Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par stanleymilgram le Dim 15 Mai 2016 - 8:59

@Catsoune a écrit:Où est le smiley qui éclate en sanglots?

Fichtre, pourquoi ne pouvons-nous plus exercer le métier que nous aimons et que nous avons choisi?

Parce qu'il n'existe plus vraiment?...

stanleymilgram
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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Verdurette le Dim 15 Mai 2016 - 10:13

Murr : c'est "Lecture tout terrain". Quand j'ai regardé le manuel, j'ai commencé par avoir des préventions à cause du texte figurant sur la page de gauche, et qui est illisible pour un CP débutant. (quand j'avais des CP, j'utilisais "Lire avec Léo et Léa" mâtiné de Wettstein-Badour et de Borel-Maisonny, ça marchait très bien).
Mes collègues m'ont expliqué qu'elles le lisaient à leurs élèves, mais qu'elles n'utilisaient que les pages de droite sur le code. Et j'ai constaté que ce code marchait aussi bien et même parfois mieux que celui de LéoLéa, parce qu'il faisait davantage travailler les syllabes complexes si nombreuses en français.

A Doctor Who

je prends un exemple dans la dictée proposée : j'avais déjà six feuilles de mon cahier de vacances remplies de mots inventés.
J'ai demandé d'analyser le mot "feuilles" : nom commun, féminin, pluriel. Très peu d'élèves m'ont précisé que c'était le complément d'objet direct du verbe "avais", c'est une notion que nous venons tout juste d'étudier, dans des phrases plus simples pour commencer. Mais surtout, l'objectif de cette analyse était de rappeler que le mot était au pluriel (donc mettre un s), et féminin (la plus grande difficulté étant de mettre "remplies" au féminin , car ce sont bien les feuilles qui sont remplies.
Certains élèves ont effectivement rajouté un "s" à feuilles ou un "e" à remplies.
je précise que je leur demande de faire ces auto-corrections au crayon à papier, pour que je puisse visualiser leur aptitude à se relire, et je leur rappelle que cela leur "donne des points" en quelque sorte. Cela pour lutter contre une fâcheuse tendance à ne jamais relire ni rien modifier.

"j'étais" , ou "j'ai dit" : analyser oblige à voir que le verbe est à la première personne, à l'imparfait pour l'un, au passé composé pour l'autre, et va inciter certains élèves à s'auto-corriger s'ils ont écrit "j'était" par exemple.

"un" : singulier , donc "mot" , (j'ai trouvé parfois "un mots" ... hé oui ...)

Lorsqu'on orthographie, on doit penser "ce nom est au pluriel, donc je lui ajoute un s, cet adjectif va avec, féminin pluriel donc "es" ... ils forment un groupe nominal qui est le le sujet du verbe donc je met "ent ..." je choisis donc des mots dont l'analyse va les obliger à mener ce raisonnement.
Je vais être honnête : ça ne marche pas pour tous. Mais je n'ai qu'une seule élève qui écrit réellement n'importe quoi, au pif, et je pense que ça tient en grande partie au fait qu'étant non francophone, elle a un énorme retard lexical, sémantique et grammatical. Les autres font des erreurs, mais ils ont compris.

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Spinoza1670 le Lun 16 Mai 2016 - 14:18


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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Olympias le Lun 16 Mai 2016 - 14:21

Bon...c'est tout bon pour que mes secondes commencent ENFIN à apprendre le français. Twisted Evil

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Une passante le Jeu 19 Mai 2016 - 22:37

merci pour ce fil très intéressant (mais déprimant aussi, faut bien le dire....) je sais ce que je vais bosser en AP l'an prochain avec mes secondes (AP en classe entière, sinon, c'est moins drôle).

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Ismyrr le Ven 20 Mai 2016 - 17:08


A propos des seconde, une élève de 3e m'a demandé si vous faisiez encore de la grammaire et de l'orthographe au lycée.
Est-ce toujours le cas ou seulement selon le niveau ?

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par bonnet péruvien le Ven 20 Mai 2016 - 19:30

@Une passante a écrit:merci pour ce fil très intéressant (mais déprimant aussi, faut bien le dire....) je sais ce que je vais bosser en AP l'an prochain avec mes secondes (AP en classe entière, sinon, c'est moins drôle).

Je n'ai pas tout lu mais moi aussi, j'ai trouvé ça très intéressant et déprimant. Je suis bien d'accord sur le fait que la doctrine ambiante couplée à la réduction progressive des heures dans notre matière ont une large part de responsabilité dans l'aggravation du niveau des élèves en orthographe.

D'ailleurs, je me souviens qu'à mes débuts (il y a neuf maintenant), encouragé par l'institution, j'avais beaucoup trop tendance à négliger la langue au profit des textes. Puis j'ai réfléchi sur ma pratique pédagogique et je dirais qu'à l'heure actuelle, j'en suis à un rapport de 50/50 voire 60/40 en faveur de la langue. Pour ce qui est du classeur, cela fait un bon moment que je demande une présentation "à l'ancienne" avec des parties "lecture", "grammaire", "orthographe" et "conjugaison" nettement délimitées. Les élèves ont avant tout besoin de cadres, de sorte que ce type de présentation leur paraît, je crois, beaucoup plus naturelle qu'un découpage en séquences. A vrai dire, je pensais me faire incendier lors de ma dernière inspection mais je n'ai reçu aucun reproche à ce propos. Comme quoi...

Dernière remarque : je pense que l'un des facteurs aggravants, une chose qui contribue au fait que les élèves prennent de moins en moins l'orthographe au sérieux, c'est que certains collègues ne jouent pas le jeu en ce qui concerne la langue. Combien de fois j'ai pu lire des copies d'autres matières (ou même parfois de français !) dans lesquelles les fautes d'orthographe n'étaient pas soulignées et les grosses fautes de syntaxe nullement notifiées.

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par micaschiste le Ven 20 Mai 2016 - 20:55

@bonnet péruvien a écrit:

Dernière remarque : je pense que l'un des facteurs aggravants, une chose qui contribue au fait que les élèves prennent de moins en moins l'orthographe au sérieux, c'est que certains collègues ne jouent pas le jeu en ce qui concerne la langue. Combien de fois j'ai pu lire des copies d'autres matières (ou même parfois de français !) dans lesquelles les fautes d'orthographe n'étaient pas soulignées et les grosses fautes de syntaxe nullement notifiées.  
Je plussoie à cela en tant que parent d'une élève de 6e.
Aucune faute soulignée affraid

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Dame Jouanne le Ven 20 Mai 2016 - 22:30

@micaschiste a écrit:
@bonnet péruvien a écrit:

Dernière remarque : je pense que l'un des facteurs aggravants, une chose qui contribue au fait que les élèves prennent de moins en moins l'orthographe au sérieux, c'est que certains collègues ne jouent pas le jeu en ce qui concerne la langue. Combien de fois j'ai pu lire des copies d'autres matières (ou même parfois de français !) dans lesquelles les fautes d'orthographe n'étaient pas soulignées et les grosses fautes de syntaxe nullement notifiées.  
Je plussoie à cela en tant que parent d'une élève de 6e.
Aucune faute soulignée affraid
Je souligne les fautes... mais j'avoue que la lassitude me prends : entre les fautes d'orthographe, de syntaxe, les néologismes douteux (dernier en date : l'hexane a "ébulit" au cours du chauffage) et les erreurs qui concernent vraiment le sujet du contrôle, les copies se couvrent de rouge! Je finis par me demander si c'est vraiment utile puisque la seule chose qu'ils regardent la plupart du temps, c'est la note.
Et puis, à force de voir toutes les versions d'un même mot possibles, je finis par par ne plus savoir l'écrire!

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par VinZT le Ven 20 Mai 2016 - 22:52

"ébulit" :

Hé ! Bullit !

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par bonnet péruvien le Ven 20 Mai 2016 - 23:07

@Dame Jouanne a écrit:
@micaschiste a écrit:
@bonnet péruvien a écrit:

Dernière remarque : je pense que l'un des facteurs aggravants, une chose qui contribue au fait que les élèves prennent de moins en moins l'orthographe au sérieux, c'est que certains collègues ne jouent pas le jeu en ce qui concerne la langue. Combien de fois j'ai pu lire des copies d'autres matières (ou même parfois de français !) dans lesquelles les fautes d'orthographe n'étaient pas soulignées et les grosses fautes de syntaxe nullement notifiées.  
Je plussoie à cela en tant que parent d'une élève de 6e.
Aucune faute soulignée affraid
Je souligne les fautes... mais j'avoue que la lassitude me prends : entre les fautes d'orthographe, de syntaxe, les néologismes douteux (dernier en date : l'hexane a "ébulit" au cours du chauffage) et les erreurs qui concernent vraiment le sujet du contrôle, les copies se couvrent de rouge! Je finis par me demander si c'est vraiment utile puisque la seule chose qu'ils regardent la plupart du temps, c'est la note.
Et puis, à force de voir toutes les versions d'un même mot possibles, je finis par par ne plus savoir l'écrire!

Je te comprends. C'est vrai que trop de rouge ne rime plus à grand-chose et que les élèves n'y prêtent de toute façon pas vraiment attention. Mais pas de rouge du tout leur laisse penser que l'orthographe n'est que l'affaire du cours du français. Tout cela est un peu déprimant.

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Professeur Harry le Ven 20 Mai 2016 - 23:12

@Dame Jouanne a écrit:dernier en date : l'hexane a "ébulit" au cours du chauffage
Rien ne t'interdit de leur apprendre et leur faire travailler la conjugaison du verbe «bouillir»... Ce sera peut-être plus efficace que de s'indigner.

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Mamousse le Ven 20 Mai 2016 - 23:24

@Professeur Harry a écrit:
@Dame Jouanne a écrit:dernier en date : l'hexane a "ébulit" au cours du chauffage
Rien ne t'interdit de leur apprendre et leur faire travailler la conjugaison du verbe «bouillir»... Ce sera peut-être plus efficace que de s'indigner.

Je ne comprends pas le ton du dernier message...

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Dame Jouanne le Ven 20 Mai 2016 - 23:35

@Professeur Harry a écrit:
@Dame Jouanne a écrit:dernier en date : l'hexane a "ébulit" au cours du chauffage
Rien ne t'interdit de leur apprendre et leur faire travailler la conjugaison du verbe «bouillir»... Ce sera peut-être plus efficace que de s'indigner.
petite précision : c'est sur une copie de 1S...
Quand à s'indigner, je suis passée au delà.
ébullit, ça ne veut rien dire mais c'est mignon, léger, plein de bulles! Very Happy C'est beaucoup mieux que l'habituel et horrible "gazifier" que je retrouve aussi bien au collège qu'au lycée. furieux

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par egomet le Sam 21 Mai 2016 - 3:06

@Dame Jouanne a écrit:
@Professeur Harry a écrit:
@Dame Jouanne a écrit:dernier en date : l'hexane a "ébulit" au cours du chauffage
Rien ne t'interdit de leur apprendre et leur faire travailler la conjugaison du verbe «bouillir»... Ce sera peut-être plus efficace que de s'indigner.
petite précision : c'est sur une copie de 1S...
Quand à s'indigner, je suis passée au delà.
ébullit, ça ne veut rien dire mais c'est mignon, léger, plein de bulles! Very Happy C'est beaucoup mieux que l'habituel et horrible "gazifier" que je retrouve aussi bien au collège qu'au lycée. furieux

En première, on n'a plus guère de temps à consacrer à la conjugaison.
En outre, à quel niveau faudrait-il reprendre les bases? Au verbe surseoir? Au verbe moudre? Peut-être même aux verbes aimer, faire, être et avoir, à cause de ceux qui ne savent même pas quels sont les temps en français.

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Sam 21 Mai 2016 - 6:21

@Dame Jouanne a écrit:
ébullit, ça ne veut rien dire mais c'est mignon, léger, plein de bulles! Very Happy

On dirait une réplique de Daria.

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Sapotille le Sam 21 Mai 2016 - 9:11

Verdurette

Très intéressantes, tes remarques.
En ce moment, avec mon élève de CM2, nous faisons une dictée d'entrée en 6ème par jour.
Nous avons énormément bossé l'orthographe, la grammaire, la conjugaison chaque soir depuis trois ans.
Elle me semble bien "au point", de quoi satisfaire son professeur de français en 6ème.

Mais voici qu'elle m'écrit" Tout le monde regardent ..." parce que "tout le monde" c'est beaucoup de gens qui regardent !!!"

Nous allons donc continuer le régime "une dictée chaque soir !!!

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par bonnet péruvien le Sam 21 Mai 2016 - 10:45

@Sapotille a écrit:Verdurette

Très intéressantes, tes remarques.
En ce moment, avec mon élève de CM2, nous faisons une dictée d'entrée en 6ème par jour.
Nous avons énormément bossé l'orthographe, la grammaire, la conjugaison chaque soir depuis trois ans.
Elle me semble bien "au point", de quoi satisfaire son professeur de français en 6ème.

Mais voici qu'elle m'écrit" Tout le monde regardent ..." parce que "tout le monde" c'est beaucoup de gens qui regardent !!!"

Nous allons donc continuer le régime "une dictée chaque soir !!!

A mon sens, c'est le genre de faute tout à fait pardonnable parce que ça a sa logique. En revanche, quand la moitié d'une classe de 3e oublie le "s" à un nom au pluriel, il y a de quoi s'arracher les cheveux. Tu te dis qu'à ce niveau-là, il n'en ont vraiment plus rien à cirer...

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Pierre-Henri le Sam 21 Mai 2016 - 11:00

@bonnet péruvien a écrit:
Tu te dis qu'à ce niveau-là, il n'en ont vraiment plus rien à cirer...

Pourquoi s'en soucieraient-ils ? Le brevet leur est automatiquement acquis, et les parents ont le dernier mot pour les orientations. A leur place, sans obstacle, sans enjeu, sans défi, sans bénéfice à attendre, nous ferions comme eux. Les gens qui travaillent pour la beauté du geste sont rares.

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Euphémia le Sam 21 Mai 2016 - 11:13

@Pierre-Henri a écrit:
@bonnet péruvien a écrit:
Tu te dis qu'à ce niveau-là, il n'en ont vraiment plus rien à cirer...

Pourquoi s'en soucieraient-ils ? Le brevet leur est automatiquement acquis, et les parents ont le dernier mot pour les orientations.  A leur place, sans obstacle, sans enjeu, sans défi, sans bénéfice à attendre, nous ferions comme eux. Les gens qui travaillent pour la beauté du geste sont rares.

Ils s'en soucieraient si tout au long de leur scolarité ils perdaient 0,25 ou 0,5 point à chaque fois qu'ils font ce genre de faute. Nous ne pouvons pas toujours accuser le système : prenons déjà la peine d'être suffisamment exigeants pour les sanctionner fermement sur l'orthographe.

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Verdurette le Sam 21 Mai 2016 - 11:27

Sapotille, je trouve aussi que c'est une erreur vénielle ... j'ai été beaucoup plus ennuyée de lire dans ma dictée d'hier "les vieux parlaient des récoltent" (plusieurs élèves) ou "la bergère donnè le pain ... " (heureusement plus rare : 2 cas) affraid
malgré les analyses ... pale

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Philomèle le Sam 21 Mai 2016 - 11:38

@Sapotille a écrit:Verdurette

Très intéressantes, tes remarques.
En ce moment, avec mon élève de CM2, nous faisons une dictée d'entrée en 6ème par jour.
Nous avons énormément bossé l'orthographe, la grammaire, la conjugaison chaque soir depuis trois ans.
Elle me semble bien "au point", de quoi satisfaire son professeur de français en 6ème.

Mais voici qu'elle m'écrit" Tout le monde regardent ..." parce que "tout le monde" c'est beaucoup de gens qui regardent !!!"

Nous allons donc continuer le régime "une dictée chaque soir !!!

Ce raisonnement au sujet des noms collectifs est très fréquent encore en L1. Je l'entends chaque année en faisant faire des exercices de relecture type concours d'orthophonie / concours de journalisme en Licence de Lettres. Je n'ai pas de solution.

Philomèle
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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Dame Jouanne le Sam 21 Mai 2016 - 12:06

@Euphémia a écrit:
Ils s'en soucieraient si tout au long de leur scolarité ils perdaient 0,25 ou 0,5 point à chaque fois qu'ils font ce genre de faute. Nous ne pouvons pas toujours accuser le système : prenons déjà la peine d'être suffisamment exigeants pour les sanctionner fermement sur l'orthographe.
Pour certains, oui ce serait la solution... mais combien?
J'ai peut-être trop entendu mes collègues de français dire que, malgré tous leurs efforts (préparer les dictées, les faire refaire avec bonification de points,...) ils se retrouvaient au final avec toujours les mêmes erreurs, mais je suis pessimiste. Certaines bases devraient être un automatisme en 6ème : pour beaucoup ce n'est pas le cas. Et comme pour beaucoup d'apprentissages, plus ils se font tard, plus c'est dur!
La motivation pour améliorer son expression écrite est aussi de moins en moins claire : cela ne les empêche pas de passer dans la classe supérieure, d'avoir le brevet, le bac... et l'usage des écrans n'y incite pas non plus.

(Je m'aperçois que je suis assez défaitiste dans ce post!)

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par bonnet péruvien le Sam 21 Mai 2016 - 12:24

@Dame Jouanne a écrit:
@Euphémia a écrit:
Ils s'en soucieraient si tout au long de leur scolarité ils perdaient 0,25 ou 0,5 point à chaque fois qu'ils font ce genre de faute. Nous ne pouvons pas toujours accuser le système : prenons déjà la peine d'être suffisamment exigeants pour les sanctionner fermement sur l'orthographe.
Pour certains, oui ce serait la solution... mais combien?
J'ai peut-être trop entendu mes collègues de français dire que, malgré tous leurs efforts (préparer les dictées, les faire refaire avec bonification de points,...) ils se retrouvaient au final avec toujours les mêmes erreurs, mais je suis pessimiste. Certaines bases devraient être un automatisme en 6ème : pour beaucoup ce n'est pas le cas. Et comme pour beaucoup d'apprentissages, plus ils se font tard, plus c'est dur!
La motivation pour améliorer son expression écrite est aussi de moins en moins claire : cela ne les empêche pas de passer dans la classe supérieure, d'avoir le brevet, le bac... et l'usage des écrans n'y incite pas non plus.

(Je m'aperçois que je suis assez défaitiste dans ce post!)

Je vais sans doute enfoncer une porte ouverte mais je pense que l'une des clefs réside dans le primaire. Si les bases ont été acquises de manière solide, le reste suit avec fluidité. J'ai pu ainsi constater que certains élèves qui arrivent au collège avec de très bonnes bases mais qui ne font plus rien ensuite (pour des raisons familiales, le plus souvent) ne décrochent pas véritablement avant plusieurs années. le simple fait de maîtriser la base de l'écrit ou du calcul leur confère un avantage énorme par rapport à beaucoup d'autres.

Si j'étais ministre, je concentrerais tous les moyens sur le primaire avec des effectifs très réduits et des redoublements obligatoires pour ceux qui n'ont pas le niveau.

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Sapotille le Sam 21 Mai 2016 - 12:33

@Verdurette a écrit:Sapotille, je trouve aussi que c'est une erreur vénielle ... j'ai été beaucoup plus ennuyée de lire dans ma dictée d'hier "les vieux parlaient des récoltent" (plusieurs élèves)  ou "la bergère donnè le pain ... "  (heureusement plus rare : 2 cas) affraid
malgré les analyses ... pale

A force de dire "ce n'est pas grave", on accepte tout et n'importe quoi !!!
Mon but avec cette fillette qui est très travailleuse et volontaire, c'est qu'elle sache que c'est une faute, ou une erreur si vous préférez, et que cela coûte deux points pour qu'elle acquiert un automatisme ....

C'est comme quand elle m'a posé en hauteur 35:10 et que j'ai hurlé !!!
C'est juste pour que cela la marque !!!

De la rigueur, de l'exigence : c'est le plus beau cadeau que l'on puisse leur faire !

Et pour elle, une bise à la fin de la séance parce qu'elle sait que je ne lui en veux pas et que je suis admirative de tout ce qu'elle sait, et que je suis fière du niveau qu'elle a à force de travail et que je pense que les professeurs de 6ème ne se plaindront pas d'elle !!!

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Cleroli le Sam 21 Mai 2016 - 12:40

@bonnet péruvien a écrit:[
Si j'étais ministre, je concentrerais tous les moyens sur le primaire avec des effectifs très réduits et des redoublements obligatoires pour ceux qui n'ont pas le niveau.  
+ 1

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