Re: Une motion contre collège 2016 (p 3) votée au congrès de la FCPE !

Je dirai surtout mémorisation à la base du raisonnement. La capacité à l'abstraction est l'autre crise que traverse les élèves en sciences

D'ailleurs on "sélectionne en S" à la vue des critères finalement (mémorisation et abstraction) ; c'est ça ensuite qui permettra de développer le raisonnement scientifique. On ne raisonne pas sur du rien. Le faire croire est un mensonge adressé aux élèves. C'est ce que je dis à mes élèves en Seconde dès le premier cours. Et certains d'ailleurs refuseront tout au long de l'année de se plier à la mémorisation. D'ailleurs certains n'ont presque jamais rien mémorisé en sciences (d'où les sales notes qu'il y a dans le pôle scientifique dans tous les lycées où je suis passé, par fois même en filière scientifique !)

Graisse-Boulons a écrit:

ZeSandman a écrit:

Graisse-Boulons a écrit:

Verdurette a écrit:Vous remarquerez que la profession d'enseignant est la seule pour laquelle n'importe qui se sent à même de venir émettre des avis et donner des conseils. J'ai pris l'avion plusieurs fois, il ne me viendrait pas à l'idée d'aller dire au pilote comment atterrir de façon plus souple, ni au garagiste comment réparer ma voiture. Donc je trouve inacceptable que les parents décident en dernier recours de ce que leur rejeton doit faire à l'école. Qu'on doit le supporter envers et contre tout, quels que soient son comportement et ses capacités.

Redonnons à note ministère le beau nom "d'Instruction publique" et demandons aux parents de nous laisser faire notre boulot, nous sommes des professionnels, ne leur en déplaise, et d'aller faire leur boulot chez eux, car de ce côté, ça pèche gravement.

Tout a fait, c'est insupportable ! Les gens se font rouler dans la farine sans problème par n'importe quel artisan qui leur sur-facture des choses ou leur changent des pièces bonnes parce que "c'est lui le pro", mais tous sont des professeur mieux que les profs...y'en à marre !!!!
Et l'entrée des parents dans les établissements tend à légitimer cette tendance au mépris de la fonction...merci les socialistes : merci pour les "délégués des parents", merci aussi d'avoir donné les clés de la maison à Meirieux et à ses disciples (Jospin), merci pour le 80% d'une classe d'age au bac (Chevènement) et enfin, merci, merci pour la doctrine "le lycée autour de l'élève"...merci, c'est vrai que depuis, "tout va bien", comme le raconte chaque niveau administratif à son niveau hiérarchique supérieur...en vertu de quoi chaque ministre est conforté dans l'idée que malgré le petit bruit de fond perçu de loin, son action est "globalement positive"...

Je pense tout à fait comme toi.
Pour le passage en gras, je n'imagine pas ces ministres successifs sont si naïfs. Le refus de toute remise en question du bien fondé de la réforme du collège par exemple, tant en formation qu'au ministère, me semble animé par une certaine dose de réalisme malgré tout qui contredit l'idée qu'ils ne seraient animés que par la seule conviction de bien faire.

OK, reçu 5/5 mais alors pourquoi s'acharner à toujours nier les problèmes et systématiquement faire passer les profs pour ceux qui sont "de toutes façons contre tout" ? Pourquoi chacun est-il contraint de nier les problèmes pour soigner sa progression de carrière alors qu'il devrait, au contraire, être récompensé pour son aptitude à les régler ?....je sais, l'argent....mais le truc c'est qu'il y a des tas de solutions "gratos" qui ne sont jamais apportées car la règle est d'abord de dire qu'il n'y a pas besoin de solution puisque tout est bien dans chaque réforme....

Je me rends compte en me relisant que le mot réalisme pouvait paraître ambigu.
Le réalisme que je leur impute ne se réfère pas à une analyse réaliste de la situation de l'éducation, encore moins à une vision réaliste du terrain et des enseignants qui tiennent les murs tout en devant assumer tous les échecs de leurs réformes successives. Reconnaître les problèmes reviendrait à reconnaître cet échec et donc à devoir éventuellement l'assumer.
Comme tu le dis il y a là un sacré paquet de carriéristes, de girouettes qui tournent à tous les vents pédagogistes à la mode quitte à se contredire sur une échelle de temps très courte.

Non, le réalisme dont je suppose qu'ils font preuve, c'est quant à la valeur de leur action, à l'inanité des solutions qu'ils prétendent apporter, qui ne relèvent à mon sens que de la gesticulation démagogique.
Tout aussi démagogique est la stratégie de charger les enseignants, ce qui leur permet en plus de détourner l'attention du seul réalisme qui semble prévaloir aujourd'hui aux yeux de ceux qui prennent les décisions : la logique économique.

Professeur Harry a écrit:Un vieux débris prétendait un jour que l'écrit détruit la mémoire. C'est effectivement dommage qu'il y ait eu l'écrit : le vieux débris aurait fini dans les poubelles de l'histoire.

Quant à écrire

Luigi_B a écrit:Mais à quoi bon mémoriser ce que Google sait ?

c'est juste pour montrer que l'on a pas compris grand chose à l'Internet en général et au web en particulier. Google ne sait rien, google indexe et ce n'est pas la même chose.

Apprendre les déclinaisons latines est parfaitement débile. Plutôt apprendre de la poésie ou apprendre à utiliser un moteur de recherche et à trier ce qui en sort.

Bienvenue et merci pour ce message d'une rare subtilité ! Razz

Professeur Harry a écrit:Un vieux débris prétendait un jour que l'écrit détruit la mémoire. C'est effectivement dommage qu'il y ait eu l'écrit : le vieux débris aurait fini dans les poubelles de l'histoire.

Quant à écrire

Luigi_B a écrit:Mais à quoi bon mémoriser ce que Google sait ?

c'est juste pour montrer que l'on a pas compris grand chose à l'Internet en général et au web en particulier. Google ne sait rien, google indexe et ce n'est pas la même chose.

Apprendre les déclinaisons latines est parfaitement débile. Plutôt apprendre de la poésie ou apprendre à utiliser un moteur de recherche et à trier ce qui en sort.

Argument qui l'est tout autant. Si on suit cette idée: il ne sert à rien aux élèves d'apprendre les tables de multiplication .. après tout elles sont sur Google. A part que sans tables de multiplication , il est déjà difficile d'additionner des fractions, de factoriser, bref, de faire des raisonnement plus complexes.
On ne fait pas de déclinaisons latines pour faire des déclinaisons; ces déclinaisons permettent juste de comprendre le sens des phrases. Alors oui , on pourrait avoir les déclinaisons sur un morceau de papier (ou sur Google) à côté, mais on perdrait en fluidité dans la compréhension du texte en latin. Mais ça inspecteur Harry vous ne pouviez pas le savoir puisque nous n'avez pas fait latin.... Alors autant émettre une opinion sur ce qu'on connaît

Luigi_B a écrit:Bienvenue et merci pour ce message d'une rare subtilité !

«Mais à quoi bon mémoriser ce que Google sait ?» était peut-être subtil ?

Faites le procès de Michel Serres, pas le mien...

Professeur Harry, bienvenue sur le forum et merci de te présenter dans la section appropriée : https://www.neoprofs.org/f26-votre-presentation

Par ailleurs, la saison de la chasse n'étant pas ouverte sur le forum, merci de rester courtois dans les échanges (cette remarque vaut également pour les messages que tu as postés sur d'autres fils).

Luigi_B a écrit:Faites le procès de Michel Serres, pas le mien...

Professeur Harry a écrit:

Luigi_B a écrit:Bienvenue et merci pour ce message d'une rare subtilité !

«Mais à quoi bon mémoriser ce que Google sait ?» était peut-être subtil ?

J'ai pris ça pour de l'ironie, et non du premier degré, une parodie de discours possible d'inspecteur langue de bois, ou de formateur pédagogiste.

Lefteris a écrit:

Professeur Harry a écrit:

Luigi_B a écrit:Bienvenue et merci pour ce message d'une rare subtilité !

«Mais à quoi bon mémoriser ce que Google sait ?» était peut-être subtil ?

J'ai pris ça pour de l'ironie, et non du premier degré, une parodie de discours possible d'inspecteur langue de bois, ou de formateur pédagogiste.

Oui mais moi la question qui me taraude est "est-ce qu'il pense ce qu'il dit ?"

gauvain31 a écrit:

Lefteris a écrit:

Professeur Harry a écrit:

Luigi_B a écrit:Bienvenue et merci pour ce message d'une rare subtilité !

«Mais à quoi bon mémoriser ce que Google sait ?» était peut-être subtil ?

J'ai pris ça pour de l'ironie, et non du premier degré, une parodie de discours possible d'inspecteur langue de bois, ou de formateur pédagogiste.

Oui mais moi la question qui me taraude est "est-ce qu'il pense ce qu'il dit ?"

Je ne crois pas : regarde le pseudo, la matière, l'avatar, et tu peux en déduire sans trop de risques qu'il s'agit d'un joueur.

gauvain31 a écrit:Si on suit cette idée: il ne sert à rien aux élèves d'apprendre les tables de multiplication

Bien sur que non, puisqu'elles permettent de calculer de tête plus rapidement qu'avec la calculatrice. Cela je le prouve à peu près tous les jours à mes élèves en leur sortant un résultat à 2 chiffres significatifs pour à peu près n'importe quel calcul. Mais la mémorisation des tables n'est qu'une toute petite partie de l'agilité nécessaire pour réaliser ça. Par ailleurs je ne suis arrivé à mémoriser les tables que très tard (début collège) et après avoir appris à me servir d'une calculatrice (en RPN de plus qui implique pour l'utiliser efficacement de comprendre le sens du calcul)

gauvain31 a écrit:Mais ça inspecteur Harry vous ne pouviez pas le savoir puisque nous n'avez pas fait latin....

Raté, j'en ai fait, et mon surnom c'est professeur Harry

Lefteris a écrit:

gauvain31 a écrit:

Lefteris a écrit:

Professeur Harry a écrit:
«Mais à quoi bon mémoriser ce que Google sait ?» était peut-être subtil ?

J'ai pris ça pour de l'ironie, et non du premier degré, une parodie de discours possible d'inspecteur langue de bois, ou de formateur pédagogiste.

Oui mais moi la question qui me taraude est "est-ce qu'il pense ce qu'il dit ?"

Je ne crois pas : regarde le pseudo, la matière, l'avatar, et tu peux en déduire sans trop de risques qu'il s'agit d'un joueur.

On peut le bannir définitivement celui-là ? A cause de lui je vais devoir me coucher plus tard. Je n'aime pas perdre des heures de sommeil inutilement (en soi c'est un bon motif de ban définitif araignée

)

Sphinx a écrit:Professeur Harry, bienvenue sur le forum et merci de te présenter dans la section appropriée : https://www.neoprofs.org/f26-votre-presentation

Par ailleurs, la saison de la chasse n'étant pas ouverte sur le forum, merci de rester courtois dans les échanges (cette remarque vaut également pour les messages que tu as postés sur d'autres fils).

C'est demandé gentiment par un jolie fille alors je veux bien.
Par contre pour la courtoisie, j'ai du mal à comprendre.

Professeur Harry a écrit:

gauvain31 a écrit:Si on suit cette idée: il ne sert à rien aux élèves d'apprendre les tables de multiplication

Bien sur que non, puisqu'elles permettent de calculer de tête plus rapidement qu'avec la calculatrice. Cela je le prouve à peu près tous les jours à mes élèves en leur sortant un résultat à 2 chiffres significatifs pour à peu près n'importe quel calcul. Mais la mémorisation des tables n'est qu'une toute petite partie de l'agilité nécessaire pour réaliser ça. Par ailleurs je ne suis arrivé à mémoriser les tables que très tard (début collège) et après avoir appris à me servir d'une calculatrice (en RPN de plus qui implique pour l'utiliser efficacement de comprendre le sens du calcul)

gauvain31 a écrit:Mais ça inspecteur Harry vous ne pouviez pas le savoir puisque nous n'avez pas fait latin....

Raté, j'en ai fait, et mon surnom c'est professeur Harry

Fracflo était plus drôle. Décevant ce nouveau troll

gauvain31 a écrit:On peut le bannir définitivement celui-là ?

fais moi plaisir...

Professeur Harry a écrit:

Sphinx a écrit:Professeur Harry, bienvenue sur le forum et merci de te présenter dans la section appropriée : https://www.neoprofs.org/f26-votre-presentation

Par ailleurs, la saison de la chasse n'étant pas ouverte sur le forum, merci de rester courtois dans les échanges (cette remarque vaut également pour les messages que tu as postés sur d'autres fils).

C'est demandé gentiment par un jolie fille alors je veux bien.
Par contre pour la courtoisie, j'ai du mal à comprendre.

Normal, c'est un mot que tu ne connais pas araignée

Professeur Harry a écrit:

gauvain31 a écrit:On peut le bannir définitivement celui-là ?

fais moi plaisir...

C'était du second degré Pr Harry.. mais ça Google ne peut pas te le donner araignée

Michel Serres (Petite Poucette) a écrit:Que transmettre ? Le savoir !
Jadis et naguère, le savoir avait pour support le corps du savant, aède ou griot. Une bibliothèque vivante... : voilà le corps enseignant du pédagogue.
Peu à peu, le savoir s’objectiva : d’abord dans des rouleaux, sur des vélins ou parchemins, supports d’écriture; puis, dès la Renaissance, dans les livres de papier, supports d’imprimerie; enfin, aujourd’hui, sur la Toile, support de messages et d’information.
L’évolution historique du couple support-message est une bonne variable de la fonction d’enseignement. Du coup, la pédagogie changea au moins trois fois : avec l’écriture, les Grecs inventèrent la paideia ; à la suite de l’imprimerie, les traités de pédagogie pullulèrent. Aujourd’hui ?
Je répète. Que transmettre ? Le savoir ? Le voilà, partout sur la Toile, disponible, objectivé. Le transmettre à tous ? Désormais, tout le savoir est accessible à tous. Comment le transmettre ? Voilà, c’est fait.

[quote="Luigi_B"]

Michel Serres (Petite Poucette) a écrit:
Je répète. Que transmettre ? Le savoir ? Le voilà, partout sur la Toile, disponible, objectivé. Le transmettre à tous ? Désormais, tout le savoir est accessible à tous. Comment le transmettre ? Voilà, c’est fait.

Je sais bien qu'il a écrit cela mais il a tort à mon avis. Ce ne sont que des datas. Ce qu'il faut apprendre, c'est à les utiliser et l'école, le collège et le lycée ne le font pas assez.

Pour utiliser les déclinaisons, il faut précisément les connaître. S'il fallait sans cesse consulter les déclinaisons latines, les grandes périodes historiques, les tables de multiplication, les verbes irréguliers anglais au lieu de les connaître, ce serait quelque peu contreproductif pour analyser une phrase latine, situer un évènement historique, résoudre une équation ou parler anglais dans une échange oral. Les élèves seraient comme des aveugles tâtonnant sans cesse pour trouver leur chemin.

D'ailleurs, Internet ne change pas grand chose à la connaissance : ces connaissances ont toujours été accessibles dans un manuel scolaire et on n'a jamais considéré que posséder un manuel scolaire rendait intelligent ou savant. Doctus cum libro...

En pensant les connaissances comme des "data", vous suivez la voie de Michel Serres qui pense précisément l'esprit humain sur le modèle de l'ordinateur : le processeur d'une part, les données externes d'autre part. Ce qui est absurde s'agissant de l'esprit humain : l'intel-ligence n'est pas donné d'emblée mais naît progressivement de la patiente appropriation et incessante remobilisation des connaissances.

Professeur Harry a écrit:Si on suit cette idée: il ne sert à rien aux élèves d'apprendre les tables de multiplication
Bien sur que non, puisqu'elles permettent de calculer de tête plus rapidement qu'avec la calculatrice. Cela je le prouve à peu près tous les jours à mes élèves en leur sortant un résultat à 2 chiffres significatifs pour à peu près n'importe quel calcul. Mais la mémorisation des tables n'est qu'une toute petite partie de l'agilité nécessaire pour réaliser ça. Par ailleurs je ne suis arrivé à mémoriser les tables que très tard (début collège) et après avoir appris à me servir d'une calculatrice (en RPN de plus qui implique pour l'utiliser efficacement de comprendre le sens du calcul)

Mais si on donne des calculatrices aux élèves ils oublient comment on compte.
J'en fais l'expérience tous les jours avec mes élèves : en 6e une majorité sait à peu près compter ou est sur le point de savoir, en fin de 3e même les bons prennent la calculatrice pour faire 4*5

Je commence à réfléchir à l'interdiction pure et simple de la calculatrice au moins jusqu'à la 4e.
Et même en 4e et 3e, garder des chapitres sans calculatrice.

On croit qu'on achète une calculatrice qui fait facilement les calculs (en RPN, une HP48, rêvons un peu), mais on achète surtout le droit de calculer sans comprendre ce que l'on fait : muscler les doigts au lieu de muscler le cerveau.

Que dire enfin de la réduction à la portion congrue des exercices d'entraînement techniques des manuels de mathématiques de la réforme ? Ceci au profit de pseudo problèmes de la vie courante, situations de recherche, activités d'AP, EPI, et autres...

Si le calcul était un entraînement profitable pourquoi le supprimer ?
Faire des maths pour faire des maths, la technique, tout cela permet de développer les capacités de élèves.

Professeur Harry a écrit:

Luigi_B a écrit:

Michel Serres (Petite Poucette) a écrit:
Je répète. Que transmettre ? Le savoir ? Le voilà, partout sur la Toile, disponible, objectivé. Le transmettre à tous ? Désormais, tout le savoir est accessible à tous. Comment le transmettre ? Voilà, c’est fait.

Je sais bien qu'il a écrit cela mais il a tort à mon avis. Ce ne sont que des datas. Ce qu'il faut apprendre, c'est à les utiliser et l'école, le collège et le lycée ne le font pas assez.

Je retrouve le message de l'IPR d'HG du coin en animation pédagogique (PE de cycle 3): la connaissance, elle est disponible partout, ce qu'il faut c'est savoir l'utiliser.

Sauf que ce point de vue me semble être une manipulation (un sophisme?).

On ne peut exploiter utilement un document que si on en connait (oups...) les tenants et les aboutissants, sinon, on s'arrête à une description des plus poussives point barre (on me souffle dans l'oreillette que c'est déjà le cas...).
Et sans connaissances générales (la culture des tartines) et connaissances disciplinaires (oh le gros mot!) , comment à l'occasion d'une recherche sur le net-tout-sachant savoir que tel ou tel document est un document authentique ou un fake, et que tel autre est à prendre littéralement, ou ironiquement (ou ...) ?

Et il en est de même pour les procédures expertes: il faut en "avoir bouffé" pour qu'elles deviennent fluides et pouvoir passer à des applications plus distantes du théorème lui-même (en math).
Mais comme ce qui est privilégié c'est la tache complexe, "le problème" ...
(voir une autre discu récente, très intéressante, sur Néo).

Luigi_B a écrit: Internet ne change pas grand chose à la connaissance : ces connaissances ont toujours été accessibles dans un manuel scolaire et on n'a jamais considéré que posséder un manuel scolaire rendait intelligent ou savant. Doctus cum libro...

Encore une belle démonstration de l'ignorance de ce qu'est l'Internet :des connaissances (ou des datas) mais surtout des échanges entre personnes

Excusez mon ignorance ! bounce

Ah oui, Luigi est réputé pour sa parfaite ignorance d'internet.