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DesolationRow
Grand Maître

Re: Quel est l'intérêt de ce texte ?

par DesolationRow le Lun 09 Mai 2016, 11:36
@Fires of Pompeii a écrit:"Il s'agira de montrer qu'est-ce qu'il est-il l'intérêt du texte et pourquoi que le prof il a voulu qu'on le lise t-il".

Razz
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dita
Habitué du forum

Re: Quel est l'intérêt de ce texte ?

par dita le Lun 09 Mai 2016, 12:52
Je pose moi aussi cette question et ses variantes.
Je continuerai à le faire.
Les autres questions, pour moi, sont foutaises et fariboles destinées à faire penser en haut lieu qu'on s'applique toutounesquement.
On a intérêt à SE protéger de tout réhaussement intempestif des notes.
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doctor who
Vénérable

Re: Quel est l'intérêt de ce texte ?

par doctor who le Lun 09 Mai 2016, 14:57
J'en suis revenu. Cette question trouble beaucoup les élèves qui n'y ont pas été habitués, qui ne savent pas s'il faut y répondre vraiment ou bien ressortir son cours (n'ont pas compris que sortir son cours permettait d'y répondre vraiment).
Je la précise un peu en remplaçant "texte" par le genre du texte en question (ex. "Quel est l'intérêt de cette fable ?")
Surtout, en se creusant à peine la tête, on trouve des questions plus intéressantes et plus précises (et qui permettent tout autant de ressortir son cours en y répondant, d'ailleurs.)

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Gilbertine
Neoprof expérimenté

Re: Quel est l'intérêt de ce texte ?

par Gilbertine le Lun 09 Mai 2016, 15:46
@doctor who a écrit:J'en suis revenu. Cette question trouble beaucoup les élèves qui n'y ont pas été habitués, qui ne savent pas s'il faut y répondre vraiment ou bien ressortir son cours (n'ont pas compris que sortir son cours permettait d'y répondre vraiment).
Je la précise un peu en remplaçant "texte" par le genre du texte en question (ex. "Quel est l'intérêt de cette fable ?")
Surtout, en se creusant à peine la tête, on trouve des questions plus intéressantes et plus précises (et qui permettent tout autant de ressortir son cours en y répondant, d'ailleurs.)

C'est troublant de savoir que des élèves n'y sont pas habitués.
J'apprécie cette question pour sa clarté, son absence de jargon tue-l'amour.
Comme variante, il m'arrive souvent de lancer que le texte a plusieurs centaines d'années et qu'il doit bien y avoir une raison qui explique qu'il ait traversé le temps. Autrement dit : kikifé que le texte est-il vieux mais intéressant ?

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doctor who
Vénérable

Re: Quel est l'intérêt de ce texte ?

par doctor who le Lun 09 Mai 2016, 16:18
Et si un élève répond : le conformisme des profs, tu lui dis quoi ? ^^

Non, cette question est vraiment piégeuse pour l'élève sérieux qui va essayé de répondre mais n'a pas les capacités rhétoriques pour remanier le contenu de son cours en l'adaptant. L'élève un peu bourrin qui se moque de la question risque de mieux s'en tirer en récitant connement le plan du prof.

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dita
Habitué du forum

Re: Quel est l'intérêt de ce texte ?

par dita le Lun 09 Mai 2016, 17:30
@doctor who a écrit:Et si un élève répond : le conformisme des profs, tu lui dis quoi ? ^^

J'ai l'impression qu'il n'est pas encore né, celui qui aurait assez d'esprit pour faire cela.
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Quel est l'intérêt de ce texte ?

par NLM76 le Lun 09 Mai 2016, 19:09
@Reine Margot a écrit:Je me souviens de profs à la fac qui râlaient très justement après cette question: "si on vous donne ce texte, c'est qu'il est intéressant en lui-même, le prof sait très bien pourquoi il vous l'a donné, donc inutile d'épiloguer là-dessus, point". Et ils avaient raison. On ne fait pas un commentaire de texte pour démontrer l'"intérêt" du texte, mais pour analyser comment il est écrit.
Votre réponse m'intéresse beaucoup. Je pense justement que vos profs de fac, en l'espèce, avaient tort. Se limiter à analyser comment un texte est écrit, sans se poser la question esthétique est une dérive pseudo-structuraliste qui a tué, d'une certaine façon, l'explication de texte.
Attention : je ne dis pas qu'il s'agit seulement de s'extasier sur un texte de façon ébahie et vaporeuse. Il faut en effet "analyser comment le texte est écrit", mais surtout pour analyser "comment le texte s'écrit dans le corps du lecteur", ou plus simplement "comment le texte se fait lire", "Quel effet il produit, et comment il le produit".
Un texte littéraire est littéraire parce qu'il agit d'une certaine façon sur le lecteur. IL FAUT mener une analyse très difficile, pratiquement impossible dans l'absolu, mais nécessaire, et faisable dès lors qu'on accepte qu'il s'agit d'un cheminement, d'une recherche, plus que d'une solution mathématique et définitive: l'analyse esthétique.

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doctor who
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Re: Quel est l'intérêt de ce texte ?

par doctor who le Lun 09 Mai 2016, 23:40
Analyse esthétique qui est obligatoirement introspective, et donc ascétique. D'où la difficulté avec nos élèves.

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DesolationRow
Grand Maître

Re: Quel est l'intérêt de ce texte ?

par DesolationRow le Lun 09 Mai 2016, 23:49
@doctor who a écrit:Et si un élève répond : le conformisme des profs, tu lui dis quoi ? ^^

Non, cette question est vraiment piégeuse pour l'élève sérieux qui va essayé de répondre mais n'a pas les capacités rhétoriques pour remanier le contenu de son cours en l'adaptant. L'élève un peu bourrin qui se moque de la question risque de mieux s'en tirer en récitant connement le plan du prof.

C'est simple : qu'il a tort, et qu'il a intérêt à cesser de faire le pitre.
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Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: Quel est l'intérêt de ce texte ?

par Fires of Pompeii le Mar 10 Mai 2016, 00:08
@DesolationRow a écrit:
@doctor who a écrit:Et si un élève répond : le conformisme des profs, tu lui dis quoi ? ^^

Non, cette question est vraiment piégeuse pour l'élève sérieux qui va essayé de répondre mais n'a pas les capacités rhétoriques pour remanier le contenu de son cours en l'adaptant. L'élève un peu bourrin qui se moque de la question risque de mieux s'en tirer en récitant connement le plan du prof.

C'est simple : qu'il a tort, et qu'il a intérêt à cesser de faire le pitre.

Et que s'il n'a rien de mieux à dire c'est zéro. Very Happy
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doctor who
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Re: Quel est l'intérêt de ce texte ?

par doctor who le Mar 10 Mai 2016, 00:10
Z'êtes vaches ! ^^

Ce n'est tout de même pas absolument faux !

Sinon, à la question "Quel intérêt ?", je propose : "Celui de rendre possible votre question."

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Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: Quel est l'intérêt de ce texte ?

par Fires of Pompeii le Mar 10 Mai 2016, 00:13
Ou sinon, je propose cette question : "à part m'imposer la présence de candidats nonchalants à cette vaste mascarade qu'est devenu le baccalauréat, quel est l'intérêt de ce texte? " histoire de mettre ledit candidat à l'aise Very Happy

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Quel est l'intérêt de ce texte ?

par User5899 le Mar 10 Mai 2016, 00:44
@doctor who a écrit:Et si un élève répond : le conformisme des profs, tu lui dis quoi ? ^^
Qu'il doit savoir que la réponse est donnée comme aboutissement d'une étude du texte et qu'il lui reste huit minutes pour ne pas avoir 0 (séquence bienveillance).
Nanmého.
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Quel est l'intérêt de ce texte ?

par NLM76 le Mar 10 Mai 2016, 06:27
@doctor who a écrit:J'en suis revenu. Cette question trouble beaucoup les élèves qui n'y ont pas été habitués, qui ne savent pas s'il faut y répondre vraiment ou bien ressortir son cours (n'ont pas compris que sortir son cours permettait d'y répondre vraiment).
Je la précise un peu en remplaçant "texte" par le genre du texte en question (ex. "Quel est l'intérêt de cette fable ?")
Surtout, en se creusant à peine la tête, on trouve des questions plus intéressantes et plus précises (et qui permettent tout autant de ressortir son cours en y répondant, d'ailleurs.)
Le problème, justement, c'est qu'ils comprennent que leur cours pourrait permettre d'y répondre, s'ils se l'appropriaient vraiment. S'ils l'ont appris par cœur bêtement, tant pis pour eux, ils méritent leur sale note.

Autre chose. Quand l'exposé "tourne court", je demande aux élèves quel est le plan du texte. IL FAUT imposer aux élèves de donner le plan du texte (ou "mouvement" du texte) après qu'ils l'ont lu. IL FAUT imposer d'établir le plan du texte étudié au brouillon avant d'élaborer leur commentaire littéraire à l'écrire.

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doctor who
Vénérable

Re: Quel est l'intérêt de ce texte ?

par doctor who le Mar 10 Mai 2016, 17:48
@nlm76 a écrit:
@doctor who a écrit:J'en suis revenu. Cette question trouble beaucoup les élèves qui n'y ont pas été habitués, qui ne savent pas s'il faut y répondre vraiment ou bien ressortir son cours (n'ont pas compris que sortir son cours permettait d'y répondre vraiment).
Je la précise un peu en remplaçant "texte" par le genre du texte en question (ex. "Quel est l'intérêt de cette fable ?")
Surtout, en se creusant à peine la tête, on trouve des questions plus intéressantes et plus précises (et qui permettent tout autant de ressortir son cours en y répondant, d'ailleurs.)
Le problème, justement, c'est qu'ils comprennent que leur cours pourrait permettre d'y répondre, s'ils se l'appropriaient vraiment. S'ils l'ont appris par cœur bêtement, tant pis pour eux, ils méritent leur sale note.

Autre chose. Quand l'exposé "tourne court", je demande aux élèves quel est le plan du texte. IL FAUT imposer aux élèves de donner le plan du texte (ou "mouvement" du texte) après qu'ils l'ont lu. IL FAUT imposer d'établir le plan du texte étudié au brouillon avant d'élaborer leur commentaire littéraire à l'écrire.

Mes secondes le font à la fin de l'année. J'ai l'impression que ça les rassure de commencer par un exercice plutôt à leur portée. EN revanche, pas encore exigé à l'oral. A voir.

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Verdurette
Modérateur

Re: Quel est l'intérêt de ce texte ?

par Verdurette le Mar 10 Mai 2016, 22:17
J'arrive en parfaite béotienne, entre mes souvenirs de lycéenne nourrie de Lagarde et Michard (bac latin-grec en 1978, je ne suis pas prof de lettres mais je suis historienne de l'art de formation et  plutôt littéraire) et ce que j'essaie de comprendre des activités scolaires de mes filles (entre autres, une vient de sortir du CELSA et la dernière est en seconde).

Bref, je ne suis pas totalement ignare, j'ai une relative culture littéraire, et ... je ne comprends pas vraiment  la question. Qu'y a t-il d'intéressant pour les lecteurs que nous sommes ?  Ou   quel était l'intérêt de celui qui l'a écrit à le faire ? (Bon, je crois aussi que la façon d'envisager un texte a considérablement changé depuis l'époque où j'étais au lycée ...)

Si je travaille sur un texte de Montesquieu, une fable de  la Fontaine, Candide, Claude Gueux ... l'intérêt du texte réside dans sa finalité, dans la manière d'exprimer une opinion, de tenter de convaincre, parfois en contournant la censure...

Je songe aussi à des romans qui décrivent la société, l'intérêt est-il purement descriptif ou bien ajoute t-il des éléments de réflexion ?  Balzac payé à a ligne avait intérêt à étoffer ses descriptions, la description des détails a l'intérêt de nous montrer que les ressorts de l'âme humaine n'ont guère changé depuis deux siècles, même s'ils s'expriment différemment.

Enfin, y a t-il un "intérêt" dans un texte poétique, fantastique ? Le propos est-il de chercher comment le texte nous émeut, nous fait éventuellement  réfléchir, rêver ?

Toute œuvre littéraire a t-elle une finalité ?

C'est peut-être là que cela me dérange, par manque d'habitude, cette obstination à chercher du fonctionnel. Parfois j'ai l'impression que le fond est un peu abandonné au détriment de la forme qui permet de l'exprimer.

J'espère que je n'aurais choqué personne avec mes délires peut-être un tantinet nostalgiques (et peut-être déformés par le temps écoulé).



Dernière édition par Verdurette le Mer 11 Mai 2016, 05:41, édité 1 fois (Raison : J'ai découvert ce matin avec horreur d'innombrables fautes de frappe ... fatiguée je devais être.)
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Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: Quel est l'intérêt de ce texte ?

par Fires of Pompeii le Mar 10 Mai 2016, 22:25
Je vois ce que tu veux dire Verdurette mais je trouve que l'intérêt d'un texte n'est pas sa finalité, il est dans l'entrelacs du "fond" et de la forme justement. Un texte a toujours un intérêt donc, sans avoir forcément un "message" à faire passer, sinon n'aurait d'intérêt que la littérature engagée, ce serait bien réducteur.

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NLM76
Esprit éclairé

Re: Quel est l'intérêt de ce texte ?

par NLM76 le Mar 10 Mai 2016, 23:29
L'intérêt, l'inter-être... ce qui fait qu'un texte est intéressant n'est pas seulement sa finalité.
Je peux ajouter une autre formulation de la question :
Pourquoi ce texte est-il intéressant?

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0massilia0
Niveau 5

Re: Quel est l'intérêt de ce texte ?

par 0massilia0 le Mar 10 Mai 2016, 23:49
@Reine Margot a écrit:Je me souviens de profs à la fac.

Mais en fait, nos élèves ne sont pas des étudiants en Lettres ! Ce que je veux dire, c'est que cette question, si elle n'a aucun intérêt (!) pour quelqu'un qui étudie la littérature, peut en avoir, au contraire, pour l'élève qui passe son bac de français : il doit montrer qu'il a compris le choix du texte, sa place au sein de la problématique, de l'histoire littéraire, de l'oeuvre...
C'est qu'on attend d'un élève de Première, donc ça a du sens je trouve.
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Verdurette
Modérateur

Re: Quel est l'intérêt de ce texte ?

par Verdurette le Mer 11 Mai 2016, 05:37
J'ai édité toutes mes fautes de frappe (lettres qui ont sauté etc ...) je devais être assez fatiguée hier soir.
Je n'ai pas été claire non plus, car je ne pense pas qu'un texte n'existe que par sa finalité.

Si je comprends bien, alors, la question n'est pas "tout à fait finie" : quel est l'intérêt de ce texte précis dans un ensemble de textes relatifs à un thème ou une problématique. Quelle est la contribution de ce texte par rapport aux autres ? J'imagine que c'est lié à la notion de "corpus" qui est nouvelle par rapport à ce que j'ai connu du bac de français où nous avions au contraire des textes qui n'avaient pas forcément de lien entre eux, si ce n'est d'illustrer divers genres et courants littéraires. D'autant que tous les textes provenaient de la littérature classique.

Si mes souvenirs sont bons, l'oeuvre la plus "contemporaine" que j'ai dû lire à cette époque était "la mère" de Pearl Buck (pour la comparer à "la mère" de Gorki et "Vipère au poing" , seule approche "thématique" que je me rappelle ... ça devait être en quatrième...








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NLM76
Esprit éclairé

Re: Quel est l'intérêt de ce texte ?

par NLM76 le Mer 11 Mai 2016, 08:11
@Verdurette a écrit:Si je comprends bien, alors, la question n'est pas "tout à fait finie" : quel est l'intérêt de ce texte précis dans un ensemble de textes relatifs à un thème ou une problématique. Quelle est la contribution de ce texte par rapport aux autres ? J'imagine que c'est lié à la notion de "corpus" qui est nouvelle par rapport à ce que j'ai connu du bac de français où nous avions au contraire des textes qui n'avaient pas forcément de lien entre eux, si ce n'est d'illustrer divers genres et courants littéraires. D'autant que tous les textes provenaient de la littérature classique.
Non, pas du tout ! C'est beaucoup plus simple que ça. Je l'ai dit dans mon premier post. Quel est l'intérêt de ce texte = pourquoi ce texte est-il intéressant ? = Pourquoi ce texte mérite-t-il d'être lu ?
Ce qui implique une analyse serrée du fond et de la forme.

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Reine Margot
Demi-dieu

Re: Quel est l'intérêt de ce texte ?

par Reine Margot le Mer 11 Mai 2016, 09:00
@0massilia0 a écrit:
@Reine Margot a écrit:Je me souviens de profs à la fac.

Mais en fait, nos élèves ne sont pas des étudiants en Lettres ! Ce que je veux dire, c'est que cette question, si elle n'a aucun intérêt (!) pour quelqu'un qui étudie la littérature, peut en avoir, au contraire, pour l'élève qui passe son bac de français : il doit montrer qu'il a compris le choix du texte, sa place au sein de la problématique, de l'histoire littéraire, de l'oeuvre...
C'est qu'on attend d'un élève de Première, donc ça a du sens je trouve.

Je crois que comme dit plus haut le souci réside dans les réponses très stéréotypées et creuses données par les élèves (et plus tard les étudiants qui ont appris la formule "l'intérêt du texte" et la répètent par coeur sans approfondir le texte lui-même).

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Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: Quel est l'intérêt de ce texte ?

par Fires of Pompeii le Mer 11 Mai 2016, 09:12
@nlm76 a écrit:
@Verdurette a écrit:Si je comprends bien, alors, la question n'est pas "tout à fait finie" : quel est l'intérêt de ce texte précis dans un ensemble de textes relatifs à un thème ou une problématique. Quelle est la contribution de ce texte par rapport aux autres ? J'imagine que c'est lié à la notion de "corpus" qui est nouvelle par rapport à ce que j'ai connu du bac de français où nous avions au contraire des textes qui n'avaient pas forcément de lien entre eux, si ce n'est d'illustrer divers genres et courants littéraires. D'autant que tous les textes provenaient de la littérature classique.
Non, pas du tout ! C'est beaucoup plus simple que ça. Je l'ai dit dans mon premier post. Quel est l'intérêt de ce texte = pourquoi ce texte est-il intéressant ? = Pourquoi ce texte mérite-t-il d'être lu ?
Ce qui implique une analyse serrée du fond et de la forme.


Voilà.

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Iphigénie
Enchanteur

Re: Quel est l'intérêt de ce texte ?

par Iphigénie le Mer 11 Mai 2016, 09:29
Le débat est intéressant parce qu'il montre l'ambiguïté des études de lettres au lycée: on est entre deux systèmes de lecture, celui, plus simple et scolaire d'une lecture pour "le message" (qui en gros est le seul compris par des élèves- dont le niveau lexical et l'usage du "livre" est celui de, jadis, un élève très moyen de quatrième) et celui de l'étude du texte comme "forme", pétrie du structuralisme dominant dans l'université depuis quarante ans (pour schématiser entre Lagarde-Michard et Roland Barthes). Le problème c'est que la réunion des deux donne une bouillie infâme...
Alors dans ce cadre, Verdurette, la question "quel est l'intérêt de ce texte" est la question la plus large possible que l'on ait trouvée pour supplier l'élève de dire ce qu'il veut, pourvu que ce soit un peu intelligent et non réciter une liste de métaphores, champs lexicaux et autres hypotyposes dont ils n'ont fichtre pas la moindre idée de l'intérêt, ni du sens mais c'est le prof qui l'a dit.
La question que l'on pose, à l'origine correspondait au vœu pieux d'éviter que l'élève "récite" : il s'agissait de lui poser une question partielle sur le texte pour l'obliger à reconstruire ses connaissances par une réflexion personnelle. Dans les faits, soit les élèves continuent à réciter par cœur sans tenir compte d'une question (qui de plus est plus ou moins pertinente selon l'interrogateur...), soit pour les plus malins, ils reprennent le par cœur mais en le mettant rhétoriquement en perspective avec la question posée.


Dernière édition par Iphigénie le Mer 11 Mai 2016, 09:47, édité 1 fois
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Quel est l'intérêt de ce texte ?

par NLM76 le Mer 11 Mai 2016, 09:39
@Iphigénie a écrit:Le débat est intéressant parce qu'il montre l'ambiguïté des études de lettres au lycée: on est entre deux systèmes de lecture, celui, plus simple et naïf d'une lecture pour "le message" (qui en gros est le seul compris par des élèves- dont le niveau lexical et l'usage du "livre" est celui de, jadis, un élève très moyen de quatrième) et celui de l'étude du texte comme "forme", pétrie du structuralisme dominant dans l'université depuis quarante ans. Le problème c'est que la réunion des deux donne une bouillie infâme...
Alors dans ce cadre, Verdurette, la question "quel est l'intérêt de ce texte" est la question la plus large possible que l'on ait trouvée pour supplier l'élève de dire ce qu'il veut, pourvu que ce soit un peu intelligent et non réciter une liste de métaphores, champs lexicaux et autres hypotyposes dont ils n'ont fichtre pas la moindre idée de l'intérêt, ni du sens mais c'est le prof qui l'a dit.
Voilà. Exactement.

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doctor who
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Re: Quel est l'intérêt de ce texte ?

par doctor who le Mer 11 Mai 2016, 10:04
@Iphigénie a écrit:Le débat est intéressant parce qu'il montre l'ambiguïté des études de lettres au lycée: on est entre deux systèmes de lecture, celui, plus simple et scolaire d'une lecture pour "le message" (qui en gros est le seul compris par des élèves- dont le niveau lexical et l'usage du "livre" est celui de, jadis, un élève très moyen de quatrième) et celui de l'étude du texte comme "forme", pétrie du structuralisme dominant dans l'université depuis quarante ans (pour schématiser entre Lagarde-Michard et Roland Barthes). Le problème c'est que la réunion des deux donne une bouillie infâme...
Alors dans ce cadre, Verdurette, la question "quel est l'intérêt de ce texte" est la question la plus large possible que l'on ait trouvée pour supplier l'élève de dire ce qu'il veut, pourvu que ce soit un peu intelligent et non réciter une liste de métaphores, champs lexicaux et autres hypotyposes dont ils n'ont fichtre pas la moindre idée de l'intérêt, ni du sens mais c'est le prof qui l'a dit.
La question que l'on pose, à l'origine correspondait au vœu pieux d'éviter que l'élève "récite" : il s'agissait de lui poser une question partielle sur le texte pour l'obliger à reconstruire ses connaissances par une réflexion personnelle. Dans les faits, soit les élèves continuent à réciter par cœur sans tenir compte d'une question (qui de plus est plus ou moins pertinente selon l'interrogateur...), soit pour les plus malins, ils reprennent le par cœur mais en le mettant rhétoriquement en perspective avec la question posée.

Ceci pouvant selon moi être fixé comme un des objectifs du lycée : s'emparer d'un cours, plus ou moins fait par le prof et la classe, de manière personnelle. Pour adapter rhétoriquement, il faut avoir compris intimement.

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