, les familles, qui ne veulent pas entendre parler d'une autre voie qu'un bac général, persuadés que "ça fait mieux" et que ça ouvre plus de pistes ensuite... Les médias en cause?
Idéalement il faut une école qui pousse chacun à développer au maximum son/ses domaine(s) de compétence, tout en donnant un "minimum" partout, et en relativisant l'échec. Car oui, y'a toujours des meilleurs que soi... et oui, on sait accepter de se dire qu'on n'est pas assez bon en sport pour entrer en équipe nationale, mais il faut aussi accepter de se dire qu'on n'est pas assez performant en maths pour aller en S, en dessin pour aller aux beaux-arts, en langues pour aller en L, trop timide pour aller faire du commerce, trop maigrichon pour être bûcheron... C'est une sélection nécessaire (vous accepteriez d'être soigné par un médecin qui aurait juste été tiré au sort parmi tous ceux qui rêvent de soigner les autres, mais qui saurait juste lire et compter?) ; le défaut de la société est de présenter cela de façon négative, en parlant de "sélection par l'échec", alors qu'il faut la présenter comme "trouver pour chacun la place dans la société qui convient le mieux à ses aspirations et capacités"... mais pour ça faut admettre n'avoir pas tous les mêmes capacités (et mettre dans la balance la quantité de travail qu'on est prêts à fournir pour atteindre le but rêvé, aussi... et savoir renoncer lorsque ce n'est pas accessible, ou trop difficilement accessible).
Désole pour le HS...

Sinon, moi j'ai signé le manifeste, mais je pense qu'en l'état, trop complexe, il n'est pas audible/lisible hormis par les personnes déjà convaincues.
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