Marianne : En Seine-Saint-Denis, des instituteurs qui "ne savent pas écrire le français"

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Re: Marianne : En Seine-Saint-Denis, des instituteurs qui "ne savent pas écrire le français"

Message par Vincent83 le Lun 23 Mai 2016 - 11:05

@Vindex a écrit:Pourquoi ne pas faire du CRPE un concours national et ensuite procéder à la répartition des admis sur toutes les académies, comme dans le secondaire ?
Il y aurait moins d'inégalité entre les académies déjà.

Et sûrement moins de candidats... (edit: +1!)

En fait il faudrait commencer par faire en sorte que le gens puissent enseigner sereinement, où que ce soit en France. Ou alors on pousse le raisonnement jusqu'au bout et l'école devient facultative Shocked

Mais le "100% privé" va certainement se développer à tous les niveaux, et pas pour des gens voulant devenir prof (misère...) mais trouver un job bien payé. Il suffit de voir le système des écuries en PACES par exemple. Et bien des parents accepteront de payer pour garantir la formation et le bien-être de leurs enfants à l'école, quitte à se priver de choses moins essentielles. Pour les autres, s'adresser au(x) gouvernement(s) successif(s)...

Il suffit de voir les perspectives d'emplois très qualifiés pour les années à venir. Soit on a du bagage (du vrai, hein, justifiant une rétribution), soit on a du courage (aide aux personnes âgées, vigile, caissier, bâtiment,etc) mais entre deux il va pas rester grand chose.

Bref on va encore avoir sacrément besoin d'immigration!

Vincent83
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Re: Marianne : En Seine-Saint-Denis, des instituteurs qui "ne savent pas écrire le français"

Message par egomet le Lun 23 Mai 2016 - 11:17

@Celadon a écrit:Egomet, au sujet du privé HC, tu me sembles verser dans la bisounounoursie quelque peu excessive, là...
Et puis les initiateurs des réformes qui y croient, après avoir vu se planter le Canada et les USA... mais qu'est-ce qu'ils ont dans les yeux ?

Je ne me fais pas d'illusions. Je sais très bien les problèmes que cela pose. Les budgets trop serrés amènent souvent à faire des erreurs, notamment dans le choix du personnel ou dans l'organisation. Certains aussi créent des écoles hors contrat pour des raisons idéologiques. Mais s'imaginer qu'une école hors contrat puissent être motivée par l'argent, c'est n'y rien connaître. Les enseignants y sont bien moins payés que dans le public. Ils font plutôt 22 heures de cours pour 1100 ou 1300 euros nets. Il faut du dévouement pour cela, c'est certain. Ça ne préjuge en rien de leur compétence comme enseignants, mais on ne peut pas leur enlever ça. Et malgré ces salaires souvent très faibles, et des frais de scolarité élevés pour les familles, la plupart des écoles HC sont dans une situation financière très précaires, tout simplement parce qu'elles ne peuvent pas s'aligner avec les écoles financées par l'impôt. Pour rappel, selon les niveaux, un élève du système public coûte entre 6000 et 11000 euros par an.

Quant aux dirigeants, il y a plusieurs explications. Mais ce n'est pas plus surprenant que l'existence de militants communistes. La première explication, c'est qu'ils dont trop loin de la base pour se rendre compte des effets réels de leurs politiques. De plus, ils ont été formés pour croire que leurs décisions sont importantes et même nécessaires à la bonne marche du pays. Ils s'imaginent que les professeurs ont besoin d'eux pour faire correctement leur travail. Toute la carrière des politiciens et des hauts fonctionnaires a été bâtie sur ce postulat. Il y a même des grandes écoles pour le leur inculquer.
L'échec des autres pays ne suffit pas à les dissuader, parce que d'abord les politiques ne sont jamais pures. Les études statistiques qui montrent l'échec sont complexes et balancées par d'autres qui diront le contraire. Il est facile de choisir les conseillers qui vous flattent.
En général, face à un échec, les politiques se réconfortent en se disant que s'ils n'avaient pas été là, ça aurait été encore pire. Regarde l'histoire du chômage en France. Sans Mitterand, à quel niveau serait-il passé?
Il est très aisé de faire porter le chapeau à quelqu'un d'autre. Regarde les efforts pitoyables de Meirieu pour incriminer les SMS, pour la baisse de niveau en orthographe. L'école ne meurt pas d'un obscur complot, mais à cause de fonctionnaires médiocres qui ne veulent tout simplement pas admettre qu'ils se sont trompés.

D'ailleurs, on voit mal l'intérêt que pourraient avoir des complotistes dirigés contre l'école. S'ils sont motivés par la cupidité, ils risquent d'attendre longtemps avant que le pourrissement des institutions leur donne ce qu'ils espèrent.

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Re: Marianne : En Seine-Saint-Denis, des instituteurs qui "ne savent pas écrire le français"

Message par Celadon le Lun 23 Mai 2016 - 11:25

La concomitance hasardeuse entre les visées de l'OCDE et l'impressionnante incompétence des politiques me paraît hautement improbable, tout de même. Ne parlons pas de complot mais de visées politico-économiques hors complot, tout simplement.

Celadon
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Re: Marianne : En Seine-Saint-Denis, des instituteurs qui "ne savent pas écrire le français"

Message par egomet le Lun 23 Mai 2016 - 11:51

@Celadon a écrit:La concomitance hasardeuse entre les visées de l'OCDE et l'impressionnante incompétence des politiques me paraît hautement improbable, tout de même. Ne parlons pas de complot mais de visées politico-économiques hors complot, tout simplement.

Mais qu'est-ce qui te fait croire que l'OCDE est forcément animée de mauvaises intentions? Il peut y avoir, dans un rapport, ici ou là, une remarque cynique sur une stratégie pour faire accepter une mesure impopulaire, mais l'auteur est bien souvent persuadé que c'est nécessaire. C'est un état d'esprit assez proche finalement de celui du militant comuniste qui croit nécessaire une révolution violente, même s'il sait avoir toutes les chances d'y mourir. C'est dangereux, j'en conviens. Mais je crains plus les bonnes intentions mal placées que les tentatives de vol. D'ailleurs, l'OCDE, dans son principe même, n'est pas tellement libérale. Elle l'est, si tu veux, sur certains points, mais elle est structurellement tournée vers un pilotage administratif. Je t'accorde qu'elle n'est pas non plus socialiste.

L'incompétence des politiques, quant à elle, est plus que probable. Elle appartient presque au décor. Dès lors, il sera facile d'avoir une concomitance avec n'importe quoi.
Je m'explique. L'incompétence, ce n'est pas l'ignorance ou la seule bêtise. C'est avant tout surestimer ses propres capacités. Le chef ignorant qui sait s'entourer de collaborateurs efficaces n'est pas incompétent. Un bon patron peut diriger une entreprise de menuiserie sans rien connaître au travail du bois. Il saura s'y intéresser et acquérir un minimum de connaissances pour savoir quoi proposer à ses clients, mais à la rigueur on ne lui demande pas de fabriquer les meubles lui-même. Les politiciens ont rarement cette approche modeste. Pour se faire élire, ils ont dû se donner des airs, vanter des qualités qu'ils n'ont pas. Ils sont persuadés de leur importance et doivent en persuader les autres.

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Re: Marianne : En Seine-Saint-Denis, des instituteurs qui "ne savent pas écrire le français"

Message par Pat B le Lun 23 Mai 2016 - 13:46

@gauvain31 a écrit:
@Vindex a écrit:Pourquoi ne pas faire du CRPE un concours national et ensuite procéder à la répartition des admis sur toutes les académies, comme dans le secondaire ?
Il y aurait moins d'inégalité entre les académies déjà.

Mais il y aurait beaucoup moins de candidats......

Pourquoi y aurait-il forcément moins de candidats ? Ou, inversement, y aurait-il davantage de candidats pour le secondaire si on leur garantissait de rester dans leur académie d'origine ? Il faut savoir ce qui prime:est-ce une qualité d'offre éducative équivalente sur l'ensemble du territoire ?

@egomet a écrit:
@Celadon a écrit:Egomet, au sujet du privé HC, tu me sembles verser dans la bisounounoursie quelque peu excessive, là...
Et puis les initiateurs des réformes qui y croient, après avoir vu se planter le Canada et les USA... mais qu'est-ce qu'ils ont dans les yeux ?

Je ne me fais pas d'illusions. Je sais très bien les problèmes que cela pose. Les budgets trop serrés amènent souvent à faire des erreurs, notamment dans le choix du personnel ou dans l'organisation. Certains aussi créent des écoles hors contrat pour des raisons idéologiques. Mais s'imaginer qu'une école hors contrat puissent être motivée par l'argent,  c'est n'y rien connaître. Les enseignants y sont bien moins payés que dans le public. Ils font plutôt 22 heures de cours pour 1100 ou 1300 euros nets. Il faut du dévouement pour cela,  c'est certain. Ça ne préjuge en rien de leur compétence comme enseignants,  mais on ne peut pas leur enlever ça. Et malgré ces salaires souvent très faibles, et des frais de scolarité élevés pour les familles,  la plupart des écoles HC sont dans une situation financière très précaires,  tout simplement parce qu'elles ne peuvent pas s'aligner avec les écoles financées par l'impôt. Pour rappel, selon les niveaux, un élève du système public coûte entre 6000 et 11000 euros par an.

Quant aux dirigeants, il y a plusieurs explications.  Mais ce n'est pas plus surprenant que l'existence de militants communistes.  La première explication,  c'est qu'ils dont trop loin de la base pour se rendre compte des effets réels de leurs politiques.  De plus, ils ont été formés pour croire que leurs décisions sont importantes et même nécessaires à la bonne marche du pays.  Ils s'imaginent que les professeurs ont besoin d'eux pour faire correctement leur travail. Toute la carrière des politiciens et des hauts fonctionnaires a été bâtie sur ce postulat. Il y a même des grandes écoles pour le leur inculquer.
L'échec des autres pays ne suffit pas à les dissuader, parce que d'abord les politiques ne sont jamais pures. Les études statistiques qui montrent l'échec sont complexes et balancées par d'autres qui diront le contraire.  Il est facile de choisir les conseillers qui vous flattent.
En général,  face à un échec,  les politiques se réconfortent en se disant que s'ils n'avaient pas été là,  ça aurait été encore pire. Regarde l'histoire du chômage en France. Sans Mitterand, à quel niveau serait-il passé?
Il est très aisé de faire porter le chapeau à quelqu'un d'autre.  Regarde les efforts pitoyables de Meirieu pour incriminer les SMS, pour la baisse de niveau en orthographe. L'école ne meurt pas d'un obscur complot, mais à cause de fonctionnaires médiocres qui ne veulent tout simplement pas admettre qu'ils se sont trompés.

D'ailleurs, on voit mal l'intérêt que pourraient avoir des complotistes dirigés contre l'école.  S'ils sont motivés par la cupidité,  ils risquent d'attendre longtemps avant que le pourrissement des institutions leur donne ce qu'ils espèrent.

Les profs en privé hors contrat sont moins payés, c'est un fait. En contrepartie, peut-être ont-ils des conditions d'exercice de leur métier plus apaisées (?)...
Par contre, là où il existe un marché, se développeront les offres privées, et ceux qui les lancent le font parce qu'il y a un moyen de gagner de l'argent ! Donc, non, on ne peut pas dire qu'ils ne le font pas pour l'argent... Dans un autre domaine, j'ai un ami qui lance une série de micro-crèches sur Paris, parce qu'il sait qu'il y a un manque (il s'en est aperçu quand il est devenu papa), et se dit qu'il va pouvoir vivre confortablement avec l'argent qu'elles lui rapporteront, pour une quantité de travail fourni raisonnable (il déménage en province et ne sera sur Paris que de temps en temps, tout le reste se faisant chez lui). Bref, il le fait pour gagner sa vie et pas par pure philanthropie... Comme ceux qui lancent nombre d'écoles privées... Etant dans le privé sous contrat, d'après les échos que j'ai des diverses commissions, on est surtout une bonne source de revenus pour les diocèses !!! (et accessoirement un moyen d'évangéliser les foules). D'ailleurs ils ferment un petit collège privé de campagne pour en ouvrir un autre dans une zone bien plus aisée de mon département, parce que ça rapportera plus... (et pas du tout pour des raisons religieuses)


Sinon, je suis d'accord avec l'idée qu'il n'y a pas forcément un complot visant à détruire l'école, mais juste une volonté affichée de réduire les coûts de façon drastique, donc la recherche de ce qui serait le plus efficace pour l'investissement minimal... Or, ce qui coûte le moins cher, on le sait, est de mettre tous les élèves ensemble pour un cursus commun jusqu'à 18 ans, sans redoublement ni filière spécifique quelque soit le profil... et il y a toute une bande d'illuminés qui assure aux politiques que oui, ça peut marcher, qu'il suffit que les enseignants changent leurs pratiques et différencient... (Edit : et/ou changent de pédagogie, et/ou fassent travailler les élèves autrement, et/ou qu'on change l'objectif de l'école, et/ou qu'on définisse un socle commun accessible à tous et/ou qu'on cesse de noter et/ou qu'on soit bienveillant...)
Bref, la recherche d'économies à tout prix, et l'incompétence de ceux qui sont en poste au ministère, causent concomitamment la destruction de l'enseignement.


Dernière édition par Pat B le Lun 23 Mai 2016 - 15:02, édité 2 fois

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Re: Marianne : En Seine-Saint-Denis, des instituteurs qui "ne savent pas écrire le français"

Message par Celadon le Lun 23 Mai 2016 - 13:50

Pas certaine qu'un pape comme Meirieu appartienne à l'une ou l'autre catégorie. C'est juste un peu plus complexe, à mon humble avis.

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Re: Marianne : En Seine-Saint-Denis, des instituteurs qui "ne savent pas écrire le français"

Message par egomet le Lun 23 Mai 2016 - 14:38

Dans le cas d'un marché, effectivement, l'argent constitue une motivation. Je te ferai quand même remarquer que le fonctionnaire normalement constitué travaille aussi pour gagner sa vie.
Les conditions d'exercice dans le privé HC ne sont pas nécessairement meilleures. Les classes sont généralement plus petites, certes. Le temps de travail est nettement plus élevé, sans parler des obligations de service souvent plus lourdes que dans le public (manque d'argent pour le personnel ad hoc). En ce qui concerne la discipline, c'est variable. Souvent plus sérieux que dans le public, mais le manque de personnel de surveillance peut amener à faire des erreurs. Cela dit, ces erreurs ne durent pas très longtemps, car elles menacent la survie même de l'établissement. On rectifie le tir ou on disparaît.

Quant aux économies réalisées sur l'éducation, on en parle, parce qu'il faut bien de temps en temps revenir à la réalité des moyens. Mais on n'en fait guère. Dès qu'on le peut, on dépense un peu plus. Seulement une réduction des dépenses sera toujours plus visble qu'une augmentation.

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Re: Marianne : En Seine-Saint-Denis, des instituteurs qui "ne savent pas écrire le français"

Message par archeboc le Lun 23 Mai 2016 - 18:18

@egomet a écrit:L'incompétence des politiques, quant à elle, est plus que probable. Elle appartient presque au décor. Dès lors, il sera facile d'avoir une concomitance avec n'importe quoi.
Je m'explique. L'incompétence,  ce n'est pas l'ignorance ou la seule bêtise.  C'est avant tout surestimer ses propres capacités. Le chef ignorant qui sait s'entourer de collaborateurs efficaces n'est pas incompétent. Un bon patron peut diriger une entreprise de menuiserie sans rien connaître au travail du bois. Il saura s'y intéresser et acquérir un minimum de connaissances pour savoir quoi proposer à ses clients,  mais à la rigueur on ne lui demande pas de fabriquer les meubles lui-même. Les politiciens ont rarement cette approche modeste. Pour se faire élire,  ils ont dû se donner des airs, vanter des qualités qu'ils n'ont pas. Ils sont persuadés de leur importance et doivent en persuader les autres.  

C'est pire que cela. Dans nos démocraties, parce que la politique n'est plus portée par des idéaux forts, les hommes politiques sont structurellement aveugles au risque, au danger, aux difficultés, à toutes les causes possibles de leurs échecs.
Devenir professionnel de la politique, c'est encore plus difficile que de passer l'agreg : l'agreg se prépare en un ou deux ans, avec des taux de réussite de 10%. Pour être professionnel de la politique, c'est dix ans de préparation, avec un taux de réussite inférieur à 1%. On peut se lancer là dedans parce qu'on a un idéal, une cause qui vous transcende et vous fait avancer. Aujourd'hui, il n'y en a plus beaucoup sur le marché. On fait de la politique pour la carrière, en essayant de s'accrocher. Le résultat, c'est que la plupart des gens normaux abandonnent avant de devenir professionnel. Ne peuvent rester en course que ceux qui sont déraisonnablement persuadés de leurs chances de réussite. Nous sélectionnons ainsi des incurables optimistes. Pour eux, ça passe ou ça passe.

_________________
« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: Marianne : En Seine-Saint-Denis, des instituteurs qui "ne savent pas écrire le français"

Message par Graisse-Boulons le Lun 23 Mai 2016 - 19:11

@Franck059 a écrit:Et l'on ne vous dit pas tout...

De nouveaux profs de maths ne sachant ni compter ni raisonner, vous me croirez si je vous le dis ?

Les professeurs de qualité seront-ils désormais formés ici ?
 Ecole Professorale de Paris
Je cite :
- L’École professorale de Paris (EPP) a été créée par un groupe d’universitaires sous l’égide de la Fondation Lettres et Sciences

- L’admission à l’École professorale de Paris se fait par un concours d’entrée à Bac + 2 ou Bac + 3

- L’EPP entend mettre l’accent sur la formation académique des futurs professeurs, et pas seulement sur la dimension professionnelle et pédagogique de leur métier

- L’École comporte une Section littéraire, avec trois spécialités : Philosophie, Lettres, Histoire-Géographie, plus tard des Langues vivantes, et une Section scientifique, avec trois spécialités : Mathématiques, Physique-chimie, Sciences de la Vie et de la Terre


...Il parait que l'on conserve aussi précieusement les semences des végétaux, bien à l'abri de l'hybridation accidentelle avec les plans transgéniques qui font fureur aujourd'hui parce qu'ils demandent moins d'efforts à volumes produits identiques voir supérieurs...le fait qu'une pomme d'"avant" apporte autant de nutriments que 30 pommes de maintenant ne semble pas être un problème : ce qui est nouveau est bien, il n'y a pas à discuter...mais bon, certains veulent garder les anciennes variétés et curieusement, je ne peux m'empêcher de trouver sympathiques ces "doux rêveurs", allez savoir pourquoi !

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Re: Marianne : En Seine-Saint-Denis, des instituteurs qui "ne savent pas écrire le français"

Message par egomet le Lun 23 Mai 2016 - 19:57

Oui, à Svalbard et dans quelques autres banques:



Cela dit, notre régime alimentaire est tellement riche que les pommes d'aujourd'hui, peu nutritives si j'en crois ce que tu dis, ne sont pas vraiment un problème. C'est le choix de garder la ligne.

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Re: Marianne : En Seine-Saint-Denis, des instituteurs qui "ne savent pas écrire le français"

Message par Graisse-Boulons le Lun 23 Mai 2016 - 20:12


Les conditions d'exercice dans le privé HC ne sont pas nécessairement meilleures.  Les classes sont généralement plus petites, certes. Le temps de travail est nettement plus élevé,  sans parler des obligations de service souvent plus lourdes que dans le public (manque d'argent pour le personnel ad hoc). En ce qui concerne la discipline,  c'est variable.  Souvent plus sérieux que dans le public, mais le manque de personnel de surveillance peut amener à faire des erreurs. Cela dit, ces erreurs ne durent pas très longtemps,  car elles menacent la survie même de l'établissement. On rectifie le tir ou on disparaît.
Quant aux économies réalisées sur l'éducation,  on en parle, parce qu'il faut bien de temps en temps revenir à la réalité des moyens. Mais on n'en fait guère.  Dès qu'on le peut, on dépense un peu plus. Seulement une réduction des dépenses sera toujours plus visble qu'une augmentation. [/quote]

...Sans agressivité aucune, je me permet de m'inscrire en faux contre une bonne partie des affirmations ci-dessus ou, au minimum, je m'autorise à en douter...Même l'affirmation selon laquelle les classes seraient "plus petites dans le privé", bien qu'elle soit de nature à faire "passer le reste", me semble infondée. Je travaille en bonne entente avec des collègues du privé et leurs classes sont sensiblement calibrées au minimum comme les miennes. Par contre, je ne vois pas en quoi ils auraient des obligations de service si différentes...Quant à la "discipline", il m'arrive de remercier avec humour mes collègues pour les "cadeaux" que nous recevons venant du privé, c'est une façon bien pratique d'atteindre un niveau de discipline "sérieux" que d'avoir la possibilité de "remercier" certains "cas" que l'état se doit d'accueillir...

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Re: Marianne : En Seine-Saint-Denis, des instituteurs qui "ne savent pas écrire le français"

Message par Pat B le Lun 23 Mai 2016 - 20:19

Tu parles du privé hors contrat, graisse-boulon ? Je n'ai jamais essayé de connaître leurs conditions de travail, mais je peux demander à une collègue qui y travaille à mi-temps. C'est en l'occurrence un établissement privé-privé catho intégriste, qui vit complètement coupé du monde, et lorsque les gosses arrivent au lycée de mon homme (privé sous contrat), ils sont du genre azimutés et complètement à côté de la plaque, et ont du mal à trouver leur place au milieu des autres (qui sont pourtant plutôt "sélectionnés"). Franchement, ça me fait un peu peur ce genre d'établissement...


Dernière édition par Pat B le Lun 23 Mai 2016 - 20:32, édité 1 fois

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Re: Marianne : En Seine-Saint-Denis, des instituteurs qui "ne savent pas écrire le français"

Message par Graisse-Boulons le Lun 23 Mai 2016 - 20:23

@egomet a écrit:Oui, à Svalbard et dans quelques autres banques:



Cela dit, notre régime alimentaire est tellement riche que les pommes d'aujourd'hui,  peu nutritives si j'en crois ce que tu dis, ne sont pas vraiment un problème.  C'est le choix de garder la ligne.

...Et bien justement ! L'impression de satiété est plus facilement atteinte et de façon plus durable avec de "vrais" aliments (il n'y a qu'à essayer un pain "a l' ancienne" avec du vrai blé pour comprendre qu'une tranche par repas, ça va ! alors qu'une baguette industrielle blanche à peine cuite, c'est "gourmand"). Aujourd'hui il faut engloutir beaucoup plus en volume pour nous satisfaire en sels minéraux, en vitamines ets...et le problème c'est qu'a volume égal les aliments d'aujourd'hui contiennent autant voir plus de graisses et de sucres (dans le cas des fruits, la teneur en sucres est même recherchée), que ceux d'avant que l'on consommait en moins grandes quantités...l'obésité commence seulement à être un problème...et c'est pas terminé !

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Re: Marianne : En Seine-Saint-Denis, des instituteurs qui "ne savent pas écrire le français"

Message par Graisse-Boulons le Lun 23 Mai 2016 - 20:42

@Pat B a écrit:Tu parles du privé hors contrat, graisse-boulon ? Je n'ai jamais essayé de connaître leurs conditions de travail, mais je peux demander à une collègue qui y travaille à mi-temps. C'est en l'occurrence un établissement privé-privé catho intégriste, qui vit complètement coupé du monde, et lorsque les gosses arrive au lycée de mon homme (privé sous contrat), ils sont du genre azimutés et complètement à côté de la plaque, et ont du mal à trouver leur place au milieu des autres (qui sont pourtant plutôt "sélectionnés"). Franchement, ça me fait un peu peur ce genre d'établissement...

Non, je ne connais personne en hors contrat, j'ai des collègues en privé sous contrat et j'estime que leur travail est assez similaire...Pas de guerre donc chez nous. Nous sommes par contre tous (eux y-compris et je dirais même surtout), concurrencés par des formations en alternance privées du type "les industriels prennent les choses en main car vous êtes tous des nazes", ce qui, bien sûr fonctionne à merveille, en particulier chez les fils d'artisans et de petits patrons. Ils font des diplômes "maison" qu'ils osent présenter aux jeunes comme des "BTS" ou même des "licences"...et là; ce qui fait mal, c'est de constater que l'état, représenté par ses institutions, est loin d'y être hostile, bien au contraire mais je ne vais pas exposer ici tous les détails...on constate aussi par ailleurs que certains collègues vont y faire "des ménages" comme on dit...et ça, ça n'a pas de nom...mais bon, vu le niveau de nos salaires...

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Re: Marianne : En Seine-Saint-Denis, des instituteurs qui "ne savent pas écrire le français"

Message par egomet le Lun 23 Mai 2016 - 22:06

@Graisse-Boulons a écrit:
Les conditions d'exercice dans le privé HC ne sont pas nécessairement meilleures.  Les classes sont généralement plus petites, certes. Le temps de travail est nettement plus élevé,  sans parler des obligations de service souvent plus lourdes que dans le public (manque d'argent pour le personnel ad hoc). En ce qui concerne la discipline,  c'est variable.  Souvent plus sérieux que dans le public, mais le manque de personnel de surveillance peut amener à faire des erreurs. Cela dit, ces erreurs ne durent pas très longtemps,  car elles menacent la survie même de l'établissement. On rectifie le tir ou on disparaît.
Quant aux économies réalisées sur l'éducation,  on en parle, parce qu'il faut bien de temps en temps revenir à la réalité des moyens. Mais on n'en fait guère.  Dès qu'on le peut, on dépense un peu plus. Seulement une réduction des dépenses sera toujours plus visble qu'une augmentation.


...Sans agressivité aucune, je me permet de m'inscrire en faux contre une bonne partie des affirmations ci-dessus ou, au minimum, je m'autorise à en douter...Même l'affirmation selon laquelle les classes seraient "plus petites dans le privé", bien qu'elle soit de nature à faire "passer le reste", me semble infondée. Je travaille en bonne entente avec des collègues du privé et leurs classes sont sensiblement calibrées au minimum comme les miennes. Par contre, je ne vois pas en quoi ils auraient des obligations de service si différentes...Quant à la "discipline", il m'arrive de remercier avec humour mes collègues pour les "cadeaux" que nous recevons venant du privé, c'est une façon bien pratique d'atteindre  un niveau de discipline "sérieux" que d'avoir la possibilité de "remercier" certains "cas" que l'état se doit d'accueillir...

Doute autant que tu veux. Le privé HC n'est pas du tout régi par les mêmes règles que le privé sous contrat ou le public. Un temps plein dans le HC, c'est 22 heures. Après, il est évident que les collèges HC n'ont pas toujours un temps plein à proposer. Quant au salaire... Bref, je ne parle même pas de ce qu'il faudrait travailler pour obtenir autant d'argent qu'avec les 18 heures de l'éducation nationale. Pour les obligations de service, c'est variable. Mais en plus des conseils et autres réunions de parents, les établissements HC ont tendance à ajouter des surveillances et des activités annexes. Je l'ai précisé, c'est souvent le cas. Ca ne veut pas dire que c'est systématique, mais le manque de ressources incite beaucoup les établissements HC à vivre d'expédients. Les heures supplémentaires pas ou peu payées ne sont pas rares. C'est un fait. Légal ou pas, c'est un fait.
Bien sûr pour la discipline, virer les élèves est une solution de facilité qui n'est pas permise au public. Il n'en demeure pas moins que pour évaluer les conditions d'exercice, le critère est pertinent.

Quant aux effectifs, je parlais du privé hors contrat. Pour le privé sous contrat, c'est exactement l'inverse.
Le privé sous contrat a beaucoup de demandes et un nombre de classes limité par l'administration. On tasse les élèves et on a des listes d'attente.
Dans le privé hors contrat, les effectifs sont limités soit par la volonté de garder des classes à taille humaine, soit par la difficulté à recruter des élèves, soit même par la taille des locaux. Il n'est pas rare d'avoir des classes de 10 à 15 élèves. Bien sûr, ça peut varier selon la politique de chaque établissement, mais c'est souvent un argument de "vente" pour convaincre les familles de l'opportunité d'inscrire leurs enfants dans un tel établissement.

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Re: Marianne : En Seine-Saint-Denis, des instituteurs qui "ne savent pas écrire le français"

Message par Leodagan le Mar 24 Mai 2016 - 0:27

Je rejoins ce que dit Egomet. Le sort réservé aux écoles HC est délirant, il consiste à tirer sur ce qui pourrait marcher a priori, spécialité française dans beaucoup de domaines (comme la taxation des riches, mais c'est un autre débat). On décourage l'initiative locale et la mise en concurrence…

Les écoles HC ne sont pas toutes si marquées idéologiquement que ça. Est-ce que ces écoles idéologiques font tant de dégâts? Aucune statistique ne le montre. En revanche on connaît les déboires monstrueux que connaît le système massif de l'EN.

Si on me proposait d'enseigner bénévolement quelques heures dans une école HC, j'accepterais immédiatement.

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Re: Marianne : En Seine-Saint-Denis, des instituteurs qui "ne savent pas écrire le français"

Message par amour le Mar 24 Mai 2016 - 1:24

@Leodagan a écrit:Je rejoins ce que dit Egomet. Le sort réservé aux écoles HC est délirant, il consiste à tirer sur ce qui pourrait marcher a priori, spécialité française dans beaucoup de domaines (comme la taxation des riches, mais c'est un autre débat). On décourage l'initiative locale et la mise en concurrence…

Les écoles HC ne sont pas toutes si marquées idéologiquement que ça. Est-ce que ces écoles idéologiques font tant de dégâts? Aucune statistique ne le montre. En revanche on connaît les déboires monstrueux que connaît le système massif de l'EN.

Si on me proposait d'enseigner bénévolement quelques heures dans une école HC, j'accepterais immédiatement.
Pourquoi bénévolement? mais pourquoi pas aussi, tiens, d'ailleurs si chacun d'entre nous le faisait...

amour
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Re: Marianne : En Seine-Saint-Denis, des instituteurs qui "ne savent pas écrire le français"

Message par Verdurette le Mar 24 Mai 2016 - 5:42

J'ai songé à migrer dans le privé hors contrat, consulté des annonces, j'ai effectivement constaté une grande différence de salaire. Et quelles que soient mes convictions, j'assume seule logement, études, charges quotidiennes, je ne veux pas gagner des mille et des cents, mais j'ai besoin de gagner ma vie en conséquence.

Ce serait une erreur de penser que toutes les écoles privées hors contrat sont des lieux d'intégrisme catholique. Il y a de nombreuses écoles laïques qui sont hors contrat uniquement parce qu'elles refusent la doxa pédagogiste... comme les écoles de Fondation Espérances Banlieue, ou comme celle-ci  : http://courscandelier.fr/courscandelierscolaire/elementaire/page19.html

Je me rappelle avoir lu un article qui expliquait que lorsque la fondatrice enseignait encore à l'école publique, son IEN (rendons hommage à son honnêteté intellectuelle, ce n'est pas si courant) avait reconnu l'excellence de ses résultats. Mais lorsqu'elle lui avait demandé, à titre expérimental, de réunir dans un même établissement plusieurs collègues appliquant ses méthodes (SLECC), l'IEN avait refusé au nom du sacro-saint mouvement informatisé.
Si mes souvenirs sont bons, c'est le maire de sa ville qui lui a alors proposé un local pour mettre en œuvre sa pédagogie, en "hors contrat" pour avoir les coudées franches en matière de pédagogie. Avec des enseignants qui savent, entre autres, écrire le français correctement.

Quant à la liberté de mettre dehors les élèves qui dérogent par trop à la discipline, je trouve surtout bien dommage qu'on ne puisse pas le faire dans le public. Actuellement, lorsqu'un élève dérape gravement, c'est généralement que sa famille se dérobe à ses obligations, et je ne vois pas pourquoi ce serait à l'école (enseignants et camarades) d'en faire les frais, et de subir un gamin violent et irrespectueux sans pouvoir rien faire. Ce que les gamins apprennent, de cette manière, c'est l'impunité. Le jour où on mettra les parents devant leurs responsabilités en refusant leur gamin, ou en leur sucrant leurs allocs pour payer le psy sans leur demander leur avis, ... j'en ai rêvé, je doute que NVB le fasse.

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Re: Marianne : En Seine-Saint-Denis, des instituteurs qui "ne savent pas écrire le français"

Message par gelsomina31 le Mar 24 Mai 2016 - 7:25

Travailler bénévolement dans des écoles Hors Contrat??? Suspect  Faut être rentier, selon moi. Être bénévole dans une association, OK mais travailler bénévolement dans une école qui fait concurrence à l'école publique? Euh... non!!
Vous allez dire que je joue avec les mots mais 1) je ne veux pas participer à la destruction du service publique, 2) je refuse de travailler gratuitement et 3) Ce serait un comble pour moi de perdre du pouvoir d'achat déjà un peu juste pour vivre bien pour en plus creuser la tombe de mon ministère de rattachement.

Je suis pour la fin des subventions des écoles privées conventionnées (conventionnées ou pas, si on ne veut pas de l'instruction publique, on ne devrait pas toucher de fonds publiques) et pour l'utilisation des fonds récupérés pour améliorer l’instruction publique.

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Re: Marianne : En Seine-Saint-Denis, des instituteurs qui "ne savent pas écrire le français"

Message par mamieprof le Mar 24 Mai 2016 - 7:33

@Verdurette a écrit:
@Olympias a écrit:Et l'interrogation sur les causes, c'est pour quand ??
Parce que plutôt que de leur faire rédiger des mémoires qui ne servent à rien, mieux vaudrait leur faire travailler le Bled !

veneration veneration veneration

J'ai vu l'intitulé de certains mémoires, c'est à pleurer ... Les stagiaires sont également sommés de faire des tonnes de  "fiches de prép'" exhaustives avec objectifs, compétences visées, pré-requis, démarches etc ... surenchère de la forme aux dépens du contenu.

Et je continue à ne pas comprendre comment on peut arriver au niveau master sans savoir écrire correctement le français, mais je dois être obtuse.

Avec 3 enfants et le concours en poche on débarque à l ESPE même sans diplôme.
Puisqu'il faut mettre des enseignants devant les enfants il faut bien prendre les rares qui se présentent.

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Re: Marianne : En Seine-Saint-Denis, des instituteurs qui "ne savent pas écrire le français"

Message par egomet le Mar 24 Mai 2016 - 9:56

@gelsomina31 a écrit:Travailler bénévolement dans des écoles Hors Contrat??? Suspect  Faut être rentier, selon moi. Être bénévole dans une association, OK mais travailler bénévolement dans une école qui fait concurrence à l'école publique? Euh... non!!
Vous allez dire que je joue avec les mots mais 1) je ne veux pas participer à la destruction du service publique, 2) je refuse de travailler gratuitement et 3) Ce serait un comble pour moi de perdre du pouvoir d'achat déjà un peu juste pour vivre bien pour en plus creuser la tombe de mon ministère de rattachement.

Je suis pour la fin des subventions des écoles privées conventionnées (conventionnées ou pas, si on ne veut pas de l'instruction publique, on ne devrait pas toucher de fonds publiques) et pour l'utilisation des fonds récupérés pour améliorer l’instruction publique.

On peut se désabonner des impôts aussi?

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Re: Marianne : En Seine-Saint-Denis, des instituteurs qui "ne savent pas écrire le français"

Message par Vincent83 le Mar 24 Mai 2016 - 10:22

+1 nous payons des impôts, on peut donc exiger une école de qualité... Les parents qui mettent leurs enfants dans le privé (sous contrat) arrangent bien les finances de l'État qui se gardera bien de retirer sa participation financière ;-) quand au privé hors contrat alors c'est 100% bénéfice...

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Re: Marianne : En Seine-Saint-Denis, des instituteurs qui "ne savent pas écrire le français"

Message par Balthamos le Mar 24 Mai 2016 - 17:34

@gelsomina31 a écrit:Travailler bénévolement dans des écoles Hors Contrat??? Suspect  Faut être rentier, selon moi. Être bénévole dans une association, OK mais travailler bénévolement dans une école qui fait concurrence à l'école publique? Euh... non!!
Vous allez dire que je joue avec les mots mais 1) je ne veux pas participer à la destruction du service publique, 2) je refuse de travailler gratuitement et 3) Ce serait un comble pour moi de perdre du pouvoir d'achat déjà un peu juste pour vivre bien pour en plus creuser la tombe de mon ministère de rattachement.

Je suis pour la fin des subventions des écoles privées conventionnées (conventionnées ou pas, si on ne veut pas de l'instruction publique, on ne devrait pas toucher de fonds publiques) et pour l'utilisation des fonds récupérés pour améliorer l’instruction publique.


Bien dit.

Balthamos
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Re: Marianne : En Seine-Saint-Denis, des instituteurs qui "ne savent pas écrire le français"

Message par Leodagan le Mar 24 Mai 2016 - 19:08

@Balthamos a écrit:
@gelsomina31 a écrit:Travailler bénévolement dans des écoles Hors Contrat??? Suspect  Faut être rentier, selon moi. Être bénévole dans une association, OK mais travailler bénévolement dans une école qui fait concurrence à l'école publique? Euh... non!!
Vous allez dire que je joue avec les mots mais 1) je ne veux pas participer à la destruction du service publique, 2) je refuse de travailler gratuitement et 3) Ce serait un comble pour moi de perdre du pouvoir d'achat déjà un peu juste pour vivre bien pour en plus creuser la tombe de mon ministère de rattachement.

Je suis pour la fin des subventions des écoles privées conventionnées (conventionnées ou pas, si on ne veut pas de l'instruction publique, on ne devrait pas toucher de fonds publiques) et pour l'utilisation des fonds récupérés pour améliorer l’instruction publique.


Bien dit.

Je travaille dans le public et pour le bénéfice de citoyens. Je ne travaille pas pour le public. Les élèves des écoles hors-contrat ne sont pas des parias moraux.

Ce ne sont pas les écoles HC qui détruisent le service public. Ce sont les réformes idiotes, l'utilitarisme et la démagogie des politiques qui s'en chargent tout seuls. Nous sommes nombreux à nous en plaindre, mais avec un petit réflexe sectaire on répond que l'un des responsables de la crise de l'enseignement est… l'enseignement HC…

Pourquoi cette charge contre le bénévolat ? quel principe philosophique vous fait détester le travail non rémunéré ? ensuite, je n'ai jamais dit que je voulais travailler à plein temps gratis, quelques heures seulement.

Autre précision, le travail bénévole d'un fonctionnaire de l'EN dans un établissement HC n'est pas soumis à autorisation de l'IA et du rectorat.

Enfin, les écoles HC ne perçoivent pas de fonds publics. Mais les parents des enfants scolarisés dans le HC financent l'école publique dont ils ne "bénéficient" pas tout en payant pour leurs propres enfants.

Leodagan
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Re: Marianne : En Seine-Saint-Denis, des instituteurs qui "ne savent pas écrire le français"

Message par Leodagan le Mar 24 Mai 2016 - 19:11

Sur les subventions :

Tu es également pour la fin des subventions à Emmaüs, les restos du coeur et Médecins du monde, parce que ça concurrencerait horriblement voire dégraderait les hôpitaux publics et les restaurants de centre-ville ??

N'importe quoi...

Leodagan
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Re: Marianne : En Seine-Saint-Denis, des instituteurs qui "ne savent pas écrire le français"

Message par Balthamos le Mar 24 Mai 2016 - 20:53

@Leodagan a écrit:


Ce ne sont pas les écoles HC qui détruisent le service public. Ce sont les réformes idiotes, l'utilitarisme et la démagogie des politiques qui s'en chargent tout seuls. Nous sommes nombreux à nous en plaindre, mais avec un petit réflexe sectaire on répond que l'un des responsables de la crise de l'enseignement est… l'enseignement HC…

Je suis contre l'enseignement privé, d'autant plus s'il est HC par principe. Le sous contrat aussi d'ailleurs mais pour d'autres raisons et moins épidermiques. Je n'ai rien contre les enseignants qui travaillent dans le privé sous contrat même si j'ai choisi le public par véritable conviction et non par défaut. Je sais bien que le travail est le même et même ils sont pour certains moins bien traités que nous. 

Mais, et je n'ai rien lu de tel ici (sauf erreur de ma part), bien entendu que la casse du service public n'a pas pour cause l'enseignement privé, HC ou non. Volonté de réformer, d'économie, de marquer son emprunte, etc. Aucunement le privé. 

Quand a la comparaison avec des associations humanitaires ayant pour certaines une reconnaissance de l'état, est absurde.
Comme il est scandaleux que pour certaines missions de ces associations, l'état soit défaillant. Mais c'est un autre débat.

Balthamos
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