Quelle serait la fin réaliste de la réforme contre le collège ?

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Re: Quelle serait la fin réaliste de la réforme contre le collège ?

Message par gauvain31 le Dim 22 Mai 2016 - 11:52

@JPhMM a écrit:
@Rendash a écrit:Elpénor, comme toujours, tu vas droit au fond des choses
Le ministère aussi. professeur

J'allais le dire aussi... mais en plus cochon Embarassed

gauvain31
Grand sage


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Re: Quelle serait la fin réaliste de la réforme contre le collège ?

Message par Invité El le Dim 22 Mai 2016 - 11:53

@Elyas a écrit:
elpenor a écrit:Mais bien évidemment que lire les explications d'Elyas ou de n'importe qui d'autre sur la différenciation ou l'AP était intéressant.

Ça se corse lorsqu'on est pris pour un néo-réac-facho-débile dès lors qu'on est pas convaincu. Ça devient imbuvable lorsqu'on perçoit le petit sourire en coin à l'évocation de tout ce que nous perdons (les heures de français et de maths, les langues anciennes dans des conditions décentes, l'allemand, les sciences) au profit de dispositifs très jolis sur le papier mais dont on soupçonne assez rapidement l'inanité (il y a tout de même quelques retours depuis une dizaine d'années sur les évolutions pédagogiques à l'étranger).

C'est le sentiment du pouvoir  et de sa morgue qui nous met en rage. Est-ce si difficile à comprendre?

En fait, tu me reproches ce que tu imagines que je pense en réalité. Je commence à comprendre.

Oh, mais je prends bien en compte que je puisse me tromper humainement sur toi, et de toute façon ce n'est vraiment pas la question.

Ce sont des avatars qui s'affrontent. Les propos que j'ai lus sous la signature du tien ne m'ont pas toujours paru être pertinents, et je les ai souvent trouvés finalement provocateurs.

Invité El
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Re: Quelle serait la fin réaliste de la réforme contre le collège ?

Message par Invité El le Dim 22 Mai 2016 - 11:54

thenastywizard a écrit:
elpenor a écrit:
thenastywizard a écrit:
@Elyas a écrit:

Franchement, je préfère être abscons (alors que j'ai pas mal développé depuis des mois) que de me disputer, surtout que je quitte le forum le 31 mai.  J'ai écrit mon avis et j'en ai le droit. Rejouer aux mêmes débats tous les mois depuis un an ne m'amuse pas. J'ai assez développé sur d'autres fils et jouer au contradicteur-prétexte au pluralisme de la pensée de néo ne m'intéresse pas. Bon débat entre vous Wink

Bravo, Elyas, pour tout ce que vous avez écrit et ce que vous faites avec vos élèves.
Bravo !

Thenastywizard, il faudrait que vous songiez à arrêter d'enseigner comme il y a quarante ans.

Etre seul avec ses élèves, c'était avant.

Dans le monde d'aujourd'hui, des problématiques coopératives s'imposent à nous. Les enseignants doivent travailler collectivement. Donc quand un enseignant entend travailler comme il l'entend en crachant au visage de ses collègues ce n'est plus possible.

Il faut devenir moderne, thenastywizard.

Shocked  Shocked
????? Est-ce de l'ironie ? Ou alors, relisez-moi !

Oui, nous comprenons tous que vous avez un peu de mal.

Invité El
Esprit éclairé


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Re: Quelle serait la fin réaliste de la réforme contre le collège ?

Message par Elyas le Dim 22 Mai 2016 - 11:54

elpenor a écrit:
@Elyas a écrit:
elpenor a écrit:Mais bien évidemment que lire les explications d'Elyas ou de n'importe qui d'autre sur la différenciation ou l'AP était intéressant.

Ça se corse lorsqu'on est pris pour un néo-réac-facho-débile dès lors qu'on est pas convaincu. Ça devient imbuvable lorsqu'on perçoit le petit sourire en coin à l'évocation de tout ce que nous perdons (les heures de français et de maths, les langues anciennes dans des conditions décentes, l'allemand, les sciences) au profit de dispositifs très jolis sur le papier mais dont on soupçonne assez rapidement l'inanité (il y a tout de même quelques retours depuis une dizaine d'années sur les évolutions pédagogiques à l'étranger).

C'est le sentiment du pouvoir  et de sa morgue qui nous met en rage. Est-ce si difficile à comprendre?

En fait, tu me reproches ce que tu imagines que je pense en réalité. Je commence à comprendre.

Oh, mais je prends bien en compte que je puisse me tromper humainement sur toi, et de toute façon ce n'est vraiment pas la question.

Ce sont des avatars qui s'affrontent. Les propos que j'ai lus sous la signature du tien ne m'ont pas toujours paru être pertinents, et je les ai souvent trouvés finalement provocateurs.

C'est ton droit.

Elyas
Grand Maître


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Re: Quelle serait la fin réaliste de la réforme contre le collège ?

Message par Vididi le Dim 22 Mai 2016 - 11:56

@gauvain31 a écrit:
Oui et ce sont les élèves qui le disent en premier. Il font beaucoup moins de fautes d'orthographe en comprenant que chaque mot a une histoire. Mais pour comprendre ça, il fallait au moins faire l'effort d'apprendre. Le plaisir vient après l'effort.

J'ajoute que le plaisir vient aussi de l'effort. Mes deux fils, par ailleurs peu bosseurs, ont adoré et adorent encore le latin. Le n°2 avale les déclinaisons goulûment, avec un plaisir non dissimulé, parce qu'il y a compet' en cours de latin et qu'il est super content de comprendre les subtilités et de déjouer les pièges. Leur prof (c'était la même dans les 2 cas) a su leur insuffler un plaisir à travailler qu'ils n'ont pas toujours ailleurs. Et pour l'ainé, dyslexique, le latin a été l'occasion de découvrir qu'il pouvait réussir dans une matière littéraire.
Je ne peux parler que de leur plaisir à eux, car malgré mes demandes réitérées en 4ème, puis en 2nde, je n'ai pas pu faire de latin avant la fac (options non cumulables et pas de latin pour ceux qui voulaient faire S [la seconde indifférenciée l'était moyennement])

Vididi
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Re: Quelle serait la fin réaliste de la réforme contre le collège ?

Message par Chocolat le Dim 22 Mai 2016 - 11:56

elpenor a écrit:Mais bien évidemment que lire les explications d'Elyas ou de n'importe qui d'autre sur la différenciation ou l'AP était intéressant.

Ça se corse lorsqu'on est pris pour un néo-réac-facho-débile dès lors qu'on est pas convaincu. Ça devient imbuvable lorsqu'on perçoit le petit sourire en coin à l'évocation de tout ce que nous perdons (les heures de français et de maths, les langues anciennes dans des conditions décentes, l'allemand, les sciences) au profit de dispositifs très jolis sur le papier mais dont on soupçonne assez rapidement l'inanité (il y a tout de même quelques retours depuis une dizaine d'années sur les évolutions pédagogiques à l'étranger).

C'est le sentiment du pouvoir  et de sa morgue qui nous met en rage. Est-ce si difficile à comprendre?

Carrément incompréhensible pour moi.

Je suis opposée à cette réforme sur des points bien précis et pour des motifs clairement exprimés, mais cela ne m'empêche pas de discuter pédagogie ou politiques éducatives avec des collègues pro-réforme.

Sur ce, je vous laisse vous entretuer en paix.

_________________

La réforme du collège décryptée sur un site indépendant et apolitique :
http://www.reformeducollege.fr/

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Re: Quelle serait la fin réaliste de la réforme contre le collège ?

Message par Rendash le Dim 22 Mai 2016 - 11:59

@Chocolat a écrit:
elpenor a écrit:Mais bien évidemment que lire les explications d'Elyas ou de n'importe qui d'autre sur la différenciation ou l'AP était intéressant.

Ça se corse lorsqu'on est pris pour un néo-réac-facho-débile dès lors qu'on est pas convaincu. Ça devient imbuvable lorsqu'on perçoit le petit sourire en coin à l'évocation de tout ce que nous perdons (les heures de français et de maths, les langues anciennes dans des conditions décentes, l'allemand, les sciences) au profit de dispositifs très jolis sur le papier mais dont on soupçonne assez rapidement l'inanité (il y a tout de même quelques retours depuis une dizaine d'années sur les évolutions pédagogiques à l'étranger).

C'est le sentiment du pouvoir  et de sa morgue qui nous met en rage. Est-ce si difficile à comprendre?

Carrément incompréhensible pour moi.

Je suis opposée à cette réforme sur des points bien précis et pour des motifs clairement exprimés, mais cela ne m'empêche pas de discuter pédagogie ou politiques éducatives avec des collègues pro-réforme.


"Ça se corse lorsque".
J'ai toujours lu Elyas avec plaisir et intérêt (...sauf cas exposé précédemment), mais d'autres m'agacent par leur prétention à détenir LA vérité. Mais je m'en suis déjà expliqué, avec thenastywizard notamment, à plusieurs reprises.

Rendash
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Re: Quelle serait la fin réaliste de la réforme contre le collège ?

Message par JPhMM le Dim 22 Mai 2016 - 12:01

@gauvain31 a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Rendash a écrit:Elpénor, comme toujours, tu vas droit au fond des choses
Le ministère aussi. professeur

J'allais le dire aussi... mais en plus cochon Embarassed
topela



powah !!!!

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: Quelle serait la fin réaliste de la réforme contre le collège ?

Message par Chocolat le Dim 22 Mai 2016 - 12:03

Ce que tu dis, toi, le Renne, je le comprends !
Mais justement, là, on ne parle pas d'"autres". Wink

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Re: Quelle serait la fin réaliste de la réforme contre le collège ?

Message par InvitéTNW le Dim 22 Mai 2016 - 12:04

elpenor a écrit:
thenastywizard a écrit:
elpenor a écrit:
thenastywizard a écrit:

Bravo, Elyas, pour tout ce que vous avez écrit et ce que vous faites avec vos élèves.
Bravo !

Thenastywizard, il faudrait que vous songiez à arrêter d'enseigner comme il y a quarante ans.

Etre seul avec ses élèves, c'était avant.

Dans le monde d'aujourd'hui, des problématiques coopératives s'imposent à nous. Les enseignants doivent travailler collectivement. Donc quand un enseignant entend travailler comme il l'entend en crachant au visage de ses collègues ce n'est plus possible.

Il faut devenir moderne, thenastywizard.

:shock:  :shock:
????? Est-ce de l'ironie ? Ou alors, relisez-moi !

Oui, nous comprenons tous que vous avez un peu de mal.

Quoi ?? Arrêtez les sous-entendus svp. Sérieusement ... c'est tellement facile d'être insultant derrière son écran.

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Re: Quelle serait la fin réaliste de la réforme contre le collège ?

Message par bigbang le Dim 22 Mai 2016 - 12:04

Je pleure sur le titre de mon fil...

C'est juste un défouloir ici. Ce forum est devenu anxiogène. Je vais arrêter de venir et penser à autre chose.

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Re: Quelle serait la fin réaliste de la réforme contre le collège ?

Message par gauvain31 le Dim 22 Mai 2016 - 12:05

@Vididi a écrit:
@gauvain31 a écrit:
Oui et ce sont les élèves qui le disent en premier. Il font beaucoup moins de fautes d'orthographe en comprenant que chaque mot a une histoire. Mais pour comprendre ça, il fallait au moins faire l'effort d'apprendre. Le plaisir vient après l'effort.

J'ajoute que le plaisir vient aussi de l'effort. Mes deux fils, par ailleurs peu bosseurs, ont adoré et adorent encore le latin. Le n°2 avale les déclinaisons goulûment, avec un plaisir non dissimulé, parce qu'il y a compet' en cours de latin et qu'il est super content de comprendre les subtilités et de déjouer les pièges. Leur prof (c'était la même dans les 2 cas) a su leur insuffler un plaisir à travailler qu'ils n'ont pas toujours ailleurs. Et pour l'ainé, dyslexique, le latin a été l'occasion de découvrir qu'il pouvait réussir dans une matière littéraire.
Je ne peux parler que de leur plaisir à eux, car malgré mes demandes réitérées en 4ème, puis en 2nde, je n'ai pas pu faire de latin avant la fac (options non cumulables et pas de latin pour ceux qui voulaient faire S [la seconde indifférenciée l'était moyennement])

Si le plaisir vient aussi avec l'effort, alors c'est formidable ! cheers Mais malheureusement c'est une espèce d'élève en voie de disparition

gauvain31
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Re: Quelle serait la fin réaliste de la réforme contre le collège ?

Message par gauvain31 le Dim 22 Mai 2016 - 12:06

@JPhMM a écrit:
@gauvain31 a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Rendash a écrit:Elpénor, comme toujours, tu vas droit au fond des choses
Le ministère aussi. professeur

J'allais le dire aussi... mais en plus cochon Embarassed
topela



powah !!!!

y aurait-il une image subliminale que j'aurais loupée ? scratch scratch

gauvain31
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Re: Quelle serait la fin réaliste de la réforme contre le collège ?

Message par DesolationRow le Dim 22 Mai 2016 - 12:07

thenastywizard a écrit:
elpenor a écrit:
thenastywizard a écrit:
elpenor a écrit:

Thenastywizard, il faudrait que vous songiez à arrêter d'enseigner comme il y a quarante ans.

Etre seul avec ses élèves, c'était avant.

Dans le monde d'aujourd'hui, des problématiques coopératives s'imposent à nous. Les enseignants doivent travailler collectivement. Donc quand un enseignant entend travailler comme il l'entend en crachant au visage de ses collègues ce n'est plus possible.

Il faut devenir moderne, thenastywizard.

Shocked  Shocked
????? Est-ce de l'ironie ? Ou alors, relisez-moi !

Oui, nous comprenons tous que vous avez un peu de mal.

Quoi ?? Arrêtez les sous-entendus svp. Sérieusement ... c'est tellement facile d'être insultant derrière son écran.

Très honnêtement, si Elpenor procède par "sous-entendus", là… J'attends de voir quand il écrira des "sur-entendus" avec impatience.

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Re: Quelle serait la fin réaliste de la réforme contre le collège ?

Message par gauvain31 le Dim 22 Mai 2016 - 12:08

@bigbang a écrit:Je pleure sur le titre de mon fil...

C'est juste un défouloir ici. Ce forum est devenu anxiogène. Je vais arrêter de venir et penser à autre chose.

Pourquoi anxiogène?

Et non, tout n'est pas défouloir, je trouve qu'il y a des interventions vraiment pertinentes (et d'autres moins oui c'est sûr)

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Re: Quelle serait la fin réaliste de la réforme contre le collège ?

Message par Nita le Dim 22 Mai 2016 - 12:08

@V.Marchais a écrit:
@Lefteris a écrit:Je crois aussi que tous les dispositifs de com (EPI, AP) disparaîtront peu à peu, d'abord par force d'inertie, inefficacité, complexité, puis officiellement.
Mais le vrai but aura été atteint, et demeurera :  baisser l'horaire global, donc le coût, flinguer les options.

Voilà.

Oui.

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Re: Quelle serait la fin réaliste de la réforme contre le collège ?

Message par Ergo le Dim 22 Mai 2016 - 12:12

@bigbang a écrit:Je pleure sur le titre de mon fil...

C'est juste un défouloir ici. Ce forum est devenu anxiogène. Je vais arrêter de venir et penser à autre chose.
Ce n'est pas un défouloir.
Le fait est qu'en-dehors de ceux qui se sont fait cracher dessus et pire par le ministère à travers cette réforme, beaucoup de gens se sont investis à fond depuis sa parution (voir les décryptages faits par les contributeurs de reformeducollege.fr par ex) et contre elle (les HMIS, les tracts, les manifestations, les actions diverses et variées, les demandes d'audience etc.) pendant que d'autres s'investissaient beaucoup pour voir comment mettre en place leurs EPI et l'AP.

Or, un an après nous en sommes toujours au même point, l'immense fatigue, lassitude et colère en plus (et probablement davantage d'un côté que de l'autre, encore que de l'autre, l'on voie aisément tout ce qui va être fait plus ou moins passivement pour que cette réforme ne passe pas, et que cela doive certainement énerver également de ne pas pouvoir voir l'application dont on rêvait).

Tu demandes la fin réaliste de la réforme. L'ennui, c'est que quand bien même cette réforme tourne en eau de boudin, V.Marchais l'a dit et d'autres également, cela ne nous rendra pas les heures et les disciplines. Le mal sera fait, et il sera d'autant plus fait qu'il aura creusé de sacrées tranchées dans les salles des professeurs.

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Re: Quelle serait la fin réaliste de la réforme contre le collège ?

Message par Chocolat le Dim 22 Mai 2016 - 12:13

@bigbang a écrit:Je pleure sur le titre de mon fil...

C'est juste un défouloir ici. Ce forum est devenu anxiogène. Je vais arrêter de venir et penser à autre chose.

Les dérives sont regrettables, tout comme le fait de véhiculer des informations erronées, et tu l'as fais toi-même au sujet des pertes horaires dues à la réforme.

Alors je veux bien que tu pleures sur le sort de ton fil, mais je crois qu'avec un peu moins de mauvaise foi de toutes parts les débats seraient plus constructifs donc plus utiles.

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Re: Quelle serait la fin réaliste de la réforme contre le collège ?

Message par Invité El le Dim 22 Mai 2016 - 12:23

@Chocolat a écrit:
@bigbang a écrit:Je pleure sur le titre de mon fil...

C'est juste un défouloir ici. Ce forum est devenu anxiogène. Je vais arrêter de venir et penser à autre chose.

Les dérives sont regrettables, tout comme le fait de véhiculer des informations erronées, et tu l'as fais toi-même au sujet des pertes horaires dues à la réforme.

Alors je veux bien que tu pleures sur le sort de ton fil, mais je crois qu'avec un peu moins de mauvaise foi de toutes parts les débats seraient plus constructifs donc plus utiles.

Je comprends ce que tu dis, mais nous en revenons à ce qui a été débattu sur le fil relatif aux "règles du forum", exposé de manière claire, mesurée et constructive par Puck:
http://www.neoprofs.org/t101747p325-rappel-sur-les-regles-du-forum?highlight=r%E8gles

Quant aux "autres", à la "bande", à la "meute", tu as dû avec plaisir remarquer que ce n'était pratiquement plus que du silence sur le forum depuis quelques jours. Sois donc rassurée. Il est évident que si les 76000 messages de Cripure ne sont que de la *** qu'il faut nettoyer" (dixit un modérateur) les gens comme moi ont bien compris qu'ils ne devaient pas se faire d'illusion sur la pertinence de leurs contributions.

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Re: Quelle serait la fin réaliste de la réforme contre le collège ?

Message par Lefteris le Dim 22 Mai 2016 - 12:24

@bigbang a écrit:Je pleure sur le titre de mon fil...

C'est juste un défouloir ici. Ce forum est devenu anxiogène. Je vais arrêter de venir et penser à autre chose.
Ce qui est anxiogène, ce n'est pas le forum, ni même ton sujet, c'est tout simplement la réforme : pertes d'heures, disparition de disciplines, pertes de postes totales ou partielles, réunionnite intense et absurde, perte de sens du métier, conflits de valeurs, conflits entre enseignants, catastrophe prévisible et saccage prochain du lycée...

Quand en plein milieu de ce désastre certains viennent plastronner comme si de rien n'était, continuent à asséner leur arrogance et leur marottes , il est compréhensible que ça tourne au vinaigre. Imaginons dans une entreprise un employé qui viendrait vanter un plan social où la plupart de ses collègues en prennent plein la tronche...

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Re: Quelle serait la fin réaliste de la réforme contre le collège ?

Message par Caspar Goodwood le Dim 22 Mai 2016 - 12:25

Un fil c'est comme une conversation, ça peut dériver, surtout quand il s'agit d'un sujet aussi sensible que la réforme.

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Re: Quelle serait la fin réaliste de la réforme contre le collège ?

Message par Ergo le Dim 22 Mai 2016 - 12:30

@Lefteris a écrit:
@bigbang a écrit:Je pleure sur le titre de mon fil...

C'est juste un défouloir ici. Ce forum est devenu anxiogène. Je vais arrêter de venir et penser à autre chose.
Ce qui est anxiogène, ce n'est pas le forum, ni même ton sujet, c'est tout simplement la réforme :  pertes d'heures, disparition de disciplines, pertes de postes totales ou partielles, réunionnite intense et absurde, perte de sens du métier, conflits de valeurs,  conflits entre enseignants, catastrophe prévisible et saccage prochain du lycée...

Quand en plein milieu de ce désastre certains viennent plastronner comme si de rien n'était,  continuent à asséner leur arrogance et leur marottes , il est compréhensible que ça tourne au vinaigre. Imaginons dans une entreprise un employé qui viendrait vanter un plan social où la plupart de ses collègues  en prennent plein la tronche...
topela humhum

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Re: Quelle serait la fin réaliste de la réforme contre le collège ?

Message par Luigi_B le Dim 22 Mai 2016 - 12:41

@Professeur Harry a écrit:Alors que l'enseignement du latin a prouvé sont efficacité et que le collège actuel dans son ensemble est une réussite
Ben oui : au brevet, record d'obtention et de mentions en 2015. santa

http://www.education.gouv.fr/cid59753/diplome-national-du-brevet-2014-pres-de-deux-tiers-des-candidats-ont-une-note-inferieure-a-la-moyenne-a-l-epreuve-de-mathematiques.html

Et bientôt la suppression du latin va encore améliorer les résultats de tous les élèves !

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www.laviemoderne.net : ce qui est moderne peut (aussi) être idiot. Suspect

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Re: Quelle serait la fin réaliste de la réforme contre le collège ?

Message par Provence le Dim 22 Mai 2016 - 12:49

@Luigi_B a écrit:

Et bientôt la suppression du latin va encore améliorer les résultats de tous les élèves !

Tout à fait! Car le savoir est horriblement dangereux! topela

J'ai le sentiment que jubilent les médiocres qui méprisent secrètement le savoir et qui, au fond, ne recherchent pas l'élévation intellectuelle de leurs élèves.

Provence
Bon génie


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Re: Quelle serait la fin réaliste de la réforme contre le collège ?

Message par Luigi_B le Dim 22 Mai 2016 - 12:49

PS  : La DEPP a observé que les latinistes issus de milieu défavorisé ont beaucoup plus de chances d’obtenir leur brevet... Vite : supprimons-le au lieu de le développer en éducation prioritaire !

http://avenirlatingrec.fr/analyses/489-une-belle-reconnaissance-de-depp

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Re: Quelle serait la fin réaliste de la réforme contre le collège ?

Message par gauvain31 le Dim 22 Mai 2016 - 12:52

@Provence a écrit:
@Luigi_B a écrit:

Et bientôt la suppression du latin va encore améliorer les résultats de tous les élèves !

Tout à fait! Car le savoir est horriblement dangereux!  topela

J'ai le sentiment que jubilent les médiocres qui méprisent secrètement le savoir et qui, au fond, ne recherchent pas l'élévation intellectuelle de leurs élèves.

Pourquoi mépriseraient-ils le savoir? Parce qu'ils n'ont pas été bons à l'école? Ils n'ont peut être pas envie de voir en face d'eux le reflet de leur propre échec?

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