Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

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Message par Cleroli le Sam 21 Mai 2016, 12:40

@bonnet péruvien a écrit:[
Si j'étais ministre, je concentrerais tous les moyens sur le primaire avec des effectifs très réduits et des redoublements obligatoires pour ceux qui n'ont pas le niveau.  
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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par atrium le Sam 21 Mai 2016, 12:45

@bonnet péruvien a écrit:
@Dame Jouanne a écrit:
@Euphémia a écrit:
Ils s'en soucieraient si tout au long de leur scolarité ils perdaient 0,25 ou 0,5 point à chaque fois qu'ils font ce genre de faute. Nous ne pouvons pas toujours accuser le système : prenons déjà la peine d'être suffisamment exigeants pour les sanctionner fermement sur l'orthographe.
Pour certains, oui ce serait la solution... mais combien?
J'ai peut-être trop entendu mes collègues de français dire que, malgré tous leurs efforts (préparer les dictées, les faire refaire avec bonification de points,...) ils se retrouvaient au final avec toujours les mêmes erreurs, mais je suis pessimiste. Certaines bases devraient être un automatisme en 6ème : pour beaucoup ce n'est pas le cas. Et comme pour beaucoup d'apprentissages, plus ils se font tard, plus c'est dur!
La motivation pour améliorer son expression écrite est aussi de moins en moins claire : cela ne les empêche pas de passer dans la classe supérieure, d'avoir le brevet, le bac... et l'usage des écrans n'y incite pas non plus.

(Je m'aperçois que je suis assez défaitiste dans ce post!)

Je vais sans doute enfoncer une porte ouverte mais je pense que l'une des clefs réside dans le primaire. Si les bases ont été acquises de manière solide, le reste suit avec fluidité. J'ai pu ainsi constater que certains élèves qui arrivent au collège avec de très bonnes bases mais qui ne font plus rien ensuite (pour des raisons familiales, le plus souvent) ne décrochent pas véritablement avant plusieurs années. le simple fait de maîtriser la base de l'écrit ou du calcul leur confère un avantage énorme par rapport à beaucoup d'autres.

Si j'étais ministre, je concentrerais tous les moyens sur le primaire avec des effectifs très réduits et des redoublements obligatoires pour ceux qui n'ont pas le niveau.  

Même constat en ayant été instit en CM pendant des années.

La suppression des classes de perfectionnement en primaire et de tout aide spécialisée (les RASED n'étaient souvent que peu efficaces), la logique de cycle poussée à l'extrême (attendons le CE1 et le CM2 pour s'inquiéter), la formation de plus ou moins bonne qualité (euphémisme) etc... On n'en finirait plus de lister les réformes désastreuses qui, avec les meilleures intentions du monde, ont dégradé l'enseignement primaire. Les suppressions de postes massives sous Sarkozy ont achevé le travail. Les médias découvrent le problème des remplacements par exemple...

Tout cela a été écrit maintes fois sur ce forum, par Ronin notamment, mais, au risque de me faire lyncher, j'ajouterais que j'ai tout de même l'impression que le public a changé. De plus en plus de classes et d'élèves, même en cycle 3, ont besoin d'un fonctionnement ritualisé à l'extrême, ce qui n'était pas le cas quand j'ai débuté. Un peu comme si une bonne partie de l'enseignement primaire (j'exagère à peine) avait du adopter le fonctionnement de la maternelle et de l'enseignement spécialisé.

Certains élèves réussissent à garder la tête hors de l'eau (tout juste) grâce à ce rabâchage, d'autres étouffent littéralement...

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Sapotille le Sam 21 Mai 2016, 13:06

@Cleroli a écrit:
@bonnet péruvien a écrit:[
Si j'étais ministre, je concentrerais tous les moyens sur le primaire avec des effectifs très réduits et des redoublements obligatoires pour ceux qui n'ont pas le niveau.  
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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Euphémia le Sam 21 Mai 2016, 14:36

@Dame Jouanne a écrit:
@Euphémia a écrit:
Ils s'en soucieraient si tout au long de leur scolarité ils perdaient 0,25 ou 0,5 point à chaque fois qu'ils font ce genre de faute. Nous ne pouvons pas toujours accuser le système : prenons déjà la peine d'être suffisamment exigeants pour les sanctionner fermement sur l'orthographe.
Pour certains, oui ce serait la solution... mais combien?
J'ai peut-être trop entendu mes collègues de français dire que, malgré tous leurs efforts (préparer les dictées, les faire refaire avec bonification de points,...) ils se retrouvaient au final avec toujours les mêmes erreurs, mais je suis pessimiste. Certaines bases devraient être un automatisme en 6ème : pour beaucoup ce n'est pas le cas. Et comme pour beaucoup d'apprentissages, plus ils se font tard, plus c'est dur!
La motivation pour améliorer son expression écrite est aussi de moins en moins claire : cela ne les empêche pas de passer dans la classe supérieure, d'avoir le brevet, le bac... et l'usage des écrans n'y incite pas non plus.

(Je m'aperçois que je suis assez défaitiste dans ce post!)

Quand les élèves perdent des points à cause de l'orthographe à chaque travail noté (et pas seulement en dictée) et que cela est clairement affiché sur leur copie (Orthographe : -2, -3, -5...) , je peux vous assurer que dès le deuxième devoir, la grande majorité fait déjà beaucoup moins de fautes. Et très rapidement, ils vous remercient car ils prennent conscience qu'ils sont capables d'être attentifs à ce qu'ils écrivent. Pas tous, bien sûr, mais vraiment beaucoup, et je parle d'élèves de ZEP.

_________________
L’école est un lieu admirable. J’aime que les bruits extérieurs n’y entrent point. (Alain)

Il y a en France un principe fort ridicule et qui est vivement enraciné, c’est que l’égalité consiste à ce que chacun puisse prétendre à tout. (Joseph Fiévée)

L'esprit critique, c'est, au minimum, un esprit qui n’a pas peur des mots. (Jean-Claude Michéa)

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Euphémia le Sam 21 Mai 2016, 14:43

@bonnet péruvien a écrit:

Si j'étais ministre, je concentrerais tous les moyens sur le primaire avec des effectifs très réduits et des redoublements obligatoires pour ceux qui n'ont pas le niveau.  

Si j'étais ministre, je commencerais par demander à tous les enseignants d'apprendre la rigueur à leurs élèves et leur rappellerais que la bienveillance n'est pas dans la bonne note ou l'absence de sanction mais bien dans l'exigence.

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Verdurette le Sam 21 Mai 2016, 14:56

@Sapotille a écrit:A force de dire "ce n'est pas grave", on accepte tout et n'importe quoi !!!
!
Je suis d'accord, il faut absolument lui dire que c'est faux, rectifier et expliquer mais "tout le monde " évoque incontestablement une idée de groupe. Disons que ce n'est pas aussi aberrant que "les récoltent".

La rigueur, l'exigence, je suis pour, et elle est à mon sens tout à fait compatible avec la bienveillance... tout étant dans la façon de le dire.

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Verdurette le Sam 21 Mai 2016, 15:00

@bonnet péruvien a écrit:Si j'étais ministre, je concentrerais tous les moyens sur le primaire avec des effectifs très réduits et des redoublements obligatoires pour ceux qui n'ont pas le niveau.  

Malheureusement, on n'en prend pas le chemin ... entre la suppression du redoublement et la toute-puissance des parents dans le déni.

Nous avons réussi à faire redoubler deux élèves qui sont arrivés en cours d'années de zones en guerre, et qui n'avaient pas été scolarisés antérieurement, mais nous devons faire passer des tas d'élèves qui n'ont pas le niveau.... notamment une petite fille qui passe en CE2 alors qu'elle ne sait ni lire ni compter, qui a d'après le médecin scolaire une déficience mentale, mais les parents ne veulent pas de la CLIS, donc ...
Ce ne sera bénéfique ni à elle, ni à la classe , mais que faire . L'iEN a dit "niet".

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Emeraldia le Sam 21 Mai 2016, 15:03

Et on nous soule avec la réforme du collège comme si c'était LA panacée alors qu'il faudrait agir avant. On fait des EPI avec des illettrés, ça va tout changer.

Emeraldia
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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par bonnet péruvien le Sam 21 Mai 2016, 22:26

@Euphémia a écrit:
@Dame Jouanne a écrit:
@Euphémia a écrit:
Ils s'en soucieraient si tout au long de leur scolarité ils perdaient 0,25 ou 0,5 point à chaque fois qu'ils font ce genre de faute. Nous ne pouvons pas toujours accuser le système : prenons déjà la peine d'être suffisamment exigeants pour les sanctionner fermement sur l'orthographe.
Pour certains, oui ce serait la solution... mais combien?
J'ai peut-être trop entendu mes collègues de français dire que, malgré tous leurs efforts (préparer les dictées, les faire refaire avec bonification de points,...) ils se retrouvaient au final avec toujours les mêmes erreurs, mais je suis pessimiste. Certaines bases devraient être un automatisme en 6ème : pour beaucoup ce n'est pas le cas. Et comme pour beaucoup d'apprentissages, plus ils se font tard, plus c'est dur!
La motivation pour améliorer son expression écrite est aussi de moins en moins claire : cela ne les empêche pas de passer dans la classe supérieure, d'avoir le brevet, le bac... et l'usage des écrans n'y incite pas non plus.

(Je m'aperçois que je suis assez défaitiste dans ce post!)

Quand les élèves perdent des points à cause de l'orthographe à chaque travail noté (et pas seulement en dictée) et que cela est clairement affiché sur leur copie (Orthographe : -2, -3, -5...) , je peux vous assurer que dès le deuxième devoir, la grande majorité fait déjà beaucoup moins de fautes. Et très rapidement, ils vous remercient car ils prennent conscience qu'ils sont capables d'être attentifs à ce qu'ils écrivent. Pas tous, bien sûr, mais vraiment beaucoup, et je parle d'élèves de ZEP.

Je travaille en ZEP moi aussi, et quel que soit le type de devoir, je retire aussi des points pour les fautes d'orthographe, mais seulement lorsqu'elles sont trop nombreuses. En lisant ton post, je me dis que je devrais être plus exigeant. Une nouvelle résolution pour la rentrée prochaine.

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Euphémia le Sam 21 Mai 2016, 22:48

@bonnet péruvien a écrit:
@Euphémia a écrit:

Quand les élèves perdent des points à cause de l'orthographe à chaque travail noté (et pas seulement en dictée) et que cela est clairement affiché sur leur copie (Orthographe : -2, -3, -5...) , je peux vous assurer que dès le deuxième devoir, la grande majorité fait déjà beaucoup moins de fautes. Et très rapidement, ils vous remercient car ils prennent conscience qu'ils sont capables d'être attentifs à ce qu'ils écrivent. Pas tous, bien sûr, mais vraiment beaucoup, et je parle d'élèves de ZEP.

Je travaille en ZEP moi aussi, et quel que soit le type de devoir, je retire aussi des points pour les fautes d'orthographe, mais seulement lorsqu'elles sont trop nombreuses. En lisant ton post, je me dis que je devrais être plus exigeant. Une nouvelle résolution pour la rentrée prochaine.

Pour que ce soit efficace, il faut l'annoncer clairement aux élèves et cibler ce qui sera sanctionné. Pour ma part, en début d'année, je retire 0,25 par oubli de point, majuscule ou accent (signalés par un trait dans la marge). Puis, à mesure que nous avançons dans les leçons d'orthographe, je retire en plus 0,5 point par faute correspondant à une leçon faite (signalées par un + dans la marge). Je déduis ces points de la note finale et inscrit le nombre de points perdus à cause de l'orthographe à côté des commentaires.
Bien sûr, je module en fonction des élèves et suis moins sévère avec un élève qui a des difficultés mais fournit des efforts (j'annonce par exemple un nombre de points perdus que je ne déduis pas totalement de la note).
.

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par bonnet péruvien le Sam 21 Mai 2016, 23:28

@Euphémia a écrit:
@bonnet péruvien a écrit:
@Euphémia a écrit:

Quand les élèves perdent des points à cause de l'orthographe à chaque travail noté (et pas seulement en dictée) et que cela est clairement affiché sur leur copie (Orthographe : -2, -3, -5...) , je peux vous assurer que dès le deuxième devoir, la grande majorité fait déjà beaucoup moins de fautes. Et très rapidement, ils vous remercient car ils prennent conscience qu'ils sont capables d'être attentifs à ce qu'ils écrivent. Pas tous, bien sûr, mais vraiment beaucoup, et je parle d'élèves de ZEP.

Je travaille en ZEP moi aussi, et quel que soit le type de devoir, je retire aussi des points pour les fautes d'orthographe, mais seulement lorsqu'elles sont trop nombreuses. En lisant ton post, je me dis que je devrais être plus exigeant. Une nouvelle résolution pour la rentrée prochaine.

Pour que ce soit efficace, il faut l'annoncer clairement aux élèves et cibler ce qui sera sanctionné. Pour ma part, en début d'année, je retire 0,25 par oubli de point, majuscule ou accent (signalés par un trait dans la marge). Puis, à mesure que nous avançons dans les leçons d'orthographe, je retire en plus 0,5 point par faute correspondant à une leçon faite (signalées par un + dans la marge). Je déduis ces points de la note finale et inscrit le nombre de points perdus à cause de l'orthographe à côté des commentaires.
Bien sûr, je module en fonction des élèves et suis moins sévère avec un élève qui a des difficultés mais fournit des efforts (j'annonce par exemple un nombre de points perdus que je ne déduis pas totalement de la note).
.

Merci de me faire partager ta méthode. Je vais copier-coller ton message dans un dossier et appliquer ça à la rentrée prochaine... si je suis en collège. Je change en effet de région et pourrais bien me retrouver en lycée. Petite question : moduler en fonction des élèves me semble une bonne idée, mais j'imagine qu'il y a des plaintes, non ? Comment t'y prends-tu pour expliquer cela à tes élèves ?

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Vivivava le Sam 21 Mai 2016, 23:34

@bonnet péruvien a écrit:
@Euphémia a écrit:
@bonnet péruvien a écrit:
@Euphémia a écrit:

Quand les élèves perdent des points à cause de l'orthographe à chaque travail noté (et pas seulement en dictée) et que cela est clairement affiché sur leur copie (Orthographe : -2, -3, -5...) , je peux vous assurer que dès le deuxième devoir, la grande majorité fait déjà beaucoup moins de fautes. Et très rapidement, ils vous remercient car ils prennent conscience qu'ils sont capables d'être attentifs à ce qu'ils écrivent. Pas tous, bien sûr, mais vraiment beaucoup, et je parle d'élèves de ZEP.

Je travaille en ZEP moi aussi, et quel que soit le type de devoir, je retire aussi des points pour les fautes d'orthographe, mais seulement lorsqu'elles sont trop nombreuses. En lisant ton post, je me dis que je devrais être plus exigeant. Une nouvelle résolution pour la rentrée prochaine.

Pour que ce soit efficace, il faut l'annoncer clairement aux élèves et cibler ce qui sera sanctionné. Pour ma part, en début d'année, je retire 0,25 par oubli de point, majuscule ou accent (signalés par un trait dans la marge). Puis, à mesure que nous avançons dans les leçons d'orthographe, je retire en plus 0,5 point par faute correspondant à une leçon faite (signalées par un + dans la marge). Je déduis ces points de la note finale et inscrit le nombre de points perdus à cause de l'orthographe à côté des commentaires.
Bien sûr, je module en fonction des élèves et suis moins sévère avec un élève qui a des difficultés mais fournit des efforts (j'annonce par exemple un nombre de points perdus que je ne déduis pas totalement de la note).
.

Merci de me faire partager ta méthode. Je vais copier-coller ton message dans un dossier et appliquer ça à la rentrée prochaine... si je suis en collège. Je change en effet de région et pourrais bien me retrouver en lycée. Petite question : moduler en fonction des élèves me semble une bonne idée, mais j'imagine qu'il y a des plaintes, non ? Comment t'y prends-tu pour expliquer cela à tes élèves ?
Il ne faut pas hésiter à utiliser cette méthode de retrait de points également en lycée (c'étaient même les conseils de notre précédente inspectrice). Je le fais en disant aux élèves que s'ils se corrigent, ils peuvent récupérer des points. Progressivement, certains font plus attention dans leurs devoirs et n'ont plus besoin de se corriger.

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Euphémia le Dim 22 Mai 2016, 13:47

@bonnet péruvien a écrit:
@Euphémia a écrit:
@bonnet péruvien a écrit:
@Euphémia a écrit:

Quand les élèves perdent des points à cause de l'orthographe à chaque travail noté (et pas seulement en dictée) et que cela est clairement affiché sur leur copie (Orthographe : -2, -3, -5...) , je peux vous assurer que dès le deuxième devoir, la grande majorité fait déjà beaucoup moins de fautes. Et très rapidement, ils vous remercient car ils prennent conscience qu'ils sont capables d'être attentifs à ce qu'ils écrivent. Pas tous, bien sûr, mais vraiment beaucoup, et je parle d'élèves de ZEP.

Je travaille en ZEP moi aussi, et quel que soit le type de devoir, je retire aussi des points pour les fautes d'orthographe, mais seulement lorsqu'elles sont trop nombreuses. En lisant ton post, je me dis que je devrais être plus exigeant. Une nouvelle résolution pour la rentrée prochaine.

Pour que ce soit efficace, il faut l'annoncer clairement aux élèves et cibler ce qui sera sanctionné. Pour ma part, en début d'année, je retire 0,25 par oubli de point, majuscule ou accent (signalés par un trait dans la marge). Puis, à mesure que nous avançons dans les leçons d'orthographe, je retire en plus 0,5 point par faute correspondant à une leçon faite (signalées par un + dans la marge). Je déduis ces points de la note finale et inscrit le nombre de points perdus à cause de l'orthographe à côté des commentaires.
Bien sûr, je module en fonction des élèves et suis moins sévère avec un élève qui a des difficultés mais fournit des efforts (j'annonce par exemple un nombre de points perdus que je ne déduis pas totalement de la note).
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Merci de me faire partager ta méthode. Je vais copier-coller ton message dans un dossier et appliquer ça à la rentrée prochaine... si je suis en collège. Je change en effet de région et pourrais bien me retrouver en lycée. Petite question : moduler en fonction des élèves me semble une bonne idée, mais j'imagine qu'il y a des plaintes, non ? Comment t'y prends-tu pour expliquer cela à tes élèves ?

Je n'ai jamais eu de plaintes. Déjà, les élèves se rendent rarement compte qu'ils ont eu moins de points retirés qu'annoncé et, s'ils le remarquent, ne s'en vantent pas particulièrement. Par ailleurs, j'ai toujours expliqué à mes élèves qu'une note est subjective et que même lorsque j'ai un barème précis, je ne les note pas tous de la même manière, ayant tendance à récompenser l'effort et me montrant intraitable face à la paresse. C'est toujours très bien passé.
Après, il y a toujours des élèves qui contestent une note dans l'espoir de gagner un ou deux points. Dans ce cas, je ne refuse jamais de revoir la copie mais prévenant qu'ils prennent le risque que je m'aperçoive que j'ai oublié quelques fautes et que cela baisse la note.

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Il y a en France un principe fort ridicule et qui est vivement enraciné, c’est que l’égalité consiste à ce que chacun puisse prétendre à tout. (Joseph Fiévée)

L'esprit critique, c'est, au minimum, un esprit qui n’a pas peur des mots. (Jean-Claude Michéa)

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par bonnet péruvien le Dim 22 Mai 2016, 15:06

"Par ailleurs, j'ai toujours expliqué à mes élèves qu'une note est subjective et que même lorsque j'ai un barème précis, je ne les note pas tous de la même manière, ayant tendance à récompenser l'effort et me montrant intraitable face à la paresse. C'est toujours très bien passé."

C'est bien vu. Les élèves aiment qu'on la joue franc-jeu. Je m'en vais appliquer tous tes conseils. Un grand merci.

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par gruliette le Dim 22 Mai 2016, 18:18

@miss sophie a écrit:
@Milè a écrit:Et le pompon : un certain nombre d'élèves confondent "devant le verbe" et "derrière le verbe". C'était tellement flou que j'ai fini par aligner des objets dans la rainure du tableau pour leur faire comprendre "avant"/"après"...

Je rebondis sur ce constat que je fais aussi depuis quelques années seulement. Je me suis rendue compte que, par exemple dans la règle d'accord du participe passé employé avec avoir, qui s'accorde avec le COD si celui-ci est placé devant le verbe, le terme "devant" était source de confusion pour les élèves et qu'ils me citaient souvent un mot placé, pour moi, derrière... Je crois avoir compris ce qui se passe dans leur tête : ils se mettent à la place du mot. Si j'écris "Je mange une pomme", dans le sens d'écriture et de lecture de la phrase, le verbe mange "regarde" vers la droite et a donc "devant" lui le GN une pomme... Depuis que j'ai compris cela, j'évite les références spatiales et j'utilise plutôt les mots "avant" et "après" : avec ces indices temporels de l'ordre de la lecture, pas de problème de compréhension, on lit bien une pomme après avoir lu mange.

Ton analyse est très claire, j'en étais arrivé à la même conclusion, sans pour autant parvenir à comprendre leur logique, merci! Effectivement "avant" et "après" fonctionnent très bien, et cela règle le problème de la position du mot pour la majorité des élèves. Mais pour le reste... je ne trouve pas le smiley avec les bras qui tombent.

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par archeboc le Lun 23 Mai 2016, 19:24

@Philomèle a écrit:
@Sapotille a écrit:Verdurette

Très intéressantes, tes remarques.
En ce moment, avec mon élève de CM2, nous faisons une dictée d'entrée en 6ème par jour.
Nous avons énormément bossé l'orthographe, la grammaire, la conjugaison chaque soir depuis trois ans.
Elle me semble bien "au point", de quoi satisfaire son professeur de français en 6ème.

Mais voici qu'elle m'écrit" Tout le monde regardent ..." parce que "tout le monde" c'est beaucoup de gens qui regardent !!!"

Nous allons donc continuer le régime "une dictée chaque soir !!!

Ce raisonnement au sujet des noms collectifs est très fréquent encore en L1. Je l'entends chaque année en faisant faire des exercices de relecture type concours d'orthophonie / concours de journalisme en Licence de Lettres. Je n'ai pas de solution.

"Tout le monde mangera" ? Ou "tout le monde mangeront" ?
"Tout le monde veut la même chose" ? Ou "tout le monde veulent la même chose" ?
"Ici tout le monde fait bien son travail" ? Ou "ici tout le monde font bien son travail" ?
"Ici, tout le monde ici me fout les boules" ? Ou "ici, tout le monde me foutent les boules" ?

Pour ceux au moins qui ont le français pour langue maternelle, l'oral permet de trancher.

_________________
« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Verdurette le Lun 23 Mai 2016, 21:33

Justement, avec "tout le monde regarde(nt)", l'oral ne suffit pas ...
Peut-être n'a t-elle pas pensé à faire une substitution de temps ou de verbe.

Verdurette
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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Voltaire le Mar 24 Mai 2016, 09:37

Je viens de lire (ou plutôt d'essayer de lire) 23 dossiers d'élèves (niveau terminale S) pour une épreuve de bac. Les fautes d'orthographe et de grammaire sont clairement un obstacle à ma compréhension (et je ne parle pas de la syntaxe). Confusion et/est/ait, ce/se, infinitif systématique à la place du participe passé ... phrases sans verbe, sans sujet, sans sens tout court : et pourtant j'avais proposé de relire leur production avant finalisation. Mais comme le défaut d'orthographe n'est jamais sanctionné, ils s'en moquent un peu. Se rendent-ils seulement compte que dans une vie professionnelle, on leur aurait fait recommencer leur travail - sur leur temps personnel, évidemment. Et que dans ce cas, leur orthographe se serait rapidement améliorée ! En informatique, où les ordinateurs sont impitoyables sur l'orthographe et la syntaxe des instructions, ce laisser-aller fait des ravages. Malheureusement, après avoir constaté que "ça ne marche pas", leur recherche d'erreur est très peu efficace et il faut souvent les aider (parce que "imput" ou "input" "bah quoi, c'est pas pareil ?"). Et je suis bien d'accord : c'est au primaire que tout se joue : les mauvaises habitudes sont difficiles à rectifier, alors qu'acquérir de bonnes habitudes n'est guère coûteux.

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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Philomèle le Mar 24 Mai 2016, 10:53

@archeboc a écrit:
@Philomèle a écrit:
@Sapotille a écrit:Verdurette

Très intéressantes, tes remarques.
En ce moment, avec mon élève de CM2, nous faisons une dictée d'entrée en 6ème par jour.
Nous avons énormément bossé l'orthographe, la grammaire, la conjugaison chaque soir depuis trois ans.
Elle me semble bien "au point", de quoi satisfaire son professeur de français en 6ème.

Mais voici qu'elle m'écrit" Tout le monde regardent ..." parce que "tout le monde" c'est beaucoup de gens qui regardent !!!"

Nous allons donc continuer le régime "une dictée chaque soir !!!

Ce raisonnement au sujet des noms collectifs est très fréquent encore en L1. Je l'entends chaque année en faisant faire des exercices de relecture type concours d'orthophonie / concours de journalisme en Licence de Lettres. Je n'ai pas de solution.

"Tout le monde mangera" ? Ou "tout le monde mangeront" ?
"Tout le monde veut la même chose" ? Ou "tout le monde veulent la même chose" ?
"Ici tout le monde fait bien son travail" ? Ou "ici tout le monde font bien son travail" ?
"Ici, tout le monde ici me fout les boules" ? Ou "ici, tout le monde me foutent les boules" ?  

Pour ceux au moins qui ont le français pour langue maternelle, l'oral permet de trancher.

@Verdurette a écrit:Justement, avec "tout le monde regarde(nt)", l'oral ne suffit pas ...
Peut-être n'a t-elle pas pensé à faire une substitution de temps ou de verbe.

Il semblerait que l'oral ne permette pas / plus de trancher pour mes étudiants (avec ou sans changement de verbe ou de temps) : la seconde version "tout le monde veulent la même chose" ne leur semble pas problématique. Je pense qu'ils baignent dans un usage de la langue qui n'est pas suffisamment correct grammaticalement pour qu'ils puissent prendre appui sur cet usage spontané.

Philomèle
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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mar 24 Mai 2016, 11:12

@gruliette a écrit:
@miss sophie a écrit:
@Milè a écrit:Et le pompon : un certain nombre d'élèves confondent "devant le verbe" et "derrière le verbe". C'était tellement flou que j'ai fini par aligner des objets dans la rainure du tableau pour leur faire comprendre "avant"/"après"...

Je rebondis sur ce constat que je fais aussi depuis quelques années seulement. Je me suis rendue compte que, par exemple dans la règle d'accord du participe passé employé avec avoir, qui s'accorde avec le COD si celui-ci est placé devant le verbe, le terme "devant" était source de confusion pour les élèves et qu'ils me citaient souvent un mot placé, pour moi, derrière... Je crois avoir compris ce qui se passe dans leur tête : ils se mettent à la place du mot. Si j'écris "Je mange une pomme", dans le sens d'écriture et de lecture de la phrase, le verbe mange "regarde" vers la droite et a donc "devant" lui le GN une pomme... Depuis que j'ai compris cela, j'évite les références spatiales et j'utilise plutôt les mots "avant" et "après" : avec ces indices temporels de l'ordre de la lecture, pas de problème de compréhension, on lit bien une pomme après avoir lu mange.

Ton analyse est très claire, j'en étais arrivé à la même conclusion, sans pour autant parvenir à comprendre leur logique, merci! Effectivement "avant" et "après" fonctionnent très bien, et cela règle le problème de la position du mot pour la majorité des élèves. Mais pour le reste... je ne trouve pas le smiley avec les bras qui tombent.

Je suis peut-être une buse, mais je ne comprends pas la vôtre. Une phrase est une succession de mots, il me paraît tout naturel de parler d'avant et d'après ; mais déterminer un devant et un derrière, ça me paraît compliqué, et je crois qu'élève, je me serions trompé.

Sylvain de Saint-Sylvain
Neoprof expérimenté


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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par Sacapus le Mar 24 Mai 2016, 11:24

Bonjour,
J'ai gardé une bonne mémoire de mes très jeunes années. Et je me souviens très bien avoir eu des difficultés, vers le CE1, avec cette notion de "devant" un mot, que j'interprétais toujours comme "après".
J'ai dû apprendre à corriger consciemment ce travers.
J'avais remarqué à l'époque beaucoup d'incohérences sur les usages français de "devant" et "avant", qui sont synonymes dans un usage spatial, (l'avant du train est situé devant) et contraires dans un usage temporel : On dit des événements à venir qu'ils sont devant nous (cf. l'expression "avoir l'avenir devant soi"), alors qu'on parle du passé à l'aide de la préposition et de l'adverve "avant".

Sacapus
Niveau 10


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Re: Effarée devant le niveau des 6e en grammaire.

Message par egomet le Mar 24 Mai 2016, 11:32

@Sacapus a écrit:Bonjour,
J'ai gardé une bonne mémoire de mes très jeunes années. Et je me souviens très bien avoir eu des difficultés, vers le CE1, avec cette notion de "devant" un mot, que j'interprétais toujours comme "après".
J'ai dû apprendre à corriger consciemment ce travers.
J'avais remarqué à l'époque beaucoup d'incohérences sur les usages français de "devant" et "avant", qui sont synonymes dans un usage spatial, (l'avant du train est situé devant) et contraires dans un usage temporel : On dit des événements à venir qu'ils sont devant nous (cf. l'expression "avoir l'avenir devant soi"), alors qu'on parle du passé à l'aide de la préposition et de l'adverve "avant".

En faisant suffisamment d'exercices, ce problème se résout de lui-même. Mais fait-on encore suffisamment d'exercices?

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