grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

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Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par tannat le Sam 01 Oct 2016, 08:18

@gizmozor a écrit:
Reste que je ne vois toujours pas en quoi c'est supposé simplifier la grammaire, j'ai plutôt l'impression d'un terme fourre-tout pour supprimer l'analyse plus fine.
Je ne prends pas en charge le discours qui suit, je donne seulement les informations :
Les linguistes partent du constat que les grammaires traditionnelles peinent à donner une description fiable de la langue car elles comportent trop d'exceptions (très très résumé). Dans les années 60, je crois, partant du principe que toute langue est traduisible dans une autre, ils supposent qu'il existe des universaux du langage propres à décrire de façon "simple" le fonctionnement des langues, de toutes les langues. Voilà pour la première partie de votre "question".
Mais cette analyse a ses limites : ils sont partis de langues indo-européennes (je ne sais pas où ils en sont, mais dans les années 90, on semblait penser que l'analyse (et donc la description) n'était donc pas toujours valable pour toutes les langues... et qu'enfin même dans les langues indo-européennes, il y avait des éléments qui résistaient à ces universaux. Enfin, voilà pour mes souvenirs lointains.
Je ne sais pas qui a eu l'idée de transposer ces théories linguistiques dans le primaire et le secondaire, mais sans doute ont-ils pensé que ça simplifierait la vie des élèves et de leur professeur. (Je ne dis pas que c'est le cas, loin de là).

@V.Marchais a écrit:
Le prédicat, c'est tout ce qu'on dit sur le sujet.

Oui, je suis d'accord avec cette partie.
@V.Marchais a écrit:Là, ce qu'on dit sur la petite fille, c'est qu'elle porte un chat noir. Peu importe que cette précision soit essentielle ou secondaire.

En revanche, ici je crois que cela dépend de quel point de vue on se place.
Pour moi, et si mes souvenirs sont bons, on peut chercher à dire que les universaux du langage décrivent cela comme vous le faites mais c'est sans prendre en compte le sujet (ou locuteur et d'autres paramètres, psycho, socio, phono... linguistiques) et pour le coup on perd une partie de ce que cette (ces ?) théorie(s) cherchai(en)t à décrire. Il y a une imbrication particulière de différents domaines linguistiques et c'est un peu comme si on réduisait la théorie à une seule étape/ branche ou domaine.
Je crois que c'est ce qui s'est produit lorsqu'on a voulu imposer ces théories dans le primaire et le secondaire : on n'en a gardé qu'une partie en disant c'est comme ça, c'est suffisant, ça remplacera la grammaire traditionnelle... (je ne sais pas si je suis compréhensible). Mais encore une fois ces universaux du langage ne fonctionnent pas sans locuteur et la prise en charge du discours a aussi une incidence sur le discours et son analyse même si on peut ne s'en tenir qu'à la partie universaux du langage (comme vous le faites), cette description de la langue ne devrait pas être réduite à ses universaux. Enfin, encore une fois je peux me tromper.

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Message par Pierre-Henri le Sam 01 Oct 2016, 09:02

@tannat a écrit:Ce ne sont que des mots mais les humains qui sont à l'origine des propos sont parfois et blessés et blessants, et agressifs et agressés.

Non. Ce ne sont pas "que des mots". Ce sont des générations entières d'enfants qu'on a rendus étrangers à leur propre langue, et qui se retrouvent en déshérence, égarés, perdus à cause de cela.


Dernière édition par Pierre-Henri le Sam 01 Oct 2016, 09:04, édité 1 fois

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Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par tannat le Sam 01 Oct 2016, 09:03

@Pierre-Henri a écrit:
@tannat a écrit:Ce ne sont que des mots mais les humains qui sont à l'origine des propos sont parfois et blessés et blessants, et agressifs et agressés.

Non. Ce ne sont pas "que des mots". Ce sont des générations entières d'enfants qu'on a rendus étrangers à leur propre langue, et qui se retrouvent en grave souffrance à cause de cela.
Je parlais de ce qui s'échange sur ce forum et vous venez d'en donner un exemple... J'ai dû mal formuler mon propos pour que vous l'interprétiez de la sorte.

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Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par Pierre-Henri le Sam 01 Oct 2016, 09:09

Ce que je voulais dire, c'est que ces questions sont très graves. Elles sont essentielles. Nous en voyons les conséquences chaque jour dans nos classes, ainsi que dans les rapports de jury, qui déplorent le niveau abyssal de nombre de candidats en grammaire.

Balayer ces questions, et les conséquences désastreuses qu'elles ont, en disant "au fond, tout est dans tout, tout se vaut, tout est pareil, aimons-nous les uns les autres", c'est un peu facile.

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Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par tannat le Sam 01 Oct 2016, 09:13

@Pierre-Henri a écrit:Ce que je voulais dire, c'est que ces questions sont très graves. Elles sont essentielles. Nous en voyons les conséquences chaque jour dans nos classes, ainsi que dans les rapports de jury, qui déplorent le niveau abyssal de nombre de candidats en grammaire.
Ai-je dit le contraire d'une manière ou d'une autre ?

@Pierre-Henri a écrit:Balayer ces questions, et les conséquences désastreuses qu'elles ont, en disant "au fond, tout est dans tout, tout se vaut, tout est pareil, aimons-nous les uns les autres", c'est un peu facile.

A qui s'adresse cette diatribe ? Dois-je prendre ces propos pour moi ? J'attends votre réponse avant de vous répondre afin de ne pas engager de polémique inutile et involontaire... Bonne journée !

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Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par Ismyrr le Dim 02 Oct 2016, 07:43



Les IPR, ici, ont rédigé un document qui se propose d'expliquer en quoi la terminologie et les notions étudiées au collège sont simplifiées, et pourquoi. Il explique ce qu'est un prédicat, son intérêt, ce que deviennent les compléments d'objet et l'attribut, les compléments de phrase etc...

Je préfère ne pas le mettre en lien, mais je peux transmettre en MP si cela vous intéresse.

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Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par charlygp le Dim 02 Oct 2016, 07:57

@Ismyrr a écrit:Je préfère ne pas le mettre en lien, mais je peux transmettre en MP si cela vous intéresse.

Je suis intéressé par les arguments.

charlygp
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Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par Ismyrr le Dim 02 Oct 2016, 08:02

@charlygp a écrit:
@Ismyrr a écrit:Je préfère ne pas le mettre en lien, mais je peux transmettre en MP si cela vous intéresse.

Je suis intéressé par les arguments.

Je te l'ai envoyé par mail.

Ismyrr
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Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par Yolatengo le Dim 02 Oct 2016, 11:50

Moi aussi j'aimerais bien lire ce document. Merci.

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Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par gizmozor le Dim 02 Oct 2016, 12:55

Ismyrr, je suis également intéressée. Merci pour ce partage !

gizmozor
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Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par Haynee le Dim 02 Oct 2016, 13:04

Bonjour,

Je serais également curieuse de lire ces arguments.

Merci. Very Happy

Haynee
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Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par Trinity le Dim 02 Oct 2016, 15:57

Il semble que les IPR de lettres qui sévissent dans mon bassin aient dit très clairement en formation à la réforme des profs de lettres qu'il fallait oublier le prédicat.

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Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par lisontine le Dim 02 Oct 2016, 16:04

Lors de notre journée de formation, l'IPR n'a pas su nous dire ce qu'était le prédicat ... alors moi non plus ! Laughing

lisontine
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Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par Murr le Dim 02 Oct 2016, 16:24

Pour moi aussi stp, Ismyrr, cela m'intéresse : merci d'avance Smile
Bon courage à toutes celles et ceux qui passent le CRPE avec les nouveaux programmes...

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Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par Bussy le Dim 02 Oct 2016, 17:10

@Trinity a écrit:Il semble que les IPR de lettres qui sévissent dans mon bassin aient dit très clairement en formation à la réforme des profs de lettres qu'il fallait oublier le prédicat.

C'est effectivement le cas par chez moi.
Mais les écoles du secteur vont aborder la notion quand même. Comme ça, quand les élèves seront face à une proposition ou à un groupe infinitif, ils ne diront plus que c'est un "groupe verbal" mais un "prédicat"... Evil or Very Mad

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Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par Ismyrr le Dim 02 Oct 2016, 17:20

Ce document n'a rien de merveilleux, et, à mon sens, ne lève pas les interrogations.
En substance, il nous explique que le prédicat c'est génial parce que ça simplifie la terminologie et l'analyse. Donc on ne parle plus de COD ni COI. Oui mais en fait, pas vraiment, parce que pour les accords, c'est bien de connaître.
Même chose avec l'attribut : on n'en parle pas. Mais en fait quand même un peu parce que bon, pour l'accord...
Idem avec la proposition principale : on n'en parle plus. Bon, mais comme on va quand même faire les subordonnées....

M'enfin, je vous l'envoie, et peut-être que vous y verrez plus clair que moi, ou du moins autre chose que les incohérences que j'y ai lu.

EDIT : Yolatengo, Murr, Haynee, Gizmozor, envoyez moi votre adresse mail en MP, je ne peux pas joindre le doc en MP.


Dernière édition par Ismyrr le Dim 02 Oct 2016, 17:24, édité 1 fois

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Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par ysabel le Dim 02 Oct 2016, 17:22

Et c'est sûr qu'analyser un texte pour faire un commentaire, au lycée, avec la seule notion de prédicat, ça va être rude...

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Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par touby le Dim 02 Oct 2016, 17:25

merci pour ton mail, Ismyrr. Very Happy

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Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par Nadejda le Mar 04 Oct 2016, 15:44

On doit être dans la même académie, Ismyrr. C'est ce document-ci : http://www.lettres.ac-versailles.fr/spip.php?article1385

C'est sûr que ça simplifie d'ajouter des notions très confuses alors qu'on a encore besoin dans certains cas d'utiliser les anciennes Rolling Eyes
Quant aux tests... Pour des élèves qui n'ont qu'une très faible connaissance de leur langue, ces test sont inopérants. Avec une classe de 4e très très faible j'ai consacré quelques heures d'écriture à la pronominalisation de groupes nominaux et prépositionnels (notamment avec les pronoms "y" et "en") à partir de phrases relativement simples pour commencer. Si on ne leur fait pas prendre conscience du sens de la phrase, la pronominalisation n'a aucun sens pour eux ("Madame mais ça se dit pas !"). Comment transmettre des notions grammaticales à l'aide de tests aussi peu fiables pour les élèves (et pour nous !) ?
On a l'impression que la grammaire est devenue un jeu de legos qu'on empile pour espérer retrouver "la structure canonique d'une phrase", sans égard pour le sens, sans égard pour les effets stylistiques. Le français comme langue de communication... Exit la finesse qu'apportaient la notion de proposition principale (utile pour hiérarchiser les informations et leur donner une assise chronologique, voire logique), les types de complément circonstanciel etc.

Nadejda
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Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par Thalie le Mar 04 Oct 2016, 20:36

Nadejda, je partage entièrement tes vues et j'ai fait les mêmes constats, je suis désespérée...
Merci pour le lien.

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Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par Verdurette le Mer 05 Oct 2016, 03:31

A copier au tableau :
Quand la cloche sonne, nous nous rangeons dans la cour.

Elève :
- Maîtresse ! Maîtresse! Vous êtes trompée, y'a deux fois "nous".
J'explique.
- Ah oui, alors je suis trompé en écrivant.

Pour parler comme 80% de mes élèves Embarassed pale, le prédicat, je sais pas c'est quoi. Ou je sais pas qu'est-ce que c'est.
(au passage : je sais pas non plus comment remédier à ces barbarismes à l'oral. Ca me rappelle Momont dans Joëlle Mazart. Mais c'est qu'est-ce que je lui dis ...)

Verdurette
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Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par sifi le Mer 05 Oct 2016, 05:28

Je viens de terminer mon cours sur les CO. Pratiquement tous les élèves ont réussi leur évaluation, à part les 2/3 en très grande difficulté.
Pourquoi entrer dans le schématique (parce que pour moi c'est ça, c'est de la grammaire "en gros"), alors que nous avons des élèves capables de comprendre le plus fin? Je pourrais comprendre que dans un établissement comme mon collège précédent, REP+ (APV à l'époque), où la majorité des élèves n'est pas vraiment francophone, on simplifie au départ, pour affiner ensuite.
Mais dans un collège où les élèves comprennent? Faut-il seulement leur demander le minimum?
C'est la même chose pour le passé simple, que nous sommes censés étudier seulement à P1 et P3, uniquement pour les verbes courants: pourquoi faire le minimum quand nous avons des élèves capables du maxiimum?

sifi
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Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par Ismyrr le Mer 05 Oct 2016, 05:30

@Nadejda a écrit:On doit être dans la même académie, Ismyrr. C'est ce document-ci : http://www.lettres.ac-versailles.fr/spip.php?article1385

Ah ben oui, c'est celui-là. Je ne savais pas qu'il avait été publié.
Merci Nadejda.

Ismyrr
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Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par Nadejda le Mer 05 Oct 2016, 05:46

@sifi a écrit:Je pourrais comprendre que dans un établissement comme mon collège précédent, REP+ (APV à l'époque), où la majorité des élèves n'est pas vraiment francophone, on simplifie au départ, pour affiner ensuite.

Pour être dans un de ces collèges, je trouve qu'au contraire la grammaire traditionnelle rassure les élèves et leur assure un cadre de pensée plus solide. Elle a aussi l'avantage de faire réellement réfléchir au sens de ce qu'ils disent (notamment grâce aux notions d'objet, d'attribut, de circonstanciel...).
Les manipulations présentées dans le document n'auraient pas grand-sens pour eux.
Et puis, je ne me vois pas introduire ces nouvelles notions à mes 5e et mes 4e alors qu'ils ont appris leur langue avec une tout autre terminologie. Il y aurait de quoi ne pas prendre la grammaire très au sérieux...

Nadejda
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Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par gizmozor le Jeu 06 Oct 2016, 10:49

Merci pour le document Nadejda.
En le lisant, j'ai l'impression qu'on veut à tout prix faire rentrer les phrases dans la "structure canonique", quitte, si elles n'y rentrent pas, à les transformer pour pouvoir les analyser... On va aussi transformer les phrases d'auteurs pour les comprendre, sous prétexte qu'elles ne rentrent pas dans la structure définie ? Je trouve que l'on perd énormément en analyse et compréhension : tout se retrouve dans le même sac, le "prédicat". Et ce qui n'y rentre pas devient "complément de phrase"... Où est passée la notion de sens introduite par les compléments d'objet, circonstanciels et autres ?

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Re: grammaire en cycle 3 : verbe / sujet / prédicat

Message par may68 le Ven 07 Oct 2016, 11:03

Si on enseigne plus des choses comme COD , COI comment vont faire les élèves qui vont apprendre des langues avec déclinaisons : latin , allemand , russe etc ...
J'ai fait un peu de russe , si on n'a pas compris le fonctionnement grammatical du français , on ne peut pas trouver la terminaison des mots en russe ...

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