Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Pat B
Niveau 10

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par Pat B le Lun 18 Juil 2016 - 22:18
@virgere a écrit:
@pwofesseur a écrit:
Un retour en arrière vers quoi ? Vers l'école inégalitaire et qui sélectionne par l'échec ? Vers l'école de Jules Ferry qui voyait l'éducation des filles comme une manière d'en faire de bonnes femmes de maison ?
Telle que je la comprends (et qui n'est peut-être pas conforme à l'esprit dans lequel tu l'as pensée), cette idée m'est devenue insupportable.
Oui, à l'école certains échouent. Comme partout. Tout le monde ne peut pas tout faire. Contrairement aux grandes idées égalitaires et surtout démagogiques, personne n'est égal en terme de compétence, de "talent", de capacités, de que sais-je encore. Et même en travaillant dur, cela n'est pas toujours possible de réussir. Ainsi, je me suis fait une raison, je ne saurai jamais danser, ni dessiner. Mon niveau à la guitare restera médiocre et je ne serai jamais championne d'athlétisme. Mais j'ai d'autres talents, d'autres champs de compétence. (j'aurais pu prendre pour exemple un domaine plus scolaire, comme les math par ex, mais je ne suis pas sûre d'avoir essayé avec assez de volonté ^^)
A force de vouloir  à tout prix éviter l'échec, on arrive à des aberrations. L'échec est inévitable.
Le "seul" défaut de l'école, selon moi, est de ne reconnaître qu'une voix, qu'un modèle de réussite au détriment des autres. Soit on est bon dans les domaines "universitaires", soit on n'est rien.
L'école offrira sa chance à tous quand elle offrira à tous la possibilité de trouver son domaine. Quand elle proposera aussi des domaines "concrets" à la découverte des élèves. Et quand enfin il n'y aura plus de domination d'un domaine sur l'autre dans l'esprit des gens.

Bref, j'suis hors sujet, mais ça fait du bien de le dire.

+1000

Et pour moi, ce n'est pas forcément la faute à l'école si on survalorise un seul mode de succès, les études intellectuelles : c'est la société, les parents, les familles, qui ne veulent pas entendre parler d'une autre voie qu'un bac général, persuadés que "ça fait mieux" et que ça ouvre plus de pistes ensuite... Les médias en cause?
Idéalement il faut une école qui pousse chacun à développer au maximum son/ses domaine(s) de compétence, tout en donnant un "minimum" partout, et en relativisant l'échec. Car oui, y'a toujours des meilleurs que soi... et oui, on sait accepter de se dire qu'on n'est pas assez bon en sport pour entrer en équipe nationale, mais il faut aussi accepter de se dire qu'on n'est pas assez performant en maths pour aller en S, en dessin pour aller aux beaux-arts, en langues pour aller en L, trop timide pour aller faire du commerce, trop maigrichon pour être bûcheron... C'est une sélection nécessaire (vous accepteriez d'être soigné par un médecin qui aurait juste été tiré au sort parmi tous ceux qui rêvent de soigner les autres, mais qui saurait juste lire et compter?) ; le défaut de la société est de présenter cela de façon négative, en parlant de "sélection par l'échec", alors qu'il faut la présenter comme "trouver pour chacun la place dans la société qui convient le mieux à ses aspirations et capacités"... mais pour ça faut admettre n'avoir pas tous les mêmes capacités (et mettre dans la balance la quantité de travail qu'on est prêts à fournir pour atteindre le but rêvé, aussi... et savoir renoncer lorsque ce n'est pas accessible, ou trop difficilement accessible).
Désole pour le HS...

Sinon, moi j'ai signé le manifeste, mais je pense qu'en l'état, trop complexe, il n'est pas audible/lisible hormis par les personnes déjà convaincues.
avatar
Shere Khan
Niveau 9

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par Shere Khan le Mar 19 Juil 2016 - 2:17
@horiu a écrit:
@Shere Khan a écrit:
@Olympias a écrit:... Vous voyez le peuple arriver à faire prendre en compte son opinion, vraiment ?
Êtes-vous sûr que " le peuple" pense comme vous et qu'il pense "bien"? . Ce n'est pas parce qu'un certains nombres de personnes manifestent bruyamment, où passent leurs nuits debout qu'ils sont représentatifs du peuple. Le jour où l'opinion du peuple fera la loi, personnellement je me mettrai à l'abri. Mon propos n'est pas antidémocratique loin de là mais j'ai plus confiance à la démocratie représentative avec tous ces défauts qu'à la démocratie directe comme celle que les anglais viennent de subir.
Perso, pour moi les Anglais n'ont pas subi, ils ont choisi. Quant à moi, j'avais choisi le non au référendum de 2005, et j'ai subi le oui.

_________________
Les socialistes, ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît.. Twisted Evil
Un éléphant (républicain…) ça Trump énormément (celle-là, j'en suis très fier) yesyes
jacoblazlo
Niveau 1

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par jacoblazlo le Mar 19 Juil 2016 - 8:59
@Ingeborg B. a écrit:
@jacoblazlo a écrit:
@gelsomina31 a écrit:Personnd ne dit que l'école  de Jules Ferry a amené ke paradis sur terre.  Nous disons juste que depuis 40 ans, les différents gouvernements ont cassé le positif de l'institution scolaire.

"cassé le positif de l'institution scolaire" Rolling Eyes un peu excessif non? les ministères successifs ont juste essayé , en fonction de leur représentations sur l'éducation, la démocratisation de l’enseignement secondaire et des politiques budgétaires et fiscales certes, de répondre à la crise de l'enseignement secondaire qu'il est difficile de nier quel que soit le point de vue que l'on a sur l'école.

Par contre, en ce qui concerne le lien entre "l'instruction" et la citoyenneté, sans nier qu'il peut exister une corrélation positive entre les 2, je ne suis pas sur qu'elle favorise obligatoirement une approche citoyenne et humaniste. Il suffit de se référer à la thèse de C. Ingrao concernant les élites SS. les responsables SS des einsatzgruppen sur le front soviétique en 1941-42, organisateurs de cette 1ère phase de la Shoah avait en grande majorité des doctorats (philosophie, droit, histoire...)
La pensée de C. Ingrao est un peu plus complexe et ne se réduit pas à cette corrélation un peu simpliste....

bien sur ! tu as raison Very Happy il ne s'agissait pas de toute façon de résumer en 1 phrase une recherche forcément plus complexe. Juste relativiser une vision un peu naïve qui consiste à croire que l'instruction et la formation "classique" conduit à des individus émancipés, libres et progressistes.
avatar
KrilinXV3
Neoprof expérimenté

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par KrilinXV3 le Mar 19 Juil 2016 - 14:16
Je souhaite à cette pétition de recueillir 10 millions de voix, si si, c'est possible apparemment.

_________________
Asinus asinum fricat
avatar
Presse-purée
Grand sage

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par Presse-purée le Mar 19 Juil 2016 - 14:35
@jacoblazlo a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
@jacoblazlo a écrit:
@gelsomina31 a écrit:Personnd ne dit que l'école  de Jules Ferry a amené ke paradis sur terre.  Nous disons juste que depuis 40 ans, les différents gouvernements ont cassé le positif de l'institution scolaire.

"cassé le positif de l'institution scolaire" Rolling Eyes un peu excessif non? les ministères successifs ont juste essayé , en fonction de leur représentations sur l'éducation, la démocratisation de l’enseignement secondaire et des politiques budgétaires et fiscales certes, de répondre à la crise de l'enseignement secondaire qu'il est difficile de nier quel que soit le point de vue que l'on a sur l'école.

Par contre, en ce qui concerne le lien entre "l'instruction" et la citoyenneté, sans nier qu'il peut exister une corrélation positive entre les 2, je ne suis pas sur qu'elle favorise obligatoirement une approche citoyenne et humaniste. Il suffit de se référer à la thèse de C. Ingrao concernant les élites SS. les responsables SS des einsatzgruppen sur le front soviétique en 1941-42, organisateurs de cette 1ère phase de la Shoah avait en grande majorité des doctorats (philosophie, droit, histoire...)
La pensée de C. Ingrao est un peu plus complexe et ne se réduit pas à cette corrélation un peu simpliste....

bien sur !  tu as raison Very Happy il ne s'agissait pas de toute façon de résumer en 1 phrase une recherche forcément plus complexe. Juste relativiser une vision un peu naïve qui consiste à croire que l'instruction et la formation "classique" conduit  à des individus émancipés, libres et progressistes.

Ah, le retour de "la culture et les savoirs rendent nazi". C'est tout aussi naïf, mais aussi très destructeur. ça permet aussi de laisser penser que les contenus n'ont absolument aucune espèce d'importance et que ce qui est important ce sont des méthodes soit disant démocratiques (lire Rochex et Bonnéry pour voir ce que deviennent les enfants des classes populaires dans cela) et dire que tous ceux qui relativisent cette vision iréniste des "méthodes justes" sont d'affreux réacs, qui sont d'ailleurs cultivés. Donc la culture rend réac.

En attendant, parce qu'on laisse cette culture générale de côté en la déclarant antisociale, jamais l'école n'a été plus inégalitaire.

Mais tout va bien, il y a près de 90%  de réussite au bac et au brevet.

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
archeboc
Esprit éclairé

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par archeboc le Mar 19 Juil 2016 - 19:49

@jacoblazlo a écrit:
@archeboc a écrit:Vous préférez quoi ? L'école de Jules Ferry qui visait à faire des bonnes ménagères et des bons soldats, et qui a fait des bons citoyens, où l'école d'Antoine Prost et Philippe Mérieu, qui visait à faire des bons citoyens et qui a fait des ânes ?

l'école de jules ferry ... qui fait de bons citoyens... c'est vrai, on a eu la confirmation en 1940 avec le régime de Vichy, combien d'opposants ? combien de réaction au statut antisémite de Vichy en octobre 1940, aux rafles touchant les Juifs de France en 1942?  ......

Au vu des circonstances, on peut dire : beaucoup. Si le statut des juifs est passé sans trop de problème dans la sidération du désastre, la persécution de 1942 a largement retourné la population contre le pouvoir de Vichy.

Et surtout, que cette école soit disant de classe ait formé des citoyens qui se sont retrouvés dans la résistance sans se demander s'ils étaient passé par le primaire ou par le lycée dit assez combien le collège unique pensé comme moteur du ciment social était, à la base, inutile dans son principe.


@jacoblazlo a écrit:
@gelsomina31 a écrit:Personnd ne dit que l'école  de Jules Ferry a amené ke paradis sur terre.  Nous disons juste que depuis 40 ans, les différents gouvernements ont cassé le positif de l'institution scolaire.

"cassé le positif de l'institution scolaire" Rolling Eyes un peu excessif non? les ministères successifs ont juste essayé , en fonction de leur représentations sur l'éducation, la démocratisation de l’enseignement secondaire et des politiques budgétaires et fiscales certes, de répondre à la crise de l'enseignement secondaire qu'il est difficile de nier quel que soit le point de vue que l'on a sur l'école.

Ce qu'ils ont essayé est finalement assez éloigné de ce qu'ils ont réussi. Oui, ils ont profondément dégradé l'école de la République. Toutes les statistiques attestent de cette dégradation à partir de la fin des années 70, pour des réformes, donc, lancées dans les années 60.

_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


avatar
Isis39
Esprit sacré

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par Isis39 le Mar 19 Juil 2016 - 20:43
@archeboc a écrit:
@jacoblazlo a écrit:
@archeboc a écrit:Vous préférez quoi ? L'école de Jules Ferry qui visait à faire des bonnes ménagères et des bons soldats, et qui a fait des bons citoyens, où l'école d'Antoine Prost et Philippe Mérieu, qui visait à faire des bons citoyens et qui a fait des ânes ?

l'école de jules ferry ... qui fait de bons citoyens... c'est vrai, on a eu la confirmation en 1940 avec le régime de Vichy, combien d'opposants ? combien de réaction au statut antisémite de Vichy en octobre 1940, aux rafles touchant les Juifs de France en 1942?  ......

Au vu des circonstances, on peut dire : beaucoup. Si le statut des juifs est passé sans trop de problème dans la sidération du désastre, la persécution de 1942 a largement retourné la population contre le pouvoir de Vichy.

Et surtout, que cette école soit disant de classe ait formé des citoyens qui se sont retrouvés dans la résistance sans se demander s'ils étaient passé par le primaire ou par le lycée dit assez combien le collège unique pensé comme moteur du ciment social était, à la base, inutile dans son principe.
Oui, et d'autres dans la Milice ou la LVF.
Tout cela a concerné une minorité de Français.
archeboc
Esprit éclairé

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par archeboc le Mar 19 Juil 2016 - 22:23
@Isis39 a écrit:Et surtout, que cette école soit disant de classe ait formé des citoyens qui se sont retrouvés dans la résistance sans se demander s'ils étaient passé par le primaire ou par le lycée dit assez combien le collège unique pensé comme moteur du ciment social était, à la base, inutile dans son principe.
Oui, et d'autres dans la Milice ou la LVF.
Tout cela a concerné une minorité de Français. [/quote]

Résistance ou collaboration institué, oui c'est une minorité. L'état d'esprit de la population, et sa propension à ne pas dénoncer, à donner un coup de main, à regarder de travers, à prendre quelqu'un en stop sans poser de question, ou simplement à ne plus serrer la main à quelqu'un de trop compromis, ce n'est plus une minorité. A partir de juillet 1942, il y a des rapports des autorités déconcentrées mentionnant l'hostilité de la population au gouvernement de Vichy.

_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


avatar
bruno09
Niveau 10

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par bruno09 le Lun 29 Aoû 2016 - 2:32
@pwofesseur a écrit:
@Vindex a écrit:Je ne vois pas bien en quoi c'est réactionnaire. La démarche est un "retour en arrière" mais le contenu idéologique est tout sauf réactionnaire.
Un retour en arrière vers quoi ? Vers l'école inégalitaire et qui sélectionne par l'échec ? Vers l'école de Jules Ferry qui voyait l'éducation des filles comme une manière d'en faire de bonnes femmes de maison ?

Personnellement, j'ai peu connu Jules Ferry. Tout ce que je sais, c'est que, fils d'ouvrier, mes chances de faire des études et d'en tirer quelque chose me semblent plus maigres aujourd'hui qu'elles ne l'étaient dans les années 70.
En ce qui concerne l'inégalitarisme, sache qu'il a de beaux jours devant lui. Je connais une ville où, suite aux annonces de la réforme, les collèges et lycées privés ont renoncé à leurs journées portes ouvertes. Leurs listes d'attente étaient pleines en février. Si tu veux de l'égalitarisme il faut commencer par avoir une seule école. J'ai trouvé l'offensive de la ministre contre le privé et Henri IV assez molle, à vrai dire (Solférino a eu chaud).
En ce qui concerne tes arguments féministes, sache que je les partage. Seulement, je ne vois pas en quoi le collège actuel serait particulièrement phallocrate (celui des années 30 oui bien sûr). Croire que tous les opposants aux réformes actuelles seraient des anti-progressistes, des machistes et des adorateurs d'Eric Zemmour me paraît un peu caricatural. Par contre, si je suis un authentique réactionnaire, c'est bien pour m'opposer à la tendance actuelle qui a déjà pour effet de transformer nos élèves en consommateurs zappeurs blasés. Au passage, je te conseille plutôt les lectures d'Arendt et de Gramsci, réactionnaires notoires. Les pages que ce dernier consacre à la critique des réformes du ministre de l'éducation nationale de Mussolini valent leur pesant d'or. C'est pas pour ça que je vais traiter tout le monde et n'importe qui de fasciste, c'est pas mon genre.
avatar
Verdurette
Modérateur

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par Verdurette le Lun 29 Aoû 2016 - 6:34
@Pat B a écrit:
@virgere a écrit:
@pwofesseur a écrit:
Un retour en arrière vers quoi ? Vers l'école inégalitaire et qui sélectionne par l'échec ? Vers l'école de Jules Ferry qui voyait l'éducation des filles comme une manière d'en faire de bonnes femmes de maison ?
Telle que je la comprends (et qui n'est peut-être pas conforme à l'esprit dans lequel tu l'as pensée), cette idée m'est devenue insupportable.
Oui, à l'école certains échouent. Comme partout. Tout le monde ne peut pas tout faire. Contrairement aux grandes idées égalitaires et surtout démagogiques, personne n'est égal en terme de compétence, de "talent", de capacités, de que sais-je encore. Et même en travaillant dur, cela n'est pas toujours possible de réussir. Ainsi, je me suis fait une raison, je ne saurai jamais danser, ni dessiner. Mon niveau à la guitare restera médiocre et je ne serai jamais championne d'athlétisme. Mais j'ai d'autres talents, d'autres champs de compétence. (j'aurais pu prendre pour exemple un domaine plus scolaire, comme les math par ex, mais je ne suis pas sûre d'avoir essayé avec assez de volonté ^^)
A force de vouloir  à tout prix éviter l'échec, on arrive à des aberrations. L'échec est inévitable.
Le "seul" défaut de l'école, selon moi, est de ne reconnaître qu'une voix, qu'un modèle de réussite au détriment des autres. Soit on est bon dans les domaines "universitaires", soit on n'est rien.
L'école offrira sa chance à tous quand elle offrira à tous la possibilité de trouver son domaine. Quand elle proposera aussi des domaines "concrets" à la découverte des élèves. Et quand enfin il n'y aura plus de domination d'un domaine sur l'autre dans l'esprit des gens.

Bref, j'suis hors sujet, mais ça fait du bien de le dire.

+1000

Et pour moi, ce n'est pas forcément la faute à l'école si on survalorise un seul mode de succès, les études intellectuelles : c'est la société, les parents, les familles, qui ne veulent pas entendre parler d'une autre voie qu'un bac général, persuadés que "ça fait mieux" et que ça ouvre plus de pistes ensuite... Les médias en cause?
Idéalement il faut une école qui pousse chacun à développer au maximum son/ses domaine(s) de compétence, tout en donnant un "minimum" partout, et en relativisant l'échec. Car oui, y'a toujours des meilleurs que soi... et oui, on sait accepter de se dire qu'on n'est pas assez bon en sport pour entrer en équipe nationale, mais il faut aussi accepter de se dire qu'on n'est pas assez performant en maths pour aller en S, en dessin pour aller aux beaux-arts, en langues pour aller en L, trop timide pour aller faire du commerce, trop maigrichon pour être bûcheron... C'est une sélection nécessaire (vous accepteriez d'être soigné par un médecin qui aurait juste été tiré au sort parmi tous ceux qui rêvent de soigner les autres, mais qui saurait juste lire et compter?) ; le défaut de la société est de présenter cela de façon négative, en parlant de "sélection par l'échec", alors qu'il faut la présenter comme "trouver pour chacun la place dans la société qui convient le mieux à ses aspirations et capacités"... mais pour ça faut admettre n'avoir pas tous les mêmes capacités (et mettre dans la balance la quantité de travail qu'on est prêts à fournir pour atteindre le but rêvé, aussi... et savoir renoncer lorsque ce n'est pas accessible, ou trop difficilement accessible).
Désole pour le HS...

Sinon, moi j'ai signé le manifeste, mais je pense qu'en l'état, trop complexe, il n'est pas audible/lisible hormis par les personnes déjà convaincues.

+  1000 Pat B et Virgere


Reprocher à l'école de Jules Ferry de "concevoir  l'éducation des filles comme une manière d'en faire de bonnes femmes de maison" est un contresens historique. Jules Ferry est, sur ce point, en phase avec son époque. Et même en avance, si on réfléchit que l'accès des filles à l'enseignement, au brevet, aux Ecoles Normales,  au lycée (merci Camille Sée) au même titre que les garçons, est totalement nouveau.

Jules Ferry a promulgué ses lois à une époque où les clivages entre les activités masculines et les activités féminines étaient encore importants, on ne peut pas lui imputer à crime de les avoir suscités, ni même entretenus. Je dirais au contraire qu'on lui doit l'éducation des filles, même si elles faisaient de la couture et apprenaient à langer les bébés tandis qu'on enseignait des rudiments d''agronomie aux garçons. C'est donc bien le reflet de cette société traditionnelle, pas un choix délibéré. Et Jules Ferry a dû batailler pour imposer cet enseignement aux parents qui voulaient garder leurs enfants à la ferme pour aider, et pour que les filles en bénéficient aussi.
avatar
gelsomina31
Grand Maître

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par gelsomina31 le Lun 29 Aoû 2016 - 7:56
+ 1000

_________________
Fear buildswalls.Hope builds bridges !

« De chacun selon ses forces, à chacun selon ses besoins. »
charlotdu13
Niveau 1

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par charlotdu13 le Ven 23 Sep 2016 - 10:52
Ceux qui sont pour que l'école revienne aux fondamentaux de l'instruction publique, vous pouvez signer le manifeste en ligne ici :
http://manifestecole.fr
Il est, à cette adresse plus audible et plus lisible.
avatar
Zenxya
Doyen

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par Zenxya le Ven 23 Sep 2016 - 20:23
Signé !

_________________
Soyez résolus à ne plus servir, et vous voilà libres - La Boétie
La folie c’est faire toujours la même chose et s’attendre à un résultat différent - Albert Einstein
L'École est le lieu où l'on va s'instruire de ce que l'on ignore ou de ce que l'on sait mal pour pouvoir, le moment venu, se passer de maître - Jacques Muglioni
Contenu sponsorisé

Re: Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise

par Contenu sponsorisé
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum