grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par Amaliah le Lun 26 Sep 2016 - 19:57

Mais le COS, à quoi sert-il? Pour ma part, j'ai abandonné depuis bien longtemps cette notion.

Amaliah
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par Trinity le Lun 26 Sep 2016 - 20:03

@Amaliah a écrit:
Mais contrairement à toi, Trinity, je ne me sens pas entre deux chaises et je lui ai dit d'écrire "normalement", comme il l'avait appris, avec l'ancienne orthographe. De toute façon, ils m'ont suffisamment entendu tempêter l'an dernier pour ne pas ignorer ce que j'en pense!

Pour l'orthographe, il sait aussi ce que j'en pense et, si je vois des mots à la nouvelle mode, il les corrigera. Et aucun de mes cours en collège ne comportera de machins en "orthographe réformée" parce que je refuse de m'y intéresser.

_________________
"Deux choses sont infinies : l'Univers et la bêtise humaine. Mais en ce qui concerne l'Univers, je n'en ai pas encore acquis la certitude absolue." Albert Einstein


Trinity
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par lemigou le Lun 26 Sep 2016 - 21:18

@sifi a écrit:

En plus, il va quand même falloir m'expliquer, ce que personne n'a pu faire jusqu'à présent, comment diable va-t-on pouvoir enseigner l'accord du participe passé avec COD antéposé si les élèves ne savent plus ce qu'est un COD. Va-t-on parler de "prédicat placé avant l'auxiliaire"? Oui, mais si le prédicat est un COI?

Bref, je répète, le prédicat,

Et comment leur expliquer la transformation passive, la notion de complément d'agent s'ils ne connaissent pas le COD ?
Et comment les profs de LC pourront-ils encore enseigner le latin si les élèves ne connaissent plus ni cod ni coi ni compléments circonstanciels... mais il est vrai que le latin est en phase terminale...!

lemigou
Niveau 5


Revenir en haut Aller en bas

Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par doctor who le Lun 26 Sep 2016 - 21:26

Pour l'accord du PP, il y a la méthode Wilmet.
http://www.atzeo.com/sites/default/files/documents/9-Accord%20du%20P.P.%205minutes.pdf

C'est ce que je faisais au collège, en tout cas dans un premier temps.

Il reste que la structure "de quoi on parle / ce qu'on en dit" est intéressante à étudier quand on a déjà bien vu le reste. Sinon, ça ne marche que pour des phrases simples sans trop de pièges. Dès que ça s'allonge et se complexifie, bonjour, sans réflexes d'analyse grammaticale, même intuitive.
En plus, cette structure "informationnelle" recoupe plutôt la distinction pragmatique thème / rhème, et non la distinction logique sujet / prédicat.

Surtout, on pouvait déjà le faire avec la notion de proposition (si on ne se contentait pas de faire compter le nombre de verbes) : le sujet dont on parle / le "propos".

Enfin, on n'enseignera que sur le tard des notions aussi utiles que l'objet d'une action (bon OK, plus personne ne la faisait en primaire), la circonstance d'une action, la cause, le but, la conséquence, etc.
Tout un métalangage indispensable qui ne fera plus partie de la culture de l'écolier et du citoyen lambda, ou alors par d'autres voies, plus tard, et de manière non systématique.

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com

doctor who
Vénérable


Revenir en haut Aller en bas

Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par Verdurette le Lun 26 Sep 2016 - 21:38

Dans mon école, personne en cycle 3 n'enseigne le prédicat, ni la nouvelle orthographe. Nous restons centrés sur le verbe, son sujet , l'objet de l'action (direct ou indirect), les circonstances de l'action. Encore que cette année je vais devoir réviser mes progressions à la baisse, puisuqe je ne suis plus en cycle 3 (CE2).
Je trouve cette histoire de compléments essentiels ou non, déplaçables ou non, complètement aberrante, et je me pose exactement la même question qu'Amaliah sur le COS.

Dans mon jeune temps, on parlait de complément d'attribution, j'imagine que c'est tombé dans les oubliettes ... j'ai tourné la difficulté en disant que c'est un autre complément d'objet ...

Mais si je donne une pomme à Arthur, c'est bien la pomme qui est l'objet de l'action, Arthur n'en étant que le destinataire ... heu confused

Verdurette
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par sifi le Lun 26 Sep 2016 - 23:18

Bon, le COS, je le reconnais, ce n'est pas passionnant. Seulement, tous les ans, mes élèves le réclament, et disent n'importe quoi. Donc, je clarifie. Quand ils cesseront de le réclamer, j'arrêterai.

La nouvelle orthographe, je ne sais même pas comment l'écrire, alors franchement, je ne vais pas apprendre qqch qui pour moi est une faute pour l'enseigner ensuite à mes élèves, et que ça me donne de l'urticaire à chaque fois.

J'ai entendu parler, dans mon jeune temps universitaire, de thème/rhème, puis de thème/propos, un machin tombé en désuétude depuis longtemps... mais d'où sort ce fichu prédicat?

sifi
Niveau 8


Revenir en haut Aller en bas

Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par Amaliah le Mar 27 Sep 2016 - 13:23

Verdurette, notre résistante! yesyes

Amaliah
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par Sullien le Mar 27 Sep 2016 - 14:53

@Verdurette a écrit:Dans mon école, personne en cycle 3 n'enseigne le prédicat, ni la nouvelle orthographe. Nous restons centrés sur le verbe, son sujet , l'objet de l'action (direct ou indirect), les circonstances de l'action. Encore que cette année je vais devoir réviser mes progressions à la baisse, puisuqe je ne suis plus en cycle 3 (CE2).
Je trouve cette histoire de compléments essentiels ou non, déplaçables ou non, complètement aberrante, et je me pose exactement la même question qu'Amaliah sur le COS.

Dans mon jeune temps, on parlait de complément d'attribution, j'imagine que c'est tombé dans les oubliettes ... j'ai tourné la difficulté en disant que c'est un autre complément d'objet ...

Mais si je donne une pomme à Arthur, c'est bien la pomme qui est l'objet de l'action, Arthur n'en étant que le destinataire ... heu confused
Définir le complément direct à partir de la notion d'objet devient vite problématique ; on peut considérer que le sémantisme du verbe implique trois actants (celui qui donne, ce qu'il donne, celui à qui il donne) ; je n'aime pas plus que vous le c.o.s. mais complément d'attribution est contre-intuitif dans certains cas (retirer qq à qn) : d'aucuns proposent datif...

Sullien
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par V.Marchais le Mar 27 Sep 2016 - 17:40

Moi non plus, je ne vois pas l'intérêt de la notion de COS. Il suffit de parler de COI. Mais je ne milite pas plus pour la réintroduction du complément d'attribution qui, comme le dit Sullien, a aussi ses limites. En fait, avec la notion de complément d'objet, on travaille sur la construction du verbe, c'est ça qu'il faut mettre en évidence. Et il existe des verbes à double construction : COD + COI ou COI + COI.
Dans contraindre qqn à qqch, la personne est bien l'objet de l'action, et on ne peut pas régler le cas du "à qqch" en parlant de complément d'attribution. Le mieux me paraît de toujours partir de la construction du verbe et d'en rester à COD et COI, dont les COS ne sont qu'un cas particulier (inutile).

_________________
visitez le site http://www.reformeducollege.fr/

V.Marchais
Bon génie


Revenir en haut Aller en bas

Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par F.Lemoine le Jeu 29 Sep 2016 - 22:27

Certains élèves de 6e arrivent avec dans leur bagage la notion de "groupe verbal". C'est quelque chose que je n'arrive pas à saisir. Est-ce la même idiotie que le "prédicat" ? Quelqu'un peut-il éclairer ma forêt obscure ?

_________________
"La vie est mêlée de traverses. Il est bon de s'y tenir sans cesse préparé." (Molière, Les Fourberies de Scapin).

F.Lemoine
Esprit éclairé


Revenir en haut Aller en bas

Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par Yolatengo le Jeu 29 Sep 2016 - 22:38

Oui c'est la même chose. On trouve la notion dans  la terminologie grammaticale de 1997 ainsi que celle de complément essentiel.

Yolatengo
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par Verdurette le Ven 30 Sep 2016 - 5:32

@Sullien a écrit:Définir le complément direct à partir de la notion d'objet devient vite problématique ; on peut considérer que le sémantisme du verbe implique trois actants (celui qui donne, ce qu'il donne, celui à qui il donne) ; je n'aime pas plus que vous le c.o.s. mais complément d'attribution est contre-intuitif dans certains cas (retirer qq à qn) : d'aucuns proposent datif...

J'entends bien, mais je rappelle que je suis en CE2, où la plus grande difficulté est de donner des bases qui soient suffisamment "simples" sans être erronées.  J'aborde (inspirée par Elisabeth Nuyts) le complément d'objet en parlant de l'objet de l'action, placé directement après le verbe ou indirectement s'il nécessite une préposition, et en évitant la question "qui ou quoi" qui est en l'occurrence , à mon sens, source d'erreur.
ex : "Le chat est gentil" , j'ai souvent entendu les élèves dire "Le chat est quoi ? " , même si on leur a enseigné les verbes d'état, et pouf, COD alors que c'est un attribut du sujet.

Donc tout l'art de l'élémentaire consiste à installer des automatismes basiques : le pluriel des noms et adjectifs  se forme avec -s et celui des verbes (3ème personne du pluriel) avec -nt (parce que nous enjoindre de féliciter les élèves qui écrivent "les chats miaules" (sic) en disant qu'il a "bien eu la perception du pluriel", comme c'est écrit dans les nouveaux programmes, ça, ça me rend dingue !) . Ce qui n'exclut évidemment pas de préciser dans un deuxième temps qu'il existe des pluriels en -x pour certains noms et adjectifs.


(Je me souviens à titre d'exemple  d'une controverse assez méprisante à l'égard des PE "ignorants" à qui on reprochait de se limiter à parler du radical et de la terminaison des verbes , en omettant les affixes, je crois, et autres données que j'ignore, je le reconnais, mais si déjà nos élèves arrivaient au collège en connaissant le radical et les terminaisons ce serait pas mal ...)

Et ça va être d'autant plus compliqué qu'on nous a littéralement vidé le programme de grammaire ... en CE2, le complément d'objet, en l'occurrence, a disparu . Idem pour les compléments circonstanciels, enlevez aussi les pronoms qui ne sont pas des pronoms sujets, les épithètes et les attributs ... un vrai régime Dukan grammatical !!

Jusqu'au CM1, nous devons nous limiter à des phrases aussi passionnantes que "le chat dort ", ah non, dormir est un verbe du 3ème ... oh, mince, je ne dois plus parler des groupes non plus ... ce pauvre chat ne va pouvoir que ronronner ... il ne peut rien manger, ni voir, ni prendre,  ne peut aller /venir /  sauter nulle part, pas bondir qui est du 2ème groupe ... il ne peut pas "être" (pas d'attribut) , et ne peut rien "avoir" non plus ...

Allez "le petit chat gris ronronne. "

Bref la vie du chat va devenir aussi morne que la plaine de Waterloo, et voila pourquoi je suis  en résistance ... woohoo


Ce qui risque de poser problème, en revanche, c'est qu'on  voit arriver des PE adorables, énergiques, pleins de bonnes intentions, avec un niveau Master, au taquet sur les compétences, objectifs ... mais dont le français est catastrophique, même à l'oral. (Les parents à Machin ne voyent pas qu'il a des problèmes, ils ne croivent pas ce qu'on leur dit  (sic). pale  Et comme on dit chez moi, bientôt, ça va se connaître.

Verdurette
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par Celadon le Ven 30 Sep 2016 - 7:34

Sad Sad Sad Sad Sad Sad Sad Sad Sad Sad

Celadon
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par gizmozor le Ven 30 Sep 2016 - 13:11

Je prépare le CRPE, et je me débats avec ce fameux prédicat, qui d'après ce que j'ai compris, reprend le verbe et ses COD/COI/attributs, compléments ni déplaçables ni supprimables. Je le vois comme le "groupe verbal".

Et là, ma fille revient de l'école (CM2), avec une leçon sur la bête, qui précise que dans la phrase "La fille porte le chat noir.", le prédicat est "porte le chat", car "noir" n'est pas essentiel à la phrase.

J'avoue que je suis complètement perdue. Que l'adjectif "noir" ne soit pas essentiel au sens de la phrase, d'accord, mais si on peut le supprimer, on ne peut pas pour autant le déplacer, contrairement à des compléments du type "demain"...

Mais alors on l'analyse comment dans cette phrase ? Il n’est ni sujet, ni prédicat, ni complément du verbe. On l'oublie, on éclate le COD pour prendre ce que l'on veut ?
J'ai beaucoup de mal avec ces nouvelles notions (groupe verbal, prédicat...), j'ai toujours fait de la grammaire "à l'ancienne"...

D'autant plus que dans ce document http://www.ccdmd.qc.ca/media/rubri_p_50Prdicat.pdf, et dans d'autres, les adjectifs restent dans le prédicat... (Ils semblent enseigner le prédicat depuis plus longtemps au Canada)

Si l'un de vous a une piste ou une explication, ça m'aiderait énormément.


Dernière édition par gizmozor le Ven 30 Sep 2016 - 13:16, édité 1 fois

gizmozor
Niveau 2


Revenir en haut Aller en bas

Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par V.Marchais le Ven 30 Sep 2016 - 13:15

Explication : c'est n'importe quoi.
Si on choisit de travailler à partir de sujet et prédicat, c'est qu'on choisit de travailler à partir de grands groupes. On reste à l'échelle de ces groupes, on n'en enlève pas des bouts sous prétexte que tel ou tel serait supprimable.
Après, à l'intérieur de ces groupes, on peut (doit) opérer une analyse plus fine. Mais si on mélange tout, on (les élèves en l'occurrence) ne va pas s'en sortir.

_________________
visitez le site http://www.reformeducollege.fr/

V.Marchais
Bon génie


Revenir en haut Aller en bas

Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par tannat le Ven 30 Sep 2016 - 13:47

Bon, si mes souvenirs (qui datent un peu -1995-) sont bons, et pour faire court et simple (mais c'est pas gagné, et surtout ne tapez pas si vous n'aimez pas ou si vous trouvez que je raconte des âneries, ça ne sert à rien) , tout ça vient de la grammaire générative et transformationnelle (voir Chomsky) : on suppose que la description linguistique d'une langue repose sur des universaux qui caractérisent le langage en tant que propriété humaine --> il existe des universaux du langage, selon lesquels la phrase (P) s'analyse en syntagme nominal (SN) + syntagme verbal (SV) ; mais une langue n'existe que parce qu'elle a un locuteur... il faut donc chercher non seulement à décrire la langue mais aussi à la décrire telle qu'elle est utilisée. Entre alors en scène le prédicat, ce que le sujet (notion non grammaticale pour le coup, enfin il me semble) veut dire/ cherche à dire/ l'information qu'il veut transmettre...
La "fonction" de prédicat dans une phrase (P) est remplie par ce qui permet de déterminer la distribution ses arguments... Le prédicat peut donc être un verbe mais aussi un nom... Enfin la linguistique a peut-être évoluée depuis et je peux me tromper...

_________________
« Nous naissons tous fous. Quelques-uns le demeurent.  » Samuel Beckett
« C'est un malheur que les hommes ne puissent d'ordinaire posséder aucun talent sans avoir quelque envie d'abaisser les autres.» Vauvenargues

tannat
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par gizmozor le Ven 30 Sep 2016 - 14:09

V.Marchais : Merci pour votre réponse, c’est bien ce qui me semblait, on ne peut pas le sortir de ce groupe.

Effectivement, ma fille est totalement perdue... Je lui ai présenté ça comme une couche d'analyse supplémentaire, plus globale, mais qui ne dispense pas d'analyser COD/COI... (réaction : Mais maman, la maîtresse a dit qu'on ne devait plus parler de COD...)

Lorsque j'ai été voir la maîtresse de ma fille ce midi, elle m'a soutenu à nouveau cela, ce qui, pour moi, n'a pas de logique en terme d'analyse de phrase...  Et qu'en incluant l'adjectif "noir" ce n'était plus le prédicat mais le "groupe verbal".
Il semble que le groupe verbal inclue certains CC, alors que le prédicat non, mais je n'en suis pas sûre ! Encore des termes nouveaux en grammaire, qui me perdent...

Je pense retourner la voir avec plus d'explications et d'arguments, mais c'est un peu délicat, car je reste dans le rôle de maman et je ne veux pas la froisser.

tannat : D'accord pour l'analyse en fonction de l'acte de parole adressé à un locuteur, je pense avoir compris les arguments en faveur du prédicat, mais en pratique, cet adjectif qui qualifie le COD, j'en fais quoi ? Prédicat ou non ? Je me vois mal l'extraire du groupe, car comme dit V.Marchais, cette analyse sujet/prédicat est à plus grande échelle, dès lors, il me paraît étrange de saucissonner ces grandes unités d'analyse.
(Pourquoi se fâcher ou taper, je cherche juste à comprendre et je peux me tromper Wink En plus vous prenez le temps de m'apporter des éléments de réponse, donc merci ! )


Dernière édition par gizmozor le Ven 30 Sep 2016 - 20:17, édité 1 fois

gizmozor
Niveau 2


Revenir en haut Aller en bas

Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par tannat le Ven 30 Sep 2016 - 17:07

Je ne m'adressais pas nécessairement à vous pour le "pas taper" mais ce type de sujet peut engendrer, parfois, d'âpres discussions lors desquels certains perdent le sens de la mesure et de la distance avec le fond... Ce ne sont que des mots mais les humains qui sont à l'origine des propos sont parfois et blessés et blessants, et agressifs et agressés.
Je n'ai pas cherché à donner une solution à votre problème mais voulais simplement rappeler d'où cela provenait.
Je crois cela peu opportun jusqu'au lycée (et même là je ne suis pas certaine que ce soit pertinent).


Dans votre cas, et sans garantir que cette réponse soit juste, mes souvenirs en linguistique me conduisent à l'analyse suivante :
(P)= "La fille porte le chat noir."
(P)="La fille"(SN) + "porte le chat noir."(SV) où (SV) = aussi prédicat dans ce cas.
(SV) analysable en (V)"porte"(prédicat)+(SN)"le chat noir." (arguments)
Si on poursuit la logique prédicative jusqu'au bout : "porte" permet de déterminer la distribution ses arguments (arguments = "le chat noir") où en fonction de l'information à transmettre "chat" ou "noir" peuvent être entendus comme des arguments indépendamment l'un de l'autre ou encore soudés l'un à l'autre. Je ne peux trancher et ne suis pas certaine que ce puisse être fait sauf à connaître "l'information à transmettre"... Mais encore une fois, il y a si longtemps que je n'ai pas mis le nez dans un bouquin de linguistique ; trop longtemps, sans doute, pour que mon analyse soit pertinente et correcte.

_________________
« Nous naissons tous fous. Quelques-uns le demeurent.  » Samuel Beckett
« C'est un malheur que les hommes ne puissent d'ordinaire posséder aucun talent sans avoir quelque envie d'abaisser les autres.» Vauvenargues

tannat
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par Verdurette le Ven 30 Sep 2016 - 20:14

En vérité, la seule chose qu'on a oublié là haut rue de Grenelle, c'est que nos élèves ne préparent pas un diplôme de linguistique ...

La linguistique a déjà pourri l'enseignement de la lecture, c'est le tour de la grammaire... (enfin, ce n'est pas vraiment nouveau ...)

A moi Genouvrier ... darkvador Goigoux ...   aah Charmeux ... 

A qui le tour ?

Verdurette
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par Aphrodissia le Ven 30 Sep 2016 - 20:56

C'est bien, Genouvrier? J'ai trouvé récemment chez ma mère, qui est une ancienne instit, une Grammaire pour enseigner le français; je voulais l'emporter pour la lire mais je l'ai oubliée dans son carton.
EDIT: après une analyse approfondie des smileys utilisés par Verdurette, je suppose que non. Smile

Aphrodissia
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par gizmozor le Ven 30 Sep 2016 - 21:22

D'accord, donc si le locuteur souhaite faire passer le message que c'est ce chat noir, et non le chat gris juste à côté, que la fille porte, noir sera dans le prédicat, mais si la couleur importe assez peu et est juste descriptive, noir ne sera pas dans le prédicat ?

Si c'est cela, comment les élèves sont-ils supposés le savoir lors d'exercices où l'on donne une phrase ?

Désolée d'insister, mais j'aimerais être sûre de comprendre cette notion, car pour le concours, j'imagine que je dois m'y soumettre dans l'analyse de phrase plutôt que de sortir les bons vieux COD et autres...

gizmozor
Niveau 2


Revenir en haut Aller en bas

Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par Verdurette le Ven 30 Sep 2016 - 21:30

Misère nous sommes devenus les marranes de la pédagogie ... malmaisbien

Verdurette
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par V.Marchais le Ven 30 Sep 2016 - 21:53

@gizmozor a écrit:D'accord, donc si le locuteur souhaite faire passer le message que c'est ce chat noir, et non le chat gris juste à côté, que la fille porte, noir sera dans le prédicat, mais si la couleur importe assez peu et est juste descriptive, noir ne sera pas dans le prédicat ?


Je ne crois pas. Le prédicat, c'est tout ce qu'on dit sur le sujet. Là, ce qu'on dit sur la petite fille, c'est qu'elle porte un chat noir. Peu importe que cette précision soit essentielle ou secondaire.

_________________
visitez le site http://www.reformeducollege.fr/

V.Marchais
Bon génie


Revenir en haut Aller en bas

Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par V.Marchais le Ven 30 Sep 2016 - 21:54

La situation est différente si l'adjectif est détaché : ce dernier relève alors de la prédication seconde. Bon, pour ça, je pense qu'il vaut mieux attendre le CM2...

_________________
visitez le site http://www.reformeducollege.fr/

V.Marchais
Bon génie


Revenir en haut Aller en bas

Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par gizmozor le Ven 30 Sep 2016 - 22:30

Effectivement Verdurette Smile

V.Marchais : c'est donc bien ce que j'avais compris initialement.
Tannat ajoutait une nuance en fonction de l'information à transmettre, lors d'une analyse plus poussée, mais ça devient justement trop poussé pour des CM, pour lesquels je retiens votre explication. Merci pour ces éclaircissements !

Reste que je ne vois toujours pas en quoi c'est supposé simplifier la grammaire, j'ai plutôt l'impression d'un terme fourre-tout pour supprimer l'analyse plus fine.

gizmozor
Niveau 2


Revenir en haut Aller en bas

Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par tannat le Sam 1 Oct 2016 - 10:18

@gizmozor a écrit:
Reste que je ne vois toujours pas en quoi c'est supposé simplifier la grammaire, j'ai plutôt l'impression d'un terme fourre-tout pour supprimer l'analyse plus fine.
Je ne prends pas en charge le discours qui suit, je donne seulement les informations :
Les linguistes partent du constat que les grammaires traditionnelles peinent à donner une description fiable de la langue car elles comportent trop d'exceptions (très très résumé). Dans les années 60, je crois, partant du principe que toute langue est traduisible dans une autre, ils supposent qu'il existe des universaux du langage propres à décrire de façon "simple" le fonctionnement des langues, de toutes les langues. Voilà pour la première partie de votre "question".
Mais cette analyse a ses limites : ils sont partis de langues indo-européennes (je ne sais pas où ils en sont, mais dans les années 90, on semblait penser que l'analyse (et donc la description) n'était donc pas toujours valable pour toutes les langues... et qu'enfin même dans les langues indo-européennes, il y avait des éléments qui résistaient à ces universaux. Enfin, voilà pour mes souvenirs lointains.
Je ne sais pas qui a eu l'idée de transposer ces théories linguistiques dans le primaire et le secondaire, mais sans doute ont-ils pensé que ça simplifierait la vie des élèves et de leur professeur. (Je ne dis pas que c'est le cas, loin de là).

@V.Marchais a écrit:
Le prédicat, c'est tout ce qu'on dit sur le sujet.

Oui, je suis d'accord avec cette partie.
@V.Marchais a écrit:Là, ce qu'on dit sur la petite fille, c'est qu'elle porte un chat noir. Peu importe que cette précision soit essentielle ou secondaire.

En revanche, ici je crois que cela dépend de quel point de vue on se place.
Pour moi, et si mes souvenirs sont bons, on peut chercher à dire que les universaux du langage décrivent cela comme vous le faites mais c'est sans prendre en compte le sujet (ou locuteur et d'autres paramètres, psycho, socio, phono... linguistiques) et pour le coup on perd une partie de ce que cette (ces ?) théorie(s) cherchai(en)t à décrire. Il y a une imbrication particulière de différents domaines linguistiques et c'est un peu comme si on réduisait la théorie à une seule étape/ branche ou domaine.
Je crois que c'est ce qui s'est produit lorsqu'on a voulu imposer ces théories dans le primaire et le secondaire : on n'en a gardé qu'une partie en disant c'est comme ça, c'est suffisant, ça remplacera la grammaire traditionnelle... (je ne sais pas si je suis compréhensible). Mais encore une fois ces universaux du langage ne fonctionnent pas sans locuteur et la prise en charge du discours a aussi une incidence sur le discours et son analyse même si on peut ne s'en tenir qu'à la partie universaux du langage (comme vous le faites), cette description de la langue ne devrait pas être réduite à ses universaux. Enfin, encore une fois je peux me tromper.

_________________
« Nous naissons tous fous. Quelques-uns le demeurent.  » Samuel Beckett
« C'est un malheur que les hommes ne puissent d'ordinaire posséder aucun talent sans avoir quelque envie d'abaisser les autres.» Vauvenargues

tannat
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum