Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

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Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Milè le Sam 14 Mai 2016, 07:11

Cette année, j'ai une heure d'AP en 6e. Je précise que je n'ai pas eu la charge de ce niveau depuis 25 ans.
Le professeur de français me demande si je veux bien revoir les accords généraux du participe passé parce que ça n'a pas été bien compris.
J'arrive devant le groupe, on commence par un schéma, et on passe aux exercices.
Et là, stupeur : beaucoup sont incapables de repérer le participe passé ou l'auxiliaire, de reconnaître "être" et "avoir" (surtout quand ils sont conjugués à un temps composé.)
Et le pompon : un certain nombre d'élèves confondent "devant le verbe" et "derrière le verbe". C'était tellement flou que j'ai fini par aligner des objets dans la rainure du tableau pour leur faire comprendre "avant"/"après"...
J'ai halluciné.
L'an prochain, je retrouve le niveau 5e. Que ça plaise ou non, je sens que ça va être langue à outrance, parce que quand même la maîtrise de la langue me semble chez les plus jeunes une priorité absolue. Prof de lettres ou prof de langues? That is the question... Il est évident qu'au collège nous allons être de plus en plus amenés à être davantage profs de grammaire que profs de lettres. Ça n'est pas trop l'idée que je me faisais de ma pratique, mais il y a urgence à inverser le processus de délitement des compétences linguistiques. Sinon, dans 20 ans, on ne saura plus distinguer un dyslexique d'une personne sans trouble du langage.

Milè
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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Anarore le Sam 14 Mai 2016, 07:54

Certains de mes cinquièmes ont toutes les peines du monde à reconnaître un nom et un adjectif... effectivement, je trouve que ça part en sucette l'apprentissage de la grammaire. Sans en être une pro (loin de là), il y a quand même des bases à avoir pour se débrouiller. C'est ce que je leur ai expliqué en leur montrant une lettre de motivation pour un stage (type 3eme) truffé de fautes et avec une syntaxe affreuse.
Ils ont bien ri en disant que la personne ne serait jamais prise. Ils ont moins ri quand je leur ai dit qu'ils faisaient les mêmes fautes Razz
Depuis ils sont plus attentifs, c'est un net progrès !

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par stench le Sam 14 Mai 2016, 08:00

@Milè a écrit:Sinon, dans 20 ans, on ne saura plus distinguer un dyslexique d'une personne sans trouble du langage.

Pourquoi dans 20 ans? J'ai en seconde trois dyslexiques, diagnostiqués par un orthophoniste et qui ont des aménagements pour les épreuves : la moitié de la classe fait plus de fautes en écrivant que ces trois dyslexiques.

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Milè le Sam 14 Mai 2016, 08:05

Actuellement j'ai encore des élèves qui ne font pas une faute à chaque mot. Ils ne sont pas légion, effectivement.

Du coup, je me demande quelque chose : faire plus de langue, c'est forcément faire moins de textes.
En moyenne, combien prévoyez-vous de textes par unité?

Milè
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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par XIII le Sam 14 Mai 2016, 08:18

Et le pire est à venir...Avec des classes surchargées, le concept "d'école inclusive" et (disparition des RASED, clis...) Loi handicap sans moyen, perte de 2 heures de cours par semaine depuis 2008: au total dans la scolarité primaire cela représente l'équivalent d'une année complète de cours en moins Si on rajoute la réduction dramatique du temps destiné à la grammaire, à l'orthographe, à la conjugaison ou au vocabulaire au "profit" de la mise en place de pseudos projets, je ne suis pas étonné de constater les effets catastrophiques de telles politiques.

Nos dirigeants organisent volontairement une défaillance du système pour le montrer du doigt dans un premier temps et le privatiser dans un 2ème temps. Les mêmes stratégies sont à l'oeuvre pour détruire toutes les conquêtes sociales.

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Daphné le Sam 14 Mai 2016, 08:23

Je n'aurais pas utilisé le terme de niveau............

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Pierre-Henri le Sam 14 Mai 2016, 08:26

@stench a écrit:
Pourquoi dans 20 ans? J'ai en seconde trois dyslexiques, diagnostiqués par un orthophoniste et qui ont des aménagements pour les épreuves : la moitié de la classe fait plus de fautes en écrivant que ces trois dyslexiques.

Les deux seules choses qui les distinguent encore sont le degré d'implication des parents et le piston dont ils disposent.

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par miss sophie le Sam 14 Mai 2016, 09:40

@Milè a écrit:Et le pompon : un certain nombre d'élèves confondent "devant le verbe" et "derrière le verbe". C'était tellement flou que j'ai fini par aligner des objets dans la rainure du tableau pour leur faire comprendre "avant"/"après"...

Je rebondis sur ce constat que je fais aussi depuis quelques années seulement. Je me suis rendue compte que, par exemple dans la règle d'accord du participe passé employé avec avoir, qui s'accorde avec le COD si celui-ci est placé devant le verbe, le terme "devant" était source de confusion pour les élèves et qu'ils me citaient souvent un mot placé, pour moi, derrière... Je crois avoir compris ce qui se passe dans leur tête : ils se mettent à la place du mot. Si j'écris "Je mange une pomme", dans le sens d'écriture et de lecture de la phrase, le verbe mange "regarde" vers la droite et a donc "devant" lui le GN une pomme... Depuis que j'ai compris cela, j'évite les références spatiales et j'utilise plutôt les mots "avant" et "après" : avec ces indices temporels de l'ordre de la lecture, pas de problème de compréhension, on lit bien une pomme après avoir lu mange.

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Yolatengo le Sam 14 Mai 2016, 11:22

Entendu par une collègue en formation disciplinaire alors qu'on était censé construire une séance de langue sur l'identification du sujet en 6e : "80% des élèves de 6e savent repérer le verbe conjugué dans la phrase". J'ai trouvé hallucinant une telle remarque. Et très déprimant aussi.
Je travaille dans un établissement plutôt favorisé et je ne suis même pas sûre de pouvoir affirmer que 20% des élèves arrivant en 6e sont capables de trouver un verbe conjugué dans une phrase. Comment construire des bases solides en grammaire si cette notion n'est pas retravaillée à fond à l'arrivée en 6e?
J' y ai passé plus d'un trimestre l'an dernier, le père d'une élève qui suivait beaucoup le travail de sa fille me disait  ne pas comprendre que ce ne soit  toujours pas acquis en mars alors qu'on avait travaillé cette notion plusieurs fois par des biais différents.

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par doctor who le Sam 14 Mai 2016, 11:24

Repérer le vb conjugué pê. Mais repérer le sujet qui va avec, déjà, ça fait moins de monde. Et si on est dans une phrase complexe, ça devient le désert du Gobi.
Le sens de la structure de la phrase est globalement ignoré.

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par User5899 le Sam 14 Mai 2016, 11:26

C'est amusant qu'on puisse encore s'affoler du niveau en grammaire quand, en parallèle, on sait comment la grammaire est enseignée à l'école ou au collège, ou plutôt comment elle n'est pas enseignée...
Il n'y a aucun miracle à attendre.

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Rabelais le Sam 14 Mai 2016, 11:29

Je fais le même constat que Milè, nous allons devenir prof de grammaire, j'envisage de réduire la litterature à son minimum acceptable tant mes eleves de tous les niveaux s'enlisent et je ne parle pas de notions complexes, juste de celles qui aident à avoir une orthographe correcte.
J'enrage, car je ne me sens pas l'âme d'une PE, ni la force.
Mais il va bien falloir le faire et renoncer à ce que j'aime faire ( l'étude des œuvres, des textes) parce que de toutes les façons, s'ils ne savent pas " lire" vraiment , ils ne comprendront rien au texte non plus.
Et je pense que ceux qui prendront la fuite au Lycee ( j'y ai pensé, j'y pense encore) iront de déconvenues en déconvenues car la grammaire un peu plus complexe va leur revenir, nous descendons dans les niveaux, le lycée deviendra le College.
Adieu belles lettres , je suis EFFONDRÉE.

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Rabelais le Sam 14 Mai 2016, 11:34

Cripure a écrit:C'est amusant qu'on puisse encore s'affoler du niveau en grammaire quand, en parallèle, on sait comment la grammaire est enseignée à l'école ou au collège, ou plutôt comment elle n'est pas enseignée...
Il n'y a aucun miracle à attendre.
Je me faisais ce genre de réflexions sur les compétences des collègues de collège et leur incapacité à enseigner la grammaire et l'orthographe....avant d'être " balancée " parmi eux cette année.
C'est en partie faux, certains se battent et retroussent leurs manches , passant plus de la moitié des pauvres heures de français à enseigner la grammaire et l'orthographe, sans relâche.
Mais c'est construire sur des sables mouvants.
(Dixit celle qui entame sa dixième heure sur la différenciation infinitif.particpe passé.imparfait, notion de cm2, avec ses classes de quatrieme. affraid )

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par User5899 le Sam 14 Mai 2016, 11:37

@Rabelais a écrit:
Cripure a écrit:C'est amusant qu'on puisse encore s'affoler du niveau en grammaire quand, en parallèle, on sait comment la grammaire est enseignée à l'école ou au collège, ou plutôt comment elle n'est pas enseignée...
Il n'y a aucun miracle à attendre.
Je me faisais ce genre de réflexions sur les compétences des collègues de collège et leur incapacité à enseigner la grammaire et l'orthographe....avant d'être " balancée " parmi eux cette année.
C'est en partie faux, certains se battent et retroussent leurs manches , passant plus de la moitié des pauvres heures de français à enseigner la grammaire et l'orthographe, sans relâche.
Mais c'est construire sur des sables mouvants.
(Dixit celle qui entame sa dixième heure sur la différenciation infinitif.particpe passé.imparfait, notion de cm2, avec ses classes de quatrieme. affraid )
Je ne parle pas des capacités des collègues, mais des programmes et directives divers qui encadrent le travail des Pe notamment.
Après, je me rappelle qu'en 6e et 5e, si j'avais 7h de français par semaine (5h de cours et 2h de TD), nous avions en revanche très peu d'heure de littérature. C'était surtout de la langue.
Mais pour moi, la langue fait partie des "belles lettres", comme vous dites Smile

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par henriette le Sam 14 Mai 2016, 11:39

Je ne comprends pas bien ta remarque, Rabelais : il me semble que l'enseignement de la grammaire fait partie intégrante de notre enseignement au collège : c'est tout à fait normal d'y consacrer beaucoup de temps, ça a toujours été le cas, du reste.

La différence, c'est le niveau auquel on prend les élèves arrivant en 6e actuellement, et le niveau auquel on les amène au final, pas le temps en soit qu'on consacre à l'apprentissage de la langue, qui a toujours été peu ou prou aux alentours de 50 % (ou plutôt, qui devrait être aux alentours de 50%, car je rejoins tout à fait ceux qui déplorent le non enseignement de la grammaire par certains enseignants au collège qui n'y consacrent que quelques rares heures ici ou là dans une approche souvent totalement déstructurée).

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Rabelais le Sam 14 Mai 2016, 11:43

Oui, certes, elle en fait partie!
Je voulais signifier en disant cela que la grammaire devait être détachée de l'étude du texte et que cette sale manie de saupoudrer la grammaire devait cesser.
Il faudra un jour que PE et profs prennent leurs responsablités, l'inspecteur n'est pas dans la classe tous les jours, ça laisse un peu de temps pour travailler.
Ce qui m'inquiète en revanche, c'est que je m'aperçois que de nombreuses jeunes collègues semblent ravies des nouvelles méthodes et programmes

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Pierre-Henri le Sam 14 Mai 2016, 11:44

@Milè a écrit:
Et le pompon : un certain nombre d'élèves confondent "devant le verbe" et "derrière le verbe". C'était tellement flou que j'ai fini par aligner des objets dans la rainure du tableau pour leur faire comprendre "avant"/"après"...
J'ai halluciné.

J'y vois une conséquence des exercices de manipulation (déplacement/substitution) supposés permettre aux élèves de trouver les fonctions. Ils se noient complètement dedans et mélangent tout. D'après mon expérience, les bonnes vieilles questions ("qui fait quoi") aident davantage les élèves, en dépit des quelques difficultés qu'elles amènent.

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Gilbertine le Sam 14 Mai 2016, 11:47

Ne panique pas Rabelais. Ton constat est lucide et professionnel, il n'a pas à t'affecter. Au lycée, les textes sont incompréhensibles pour la plupart des élèves, il faut "traduire" les textes du XVIIe et du XVIIIe, c'est une langue étrangère pour eux. La grammaire reste un mystère absolu et le restera pour une grande partie. Etre capable de prendre du recul sur la langue, de manipuler des concepts abstraits est hors de portée pour beaucoup.
J'ai des élèves de BTS qui ont obtenu un bac pro, l'écrit ne fait pas partie de leur univers. Il leur faut une heure et demi pour lire un article de journal, en m'interrogeant sur de nombreuses phrases qu'ils ne comprennent pas. Quant à les faire écrire... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes ils font une faute à chaque mot. Voilà le bilan : quinze ans dans le système scolaire pour ... rien, des générations d'inadaptés sortent du système scolaire mais on leur donne des diplômes pour camoufler la catastrophe, certains iront jusqu'au master pro en se complaisant dans un vide abyssal.

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Rabelais le Sam 14 Mai 2016, 11:47

@henriette a écrit:Je ne comprends pas bien ta remarque, Rabelais : il me semble que l'enseignement de la grammaire fait partie intégrante de notre enseignement au collège : c'est tout à fait normal d'y consacrer beaucoup de temps, ça a toujours été le cas, du reste.

La différence, c'est le niveau auquel on prend les élèves arrivant en 6e actuellement, et le niveau auquel on les amène au final, pas le temps en soit qu'on consacre à l'apprentissage de la langue, qui a toujours été peu ou prou aux alentours de 50 % (ou plutôt, qui devrait être aux alentours de 50%, car je rejoins tout à fait ceux qui déplorent le non enseignement de la grammaire par certains enseignants au collège qui n'y consacrent que quelques rares heures ici ou là dans une approche souvent totalement déstructurée).
50°|° me semblent convenables, effectivement, c'est la mission des profs de collège.
Mais force est de constater que ce n'est plus du tout suffisant, je pense que l'an prochain, ce sera plus de 80 , ce qui laisse peu de place pour le texte, ce que j'aime beaucoup aussi.
Mais je ne peux plus tolérer de lire des copies avec des fautes terribles, que je ne cesse de ME reprocher.

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par carolette le Sam 14 Mai 2016, 11:55

@Rabelais a écrit:Oui, certes, elle en fait partie!
Je voulais signifier en disant cela que la grammaire devait être détachée de l'étude du texte et que cette sale manie de saupoudrer la grammaire devait cesser.
Il faudra un jour que PE et profs prennent leurs responsablités, l'inspecteur n'est pas dans la classe tous les jours, ça laisse un peu de temps pour travailler.
Ce qui m'inquiète en revanche, c'est que je m'aperçois que de nombreuses jeunes collègues semblent ravies des nouvelles méthodes et programmes

Dans mon entourage de PE, les plus de 35/40 ans sont atterrés par les nouveaux programmes et continueront à faire comme s'ils n'existaient pas, et les plus jeunes trouvent très bien ces allègements... Nombreux sont les PE qui appliquent à la lettre les progressions créées selon les documents officiels, et ne se posent pas plus de questions.

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par PabloPE le Sam 14 Mai 2016, 11:59

@Rabelais a écrit:
Cripure a écrit:C'est amusant qu'on puisse encore s'affoler du niveau en grammaire quand, en parallèle, on sait comment la grammaire est enseignée à l'école ou au collège, ou plutôt comment elle n'est pas enseignée...
Il n'y a aucun miracle à attendre.
Je me faisais ce genre de réflexions sur les compétences des collègues de collège et leur incapacité à enseigner la grammaire et l'orthographe....avant d'être " balancée " parmi eux cette année.
C'est en partie faux, certains se battent et retroussent leurs manches , passant plus de la moitié des pauvres heures de français à enseigner la grammaire et l'orthographe, sans relâche.
Mais c'est construire sur des sables mouvants.
(Dixit celle qui entame sa dixième heure sur la différenciation infinitif.particpe passé.imparfait, notion de cm2, avec ses classes de quatrieme. affraid )
C'est pareil pour les PE....

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par doctor who le Sam 14 Mai 2016, 11:59

Le pb est que l'adolescence, ce n'est pas le moment idéal pour enseigner tout ça.
L'orthographe et la grammaire, ça devrait être dès l'apprentissage de l'écriture-lecture, de manière systématique. Dès les premières rédaction, opération zéro fautes !
Une fois qu'ils ont pris le pli, le reste est du fignolage.

Et puis il faut voir quelle grammaire on enseigne.

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par PabloPE le Sam 14 Mai 2016, 12:04

Cripure a écrit:
Je ne parle pas des capacités des collègues, mais des programmes et directives divers qui encadrent le travail des Pe notamment.
Après, je me rappelle qu'en 6e et 5e, si j'avais 7h de français par semaine (5h de cours et 2h de TD), nous avions en revanche très peu d'heure de littérature. C'était surtout de la langue.
Mais pour moi, la langue fait partie des "belles lettres", comme vous dites Smile
veneration
De toutes façons je trouve complètement stupides de coller des enfants devant des "beaux textes" sans leur offrir le code pour y accéder.
Ca les démotive et les enfonce dans l'idée que "ce n'est pas pour eux".
Et puis objectivement cette volonté de toujours tout décortiquer dans un texte sans leur offrir le plaisir de le lire juste comme ça m'a toujours paru "bizarre". Bref vive l'EDL yesyes

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par carolette le Sam 14 Mai 2016, 12:09

@PabloPE a écrit:
@Rabelais a écrit:
Cripure a écrit:C'est amusant qu'on puisse encore s'affoler du niveau en grammaire quand, en parallèle, on sait comment la grammaire est enseignée à l'école ou au collège, ou plutôt comment elle n'est pas enseignée...
Il n'y a aucun miracle à attendre.
Je me faisais ce genre de réflexions sur les compétences des collègues de collège et leur incapacité à enseigner la grammaire et l'orthographe....avant d'être " balancée " parmi eux cette année.
C'est en partie faux, certains se battent et retroussent leurs manches , passant plus de la moitié des pauvres heures de français à enseigner la grammaire et l'orthographe, sans relâche.
Mais c'est construire sur des sables mouvants.
(Dixit celle qui entame sa dixième heure sur la différenciation infinitif.particpe passé.imparfait, notion de cm2, avec ses classes de quatrieme. affraid )
C'est pareil pour les PE....

En effet.

carolette
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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par PabloPE le Sam 14 Mai 2016, 12:13

@stench a écrit:
@Milè a écrit:Sinon, dans 20 ans, on ne saura plus distinguer un dyslexique d'une personne sans trouble du langage.

Pourquoi dans 20 ans? J'ai en seconde trois dyslexiques, diagnostiqués par un orthophoniste et qui ont des aménagements pour les épreuves : la moitié de la classe fait plus de fautes en écrivant que ces trois dyslexiques.
Parce que souvent les dyslexiques fournissent plus d'efforts et sont plus concentrés tout simplement.
Quand mes élèves recopient la correction (donc on est là dans le degré 0 de la compétence orthographique Laughing ) il reste souvent beaucoup d'erreurs. Quand je les menace de copier 50 fois chaque mot non corrigé, curieusement il n'en reste plus ou presque (sauf chez les dys justement qui eux ne sont pas concernés Wink ).
Du coup ils savent désormais que c’est systématique et je m'épargne ainsi bien des crises de nerfs Rolling Eyes
A force de baisser nos exigences ils ne voient plus la nécessité de faire des efforts.

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