40 personnalités demandent un plafonnement du salaire des patrons à 100 SMIC

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Message par Rosanette le Mar 24 Mai 2016 - 17:32

Oui, alors, les arguments du type "on devrait s'inspirer de La Suisse/l'Allemagne" (rayer mention inutile), je m'en méfie comme de la peste.

C'est sûr que l'exemple suisse fait rêver à droite, une semaine de congés en moins, aucun motif de licenciement à avancer (et zéro indemnité, tu m'étonnes que ça coûte moins cher), pas de SMIC,... Ca c'est du modèle qui protège les travailleurs et leurs conditions de travail.

Et le travail en Suisse est régi par des conventions collectives/secteur (mais pas partout), ce que la loi El Khomri essaie justement de sucrer/contourner.

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Message par Le grincheux le Mar 24 Mai 2016 - 17:57

@Rosanette a écrit:Oui, alors, les arguments du type "on devrait s'inspirer de La Suisse/l'Allemagne" (rayer mention inutile), je m'en méfie comme de la peste.

C'est sûr que l'exemple suisse fait rêver à droite, une semaine de congés en moins, aucun motif de licenciement à avancer (et zéro indemnité, tu m'étonnes que ça coûte moins cher), pas de SMIC,... Ca c'est du modèle qui protège les travailleurs et leurs conditions de travail.

Et le travail en Suisse est régi par des conventions collectives/secteur (mais pas partout), ce que la loi El Khomri essaie justement de sucrer/contourner.
Vu.

Un conseil, va lire la loi. Pour la majorité des entreprises françaises (celles avec moins de dix salariés), cette loi va juste leur rendre la vie impossible sous prétexte de protéger encore plus les salariés qui ne savent pas ce qui est bon pour eux. Je te laisse chercher pourquoi.

En d'autres termes, il y a un tas de raisons pour lesquelles cette loi est nocive, mais j'ai rarement entendu un dormeur debout ou un autre 'contre' de la même mouvance politique prendre assez de recul pour avancer des arguments solides. Rectification, je n'en ai jamais entendu un seul. Les seuls arguments réels et solides que j'ai pu voir proviennent du monde économique (et pas dans le sens que tu penses parce que contrairement à ce que fait accroire la gauche bien pensante, le patronat hors MEDEF et CGPME n'est absolument pas pour cette loi). En revanche, des types et des typesses qui se font manipuler pour de sombres luttes d'influence et de basse politique syndicale, ça, il y en a.

Quant au chômage en Suisse, puisque tu veux que nous en parlions (tu trouveras toutes les informations sur le site du canton de Vaud par exemple). La durée d'indemnisation va jusqu'à 520 jours pour un minimum de 500 CHF et un maximum de 12500 CHF mensuels, ce qui est un peu moins long que la France au tarif officiel (mais plus généreux), mais pas si court que cela dans les faits puisqu'en France, généralement, après 18 mois, Pôle Emploi se débrouille pour te faire changer de catégorie. Je te rappelle aussi que les indemnités de licenciement en France courent en carence d'indemnité chômage (et en débours de celles-ci, sinon, ce ne serait pas drôle du tout).

Pour les salaires, effectivement, il n'y a pas de salaire minimal en Suisse. Mais tu trouveras ici (lien) toutes les données détaillées. Je pose alors la question : tout étant égal par ailleurs (25% de taxes/impôts/cotisations sur un salaire de 200 000 CHF, coût de la vie plus cher), vaut-il mieux avoir un salaire médian en France ou en Suisse ? Et combien de salariés sous le niveau du SMIC que les suisses ont refusé ?

Je pourrais t'indiquer des études similaires pour l'Allemagne. J'ai juste la paresse de chercher.

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Message par Rosanette le Mar 24 Mai 2016 - 18:09

Personne ne dit aujourd'hui que le MEDEF est pour cette loi, Gattaz a été clair dessus.

Mais ce n'est pas parce que la droite la trouve désormais trop tiède qu'elle reste souhaitable, notamment dans le chantage à l'emploi qu'elle permet, ou la concurrence de certains fournisseurs qui sera accrue. L'inversion du principe de faveur reste au cœur de la loi, et c'est bien là-dessus que le gouvernement ne veut pas céder.


Pour la Suisse, encore une fois je vois mal l'intérêt de comparer un pays qui n'a pas la même structure économique que nous, et évoquer en passant le coût de la vie dans le pays pour évoquer les salaires, alors que c'est quand même le nerf de la guerre, me semble bien malhonnête.

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Message par XIII le Mar 24 Mai 2016 - 18:36

@Rosanette a écrit:Personne ne dit aujourd'hui que le MEDEF est pour cette loi, Gattaz a été clair dessus.

Mais ce n'est pas parce que la droite la trouve désormais trop tiède qu'elle reste souhaitable, notamment dans le chantage à l'emploi qu'elle permet, ou la concurrence de certains fournisseurs qui sera accrue. L'inversion du principe de faveur reste au cœur de la loi, et c'est bien là-dessus que le gouvernement ne veut pas céder.


Pour la Suisse, encore une fois je vois mal l'intérêt de comparer un pays qui n'a pas la même structure économique que nous, et évoquer en passant le coût de la vie dans le pays pour évoquer les salaires, alors que c'est quand même le nerf de la guerre, me semble bien malhonnête.

Gattaz ou les LR qui trouvent la Loi Travail vidée de sa substance? ! Pure ruse grossière... Pour faire croire au commun des mortels qu'il n'est plus nécessaire de lutter contre elle!

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Re: 40 personnalités demandent un plafonnement du salaire des patrons à 100 SMIC

Message par Rosanette le Mar 24 Mai 2016 - 18:45

Oui, ils sont pas très convaincants dans leur opposition au texte, cependant je veux bien croire ce cynique de Gattaz lorsqu'il dit que cette loi ne créera pas d'emplois, mais c'était vrai dans la première mouture.

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Re: 40 personnalités demandent un plafonnement du salaire des patrons à 100 SMIC

Message par Handsome Devil le Mar 24 Mai 2016 - 22:11

@Rosanette a écrit:Oui, alors, les arguments du type "on devrait s'inspirer de La Suisse/l'Allemagne" (rayer mention inutile), je m'en méfie comme de la peste.
On s'en doute un peu, que les exemples bien réels de lutte contre le chômage et la pauvreté cassent votre petite baraque socialiste qui ne marche qu'en rêve.

C'est sûr que l'exemple suisse fait rêver à droite, une semaine de congés en moins, aucun motif de licenciement à avancer (et zéro indemnité, tu m'étonnes que ça coûte moins cher), pas de SMIC,... Ca c'est du modèle qui protège les travailleurs et leurs conditions de travail.
Je me demandais la raison de l'afflux de tous ces travailleurs suisses vers le paradis français, merci de cette explication Twisted Evil

Et le travail en Suisse est régi par des conventions collectives/secteur (mais pas partout), ce que la loi El Khomri essaie justement de sucrer/contourner.
Demandez à votre ami Gérard Filoche, le dernier tchékiste, ce qu'il pense des conventions collectives. Pour lui et ses semblables, négocier avec l'employeur, c'est lui reconnaitre un minimum de légitimité et ça, ce serait s'écarter de l'orthodoxie révolutionnaire. Et tant pis si les salariés en voudraient bien, d'une vraie négociation, puisque l'avant-garde du prolétariat est là pour les défendre.

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Message par Rosanette le Mar 24 Mai 2016 - 22:19

Ha oui, l'Allemagne, paradis anti-précarité. C'est vraiment prendre les gens pour les ânes ; quant aux flux de travailleurs français frontaliers, seule votre mauvaise foi a pu vous faire omettre l'intérêt à aller bosser dans un pays où ils s'engraissent pour habiter en France, où le coût de la vie est infiniment moindre.

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Message par Bouboule le Mar 24 Mai 2016 - 22:46

@Le grincheux a écrit:
L'état est le pire actionnaire qui existe. Il demande largement plus de dividendes qu'un autre (voir pour cela les bilans EDF et les délibérations des AG). Mais faisons confiance à un état qui n'a de participation dans les entreprises que pour avoir une poule aux oeufs d'or.

Je ne dis pas le contraire. L'Etat est un piètre actionnaire, il se contente de placer ses obligés ou ses obligeants, il ne recherche pas le bien de l'Etat.

Dans ta description d'EDF, il me semble que tu oublies le dernier coup où EDF fait uen augmenattion de capital mais distribue un dividende.


@Le grincheux a écrit:
Je maintiens. Les petits porteurs jouent en bourse au travers de fonds communs de placement. Ce qu'ils ne faisaient pas il y a quarante ans où les titres se négociaient plus au porteur. En d'autres termes, il y a quarante ans, le dirigeant dictait sa loi aux actionnaires beaucoup plus facilement là où aujourd'hui, un banquier arrive en représentant tous les détenteurs des titres de l'entreprise dans le CFP de la banque en question. Le dirigeant n'a plus qu'à accepter les desiderata des CFP qui a droit de vie et de mort sur l'entreprise. Le capital est aujourd'hui volatile et les décisions sont prises in fine par des organes qui ne sont plus exécutifs au sens strict mais financiers et hors entreprise.

Tu ne me sembles pas très complet sur l'analyse. Pour la plupart des petits porteurs, un fonds de placement est un placement habilement fourgué par les banques, ils ne savent pas ce qui se fait.
La plupart des petits porteurs qui investissent en direct ne jouent pas et sont des actionnaires de long terme (à mon avis).



@Le grincheux a écrit:
Faut encore trouver les bons profils. Chez nous, on cherche trois ingénieurs de profil courant depuis six mois (deux à cinq ans d'expérience). On en a vu passer plein, pas un de correct. Et je peux te dire qu'on cherche.

Les corrects sont pris et peut-être mieux lotis ?
Si c'est un profil courant, il y a peut-être des étudiants-ingénieurs prometteurs sur lesquels investir.

(Ceci dit, le niveau va encore plus baisser, le MENESR sacrifie la formation de base au profit de ses lubies pédagogiques et les écoles ne réagissent guère.)

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Re: 40 personnalités demandent un plafonnement du salaire des patrons à 100 SMIC

Message par Handsome Devil le Mar 24 Mai 2016 - 22:56

@Rosanette a écrit:Ha oui, l'Allemagne, paradis anti-précarité. C'est vraiment prendre les gens pour les ânes ;
C'est vrai que les précaires en France il n'y en a pas, puisqu'ils sont tous au chômage.

quant aux flux de travailleurs français frontaliers, seule votre mauvaise foi a pu vous faire omettre l'intérêt à aller bosser dans un pays où ils s'engraissent pour habiter en France, où le coût de la vie est infiniment moindre.
Les frontaliers sont une extrême minorité. Regardez plutôt la proportion d'étrangers vivant et travaillant en Suisse. Et tant que vous y êtes, les chiffres de l'émigration des jeunes depuis la France vers le reste du monde. On se demande bien ce qu'ils vont chercher dans ces pays en proie au chaos et à la désolation, n'ayant pas connu la lumière de l'état-providence français.

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Message par Le grincheux le Mar 24 Mai 2016 - 23:31

@Bouboule a écrit:
@Le grincheux a écrit:
L'état est le pire actionnaire qui existe. Il demande largement plus de dividendes qu'un autre (voir pour cela les bilans EDF et les délibérations des AG). Mais faisons confiance à un état qui n'a de participation dans les entreprises que pour avoir une poule aux oeufs d'or.

Je ne dis pas le contraire. L'Etat est un piètre actionnaire, il se contente de placer ses obligés ou ses obligeants, il ne recherche pas le bien de l'Etat.

Dans ta description d'EDF, il me semble que tu oublies le dernier coup où EDF fait uen augmenattion de capital mais distribue un dividende.

Je n'oublie pas. Mais vu le peu de connaissances économiques du français moyen, j'essaie de simplifier.

@Le grincheux a écrit:
Je maintiens. Les petits porteurs jouent en bourse au travers de fonds communs de placement. Ce qu'ils ne faisaient pas il y a quarante ans où les titres se négociaient plus au porteur. En d'autres termes, il y a quarante ans, le dirigeant dictait sa loi aux actionnaires beaucoup plus facilement là où aujourd'hui, un banquier arrive en représentant tous les détenteurs des titres de l'entreprise dans le CFP de la banque en question. Le dirigeant n'a plus qu'à accepter les desiderata des CFP qui a droit de vie et de mort sur l'entreprise. Le capital est aujourd'hui volatile et les décisions sont prises in fine par des organes qui ne sont plus exécutifs au sens strict mais financiers et hors entreprise.

Tu ne me sembles pas très complet sur l'analyse. Pour la plupart des petits porteurs, un fonds de placement est un placement habilement fourgué par les banques, ils ne savent pas ce qui se fait.
La plupart des petits porteurs qui investissent en direct ne jouent pas et sont des actionnaires de long terme (à mon avis).
Si seulement c'était vrai. Le petit porteur utilise aujourd'hui des outils en ligne et essaie de boursicoter. C'est si facile... Il y a encore dix ou quinze ans, le petit porteur était fidèle, ce n'est plus le cas actuellement.


@Le grincheux a écrit:
Faut encore trouver les bons profils. Chez nous, on cherche trois ingénieurs de profil courant depuis six mois (deux à cinq ans d'expérience). On en a vu passer plein, pas un de correct. Et je peux te dire qu'on cherche.

Les corrects sont pris et peut-être mieux lotis ?
Les profils intéressants partent quasiment tous. Et plus seulement aux USA, en Suisse ou au Canada. D'autres pays les attirent aujourd'hui : Asie en général (Chine comprise), Amérique latine... C'est assez surprenant de se plonger dans les statistiques des associations d'anciens élèves ou d'IeSF.

Si c'est un profil courant, il y a peut-être des étudiants-ingénieurs prometteurs sur lesquels investir.

(Ceci dit, le niveau va encore plus baisser, le MENESR sacrifie la formation de base au profit de ses lubies pédagogiques et les écoles ne réagissent guère.)
Les écoles ont réagi. Il y a quinze ans. Mais les universités, bien contentes, ont plutôt fait du lobbying pour les écraser. D'où la loi LMD qui a complètement cassé le système grandes écoles et la CTI qui ne comporte plus que... des universitaires qui savent donc exactement ce qu'on fait dans les grandes écoles !...

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Re: 40 personnalités demandent un plafonnement du salaire des patrons à 100 SMIC

Message par Le grincheux le Mar 24 Mai 2016 - 23:36

@Handsome Devil a écrit:
@Rosanette a écrit:Ha oui, l'Allemagne, paradis anti-précarité. C'est vraiment prendre les gens pour les ânes ;
C'est vrai que les précaires en France il n'y en a pas, puisqu'ils sont tous au chômage.
Rhohhhh... Mais que tu as donc mauvais esprit...

quant aux flux de travailleurs français frontaliers, seule votre mauvaise foi a pu vous faire omettre l'intérêt à aller bosser dans un pays où ils s'engraissent pour habiter en France, où le coût de la vie est infiniment moindre.
Les frontaliers sont une extrême minorité. Regardez plutôt la proportion d'étrangers vivant et travaillant en Suisse. Et tant que vous y êtes, les chiffres de l'émigration des jeunes depuis la France vers le reste du monde. On se demande bien ce qu'ils vont chercher dans ces pays en proie au chaos et à la désolation, n'ayant pas connu la lumière de l'état-providence français.
Pas mieux. Mais comme on se gargarise de notre état providence qui ne produit que de la misère... C'est fou, les socialistes aiment tellement les pauvres qu'ils en produisent de plus en plus...

J'ai lu sur un autre fil que sans la sécurité sociale, un enfant malade ne pourrait être soigné. J'invite donc les lecteurs à lire les règlementations européennes sur les assurances santé. J'invite aussi les lecteurs à aller voir ce qu'il se passe dans des pays frontaliers qui n'ont pas la sécurité sociale, meilleur système au monde que personne, je dis bien personne, ne veut avoir chez soi (sauf Michael Moore, mais bon, il est irrécupérable) parce qu'il est inefficace et deux fois plus cher qu'une assurance viagère de type européen (j'ai écrit de type européen, allez lire les textes avant de me balancer le marronnier du système étatsunien qui n'a strictement rien à voir).

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Re: 40 personnalités demandent un plafonnement du salaire des patrons à 100 SMIC

Message par JPhMM le Mar 24 Mai 2016 - 23:36

@Handsome Devil a écrit:
@Rosanette a écrit:Ha oui, l'Allemagne, paradis anti-précarité. C'est vraiment prendre les gens pour les ânes ;
C'est vrai que les précaires en France il n'y en a pas, puisqu'ils sont tous au chômage.
Comment de ton affirmation déduis-tu une négation de l'affirmation de Rosanette ?

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: 40 personnalités demandent un plafonnement du salaire des patrons à 100 SMIC

Message par Le grincheux le Mar 24 Mai 2016 - 23:37

@JPhMM a écrit:
@Handsome Devil a écrit:
@Rosanette a écrit:Ha oui, l'Allemagne, paradis anti-précarité. C'est vraiment prendre les gens pour les ânes ;
C'est vrai que les précaires en France il n'y en a pas, puisqu'ils sont tous au chômage.
Comment de ton affirmation déduis-tu une négation de l'affirmation de Rosanette ?
En suivant la totalité du fil. Autre question ?

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Re: 40 personnalités demandent un plafonnement du salaire des patrons à 100 SMIC

Message par JPhMM le Mar 24 Mai 2016 - 23:39

@Le grincheux a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Handsome Devil a écrit:
@Rosanette a écrit:Ha oui, l'Allemagne, paradis anti-précarité. C'est vraiment prendre les gens pour les ânes ;
C'est vrai que les précaires en France il n'y en a pas, puisqu'ils sont tous au chômage.
Comment de ton affirmation déduis-tu une négation de l'affirmation de Rosanette ?
En suivant la totalité du fil. Autre question ?
Ce n'est pas à toi que je posais la question. Merci de m'oublier.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: 40 personnalités demandent un plafonnement du salaire des patrons à 100 SMIC

Message par Rosanette le Mar 24 Mai 2016 - 23:52

@JPhMM a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Handsome Devil a écrit:
C'est vrai que les précaires en France il n'y en a pas, puisqu'ils sont tous au chômage.
Comment de ton affirmation déduis-tu une négation de l'affirmation de Rosanette ?
En suivant la totalité du fil. Autre question ?
Ce n'est pas à toi que je posais la question. Merci de m'oublier.

Non mais vraiment, c'est simple, à côté c'est trop bien, on n'a qu'à adapter et adopter parce qu'en plus c'est pratique, la Suisse, ça ressemble beaucoup à la France. D'ailleurs on devrait rendre le modèle suisse obligatoire dans le monde entier, et il n'y aurait plus de problème, le salaire moyen serait partout à 5000 euros et les routiers pourraient se rhabiller, bouchés qu'ils sont.

Ou alors on file tous en Suisse, c'est petit mais on se tiendra chaud.

EDIT Rappelons à tout hasard qu'on a jamais pu démontrer aucun lien entre taux de chômage et protection de l'emploi.

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Re: 40 personnalités demandent un plafonnement du salaire des patrons à 100 SMIC

Message par Bouboule le Mer 25 Mai 2016 - 0:08

@Le grincheux a écrit:
Si seulement c'était vrai. Le petit porteur utilise aujourd'hui des outils en ligne et essaie de boursicoter. C'est si facile... Il y a encore dix ou quinze ans, le petit porteur était fidèle, ce n'est plus le cas actuellement.

Il y a sûrement des joueurs mais ils n'ont quasi aucune influence (à part dans certaines occasions sur des très spéculatives à faible capitalisation).



@Le grincheux a écrit:
Les profils intéressants partent quasiment tous. Et plus seulement aux USA, en Suisse ou au Canada. D'autres pays les attirent aujourd'hui : Asie en général (Chine comprise), Amérique latine... C'est assez surprenant de se plonger dans les statistiques des associations d'anciens élèves ou d'IeSF.

Quelle spécialité recherchez-vous (ou quel niveau d'école si tu ne veux pas trop en dire) ?
Quand tu dis "pas correct" qu'est-ce qui pêche ?
La proposition est-elle vraiment intéressante ?

Effectivement les écoles poussent au départ à l'étranger.
Mais des bons qui veulent rester, il y en a aussi, il faut savoir les trouver.


@Le grincheux a écrit:
Les écoles ont réagi. Il y a quinze ans. Mais les universités, bien contentes, ont plutôt fait du lobbying pour les écraser. D'où la loi LMD qui a complètement cassé le système grandes écoles et la CTI qui ne comporte plus que... des universitaires qui savent donc exactement ce qu'on fait dans les grandes écoles !...

Etant en lycée, je vois surtout l'entrée à bac+1 ou bac+3 (post-prépa) et les écoles ne se sont pas élevées contre l'introduction massive d'approche documentaire dans la sélection (donc formation). Du coup, on fait moins de maths, moins de physique, etc...

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Message par Le grincheux le Mer 25 Mai 2016 - 8:33

@Bouboule a écrit:
@Le grincheux a écrit:
Si seulement c'était vrai. Le petit porteur utilise aujourd'hui des outils en ligne et essaie de boursicoter. C'est si facile... Il y a encore dix ou quinze ans, le petit porteur était fidèle, ce n'est plus le cas actuellement.

Il y a sûrement des joueurs mais ils n'ont quasi aucune influence (à part dans certaines occasions sur des très spéculatives à faible capitalisation).
Tant qu'il n'y en a qu'un, certainement. Le problème, c'est un peu comme les auvergnats, quand il y en a beaucoup...



@Le grincheux a écrit:
Les profils intéressants partent quasiment tous. Et plus seulement aux USA, en Suisse ou au Canada. D'autres pays les attirent aujourd'hui : Asie en général (Chine comprise), Amérique latine... C'est assez surprenant de se plonger dans les statistiques des associations d'anciens élèves ou d'IeSF.

Quelle spécialité recherchez-vous (ou quel niveau d'école si tu ne veux pas trop en dire) ?
Informatique embarquée et/ou électronique. Traitement d'image.

Quand tu dis "pas correct" qu'est-ce qui pêche ?
Le niveau. Je n'ai vu que des techniciens à bac+5 alors que je cherche des ingénieurs. Je passe sous silence le niveau de français (écrit et oral) qui n'est même pas du niveau d'un collégien de 3e (enfin, quand j'étais au collège il y a... prescription).

La proposition est-elle vraiment intéressante ?
Oui. 15% de plus que le salaire généralement offert pour des postes similaires. Et nous sommes en plein Paris.

Effectivement les écoles poussent au départ à l'étranger.
Les écoles n'ont pas besoin de pousser. La CTI (donc l'université) a obligé à six mois à l'étranger dans le cursus. Les étudiants voient mieux se qu'il se passe à l'étranger et pourquoi la France est définitivement foutue. S'ils en ont les possibilités, ils partent.

Mais des bons qui veulent rester, il y en a aussi, il faut savoir les trouver.
J'en cherche. Je fais partie d'une association d'anciens (parmi la vingtaine d'associations actives), d'IeSF, j'ai mes entrées dans quatre écoles d'ingé et un grand établissement pour y avoir enseigné (dont l'ENST-Paris et Centrale Paris où il devrait encore rester des gens compétents). Les seuls bons qui restent en France sont ceux qui sortent du CNAM cursus ingénieur (et ils restent en France pour raisons de famille en général). Mais ça ne fait vraiment pas beaucoup de candidats pour l'ensemble de la France.

@Le grincheux a écrit:
Les écoles ont réagi. Il y a quinze ans. Mais les universités, bien contentes, ont plutôt fait du lobbying pour les écraser. D'où la loi LMD qui a complètement cassé le système grandes écoles et la CTI qui ne comporte plus que... des universitaires qui savent donc exactement ce qu'on fait dans les grandes écoles !...

Etant en lycée, je vois surtout l'entrée à bac+1 ou bac+3 (post-prépa) et les écoles ne se sont pas élevées contre l'introduction massive d'approche documentaire dans la sélection (donc formation). Du coup, on fait moins de maths, moins de physique, etc...
Hein ? Les écoles ont fait tout ce qu'elles ont pu au tournant du siècle (au travers du CNISF et de groupement d'écoles). Tout le monde leur a craché dessus car cette exception française était soi-disant incomprise dans le monde. Et l'université a profité de l'aubaine pour casser de la grande école parce qu'elle trouvait que les meilleurs candidats lui échappaient. Jamais elle n'a pensé à relever son niveau. On est même arrivé en première année d'école d'ingénieur à remettre des cours de mathématiques il y a une quinzaine d'années pour poser les bases théoriques de certaines matières comme le traitement du signal.

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Re: 40 personnalités demandent un plafonnement du salaire des patrons à 100 SMIC

Message par Sulfolobus le Mer 25 Mai 2016 - 10:02

Le Grincheux : Par curiosité, indépendamment de la spécialité, c'est quoi pour toi un ingénieur ? Quels sont les points qui pêchent par rapport à ta définition ? Et pourquoi ne pas prendre un jeune docteur ?

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Re: 40 personnalités demandent un plafonnement du salaire des patrons à 100 SMIC

Message par Le grincheux le Mer 25 Mai 2016 - 22:19

@Sulfolobus a écrit:Le Grincheux : Par curiosité, indépendamment de la spécialité, c'est quoi pour toi un ingénieur ? Quels sont les points qui pêchent par rapport à ta définition ? Et pourquoi ne pas prendre un jeune docteur ?
Un ingénieur est quelqu'un qui a assez d'ouverture d'esprit et de culture générale pour avoir du recul sur son domaine. C'est principalement ce qui faisait la différence entre un ingénieur et un bac+5 sorti de l'université. La différence entre un ingénieur et un technicien est qu'on attend d'un ingénieur un peu de réflexion et non la simple application de recettes apprises. Je ne reprocherai jamais à un technicien de ne pas savoir résoudre un problème qu'il n'a pas déjà vu. En revanche, un ingénieur doit être capable d'analyser un problème inconnu et d'en apporter une ou plusieurs solutions.

Quant aux docteurs, j'en suis un. Si j'apprécie les ingénieurs-docteurs, en sciences dures, j'ai plus de mal avec les docteurs issus directement les rangs de l'université pour la recherche appliquée. Mais la tournure d'esprit de quelqu'un qui a fait un doctorat n'est pas la même que celle d'un ingénieur 'simple'. Nous en avons trois, et je ne me vois pas leur demander de faire du code embarqué. À chacun son métier.

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Message par Sulfolobus le Jeu 26 Mai 2016 - 10:17

Je comprends ta définition d'ingénieurs mais j'ai plus de mal à saisir la différence que tu fais entre docteur et ingénieur. Je comprends la remarque sur la formation archi-spécialisée de certains universitaires et j'imagine bien le problème qu'elle peut poser pour une entreprise, je comprends moins les réticences quand la formation à bac+5 a été relativement généraliste.

Quelle différence vois-tu entre la tournure d'esprit d'un ingénieur et celle d'un docteur ?

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Message par Le grincheux le Jeu 26 Mai 2016 - 10:43

@Sulfolobus a écrit:Je comprends ta définition d'ingénieurs mais j'ai plus de mal à saisir la différence que tu fais entre docteur et ingénieur. Je comprends la remarque sur la formation archi-spécialisée de certains universitaires et j'imagine bien le problème qu'elle peut poser pour une entreprise, je comprends moins les réticences quand la formation à bac+5 a été relativement généraliste.
Je n'ai encore jamais jamais rencontré un bac+5 sortie de l'université (la vraie, pas les formations qu'ils ont pompé depuis 20 ans sur les grandes écoles et qui sont très marginales) avoir une formation généraliste.

Quelle différence vois-tu entre la tournure d'esprit d'un ingénieur et celle d'un docteur ?
Un ingénieur a une approche beaucoup plus pratique d'un problème que celle d'un docteur ès sciences. Dans les entreprises, on peut trouver des docteurs-ingénieurs, mais beaucoup plus rarement des docteurs purement universitaires justement à cause de cette différence d'approche des problèmes.

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Message par Sulfolobus le Jeu 26 Mai 2016 - 11:12

@Le grincheux a écrit:
@Sulfolobus a écrit:Je comprends ta définition d'ingénieurs mais j'ai plus de mal à saisir la différence que tu fais entre docteur et ingénieur. Je comprends la remarque sur la formation archi-spécialisée de certains universitaires et j'imagine bien le problème qu'elle peut poser pour une entreprise, je comprends moins les réticences quand la formation à bac+5 a été relativement généraliste.
Je n'ai encore jamais jamais rencontré un bac+5 sortie de l'université (la vraie, pas les formations qu'ils ont pompé depuis 20 ans sur les grandes écoles et qui sont très marginales) avoir une formation généraliste.
Un agrégé ?
Où quelqu'un qui sort d'un magistère (mais c'est peut-être ce que tu rentres dans "les formations qu'ils ont pompé depuis 20 ans sur les GE")


Un ingénieur a une approche beaucoup plus pratique d'un problème que celle d'un docteur ès sciences. Dans les entreprises, on peut trouver des docteurs-ingénieurs, mais beaucoup plus rarement des docteurs purement universitaires justement à cause de cette différence d'approche des problèmes.
Je vois. Je crois que je le comprends même si j'ai autour de moi l'impression d'un gros changement (mais peut-être vois-je juste une exception ?)

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Message par Le grincheux le Jeu 26 Mai 2016 - 19:43

@Sulfolobus a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@Sulfolobus a écrit:Je comprends ta définition d'ingénieurs mais j'ai plus de mal à saisir la différence que tu fais entre docteur et ingénieur. Je comprends la remarque sur la formation archi-spécialisée de certains universitaires et j'imagine bien le problème qu'elle peut poser pour une entreprise, je comprends moins les réticences quand la formation à bac+5 a été relativement généraliste.
Je n'ai encore jamais jamais rencontré un bac+5 sortie de l'université (la vraie, pas les formations qu'ils ont pompé depuis 20 ans sur les grandes écoles et qui sont très marginales) avoir une formation généraliste.
Un agrégé ?
Où quelqu'un qui sort d'un magistère (mais c'est peut-être ce que tu rentres dans "les formations qu'ils ont pompé depuis 20 ans sur les GE")
Effectivement, à une certaine époque, ça s'appelait comme cela.


Un ingénieur a une approche beaucoup plus pratique d'un problème que celle d'un docteur ès sciences. Dans les entreprises, on peut trouver des docteurs-ingénieurs, mais beaucoup plus rarement des docteurs purement universitaires justement à cause de cette différence d'approche des problèmes.
Je vois. Je crois que je le comprends même si j'ai autour de moi l'impression d'un gros changement (mais peut-être vois-je juste une exception ?)
Ça, je ne saurais dire...

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