Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Lefteris le Sam 18 Juin 2016 - 15:19

@Tangleding a écrit:Je suis donc plus protégé qu' un policier armé?  Heureux de l apprendre.
Un policier n'est pas "protégé" juridiquement par son arme, qu'il ne porte pas toujours, et qui de toute manière ne protège pas physiquement. Un enseignant est également protégé juridiquement (en principe également, même si tout est fait pour que l'application de ce droit ne soit jamais effective, comme pour la police).
Une société organisée ne peut souffrir que ceux qui la défendent, l'instruisent, font tourner des institutions et services dans l'intérêt général soient agressés pour ce qu'ils sont, ce qu'ils représentent.
C'est la raison pour laquelle leur agression est une agression contre la liberté collective, dont ils sont l'émanation.
Que les forces de sécurité, l'enseignement et toutes les institutions émanant de la volonté populaire soient dans les faits traînés dans la boue, ou utilisés par les dirigeants dans leur propre intérêt, est un autre débat, qui souligne les limites de nos systèmes politiques.Mais dans le principe , c'est ça.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par archeboc le Sam 18 Juin 2016 - 17:13

@Tristana a écrit:Un mec qui tue sa femme parce qu'il entend depuis qu'il est enfant que les femmes doivent le servir et obéir à ses ordres, ça ressemble fort à un mec qui tue un flic car on lui a dit qu'il y gagnerait son paradis. Dans les deux cas, il y a très certainement une faiblesse psychologique au départ, mais les deux agissent aussi au nom d'une idéologie. Mais je sais bien que ce discours ne sera pas entendu ni accepté, alors même qu'aujourd'hui on parle d'une femme qui meurt tous les trois jours sous les coups de son conjoint... Imaginez un flic qui meurt tous les trois jours...

Il y a un peu moins de flic que de femmes en France. Il faudrait rapporter le nombre des victimes aux effectifs de la population concernée. Je vous laisse faire l'exercice, si vous voulez consolider votre argument.

Oublions donc cette histoire de flic. Vous avez raison de dire qu'on ne s'indigne pas assez de la violence faite au femme, de même qu'on laisse déménager des mères divorcées qui privent ainsi le père de leur droit de visite. Il y a ici un biais idéologique qui rendent gentiment anodines des situations qui sont immondes (la mortalité conjugale) ou simplement injustes (la situation d'une fraction des pères divorcés). Pourquoi nous en accommodons-nous ? Parce que c'est de la violence à bas bruit. Parce que c'est deux femmes une semaine, trois la semaine suivante, comme on n'a pas de solution, ou plutôt comme on pense ne pas en avoir, comme on ne voit pas tous le lien de cette mortalité avec le climat sexiste de blagues idiotes qui nous font rire tous les 32 mars, mais que nous n'avons pas non plus le courage de dénoncer, ou en tout cas pas à chaque fois, on laisse faire. On laisse pisser, et notre société continue à tourner. Cela ne remet pas en cause notre survie collective.

L'islamisme est une promesse de mort pour chacun de nous. Une ou deux centaines de morts en 2015 ne signifie pas une ou deux centaines de morts les années suivantes. Il n'y a aucune loi physique ou sociale qui nous préserve du destin des Yézidis.

@Tristana a écrit:Je ne vois pas le rapport entre l'idéologie islamiste et l'islam en tant que tel, donc c'est évident qu'on ne pourra pas s'entendre ni se comprendre. La critique du nazisme, c'est la critique contre les nazis : beaucoup étaient allemands mais beaucoup d'allemands n'étaient pas nazis. Il fallait donc bien critiquer le nazisme et pas les allemands. Pareil pour l'islamisme : il faut critiquer l'islamisme, les islamistes, mais il est complètement ridicule de penser que tous les musulmans ont à voir avec l'islamisme.

Qui sera en désaccord avec ces mots ? Pas moi, bien sûr. Le problème est évidemment de poser au sein de l'islam cette frontière avec l'islamisme. Je reprends un argument que vous avez utilisez ici : de même que je vous ai entendu condamner le discours soft installant le sexisme qui, en bout de chaîne, tue des femmes, de même j'aimerais vous entendre critiquer le discours soft qui célèbre comme "bel exemple" le prophète polygame et génocidaire dont les épigones, en bout de chaîne, font aujourd'hui les massacres et les viols que vous savez.

_________________
« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par LouisBarthas le Sam 18 Juin 2016 - 17:23

@Tristana a écrit:
Je ne vois pas le rapport entre l'idéologie islamiste et l'islam en tant que tel.
Qu'est-ce que ça veut dire "en tant que tel" ? Il n'y a pas de rapport entre l'idéologie chrétienne et le christianisme, non plus ? Vous vous rendez compte du grand écart que vous êtes obligée de faire pour tenir votre position ?

_________________
Le véritable ennemi, c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone. - George Orwell
Mais leur plus grande félicité vient du continuel orgueil de leur savoir. Eux qui bourrent le cerveau des enfants de pures extravagances. - Erasme

Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par LouisBarthas le Sam 18 Juin 2016 - 17:40

@Tristana a écrit:
@LouisBarthas a écrit:Vous ne voulez pas voir la spécificité de l'idéologie islamiste en assimilant la critique de l'islam politique à une attaque contre les musulmans. C'est comme si on avait réduit la critique du nazisme ou du maoïsme à une attaque contre les Allemands ou les Chinois. Vous vous retranchez derrière l'idée que dans la France traditionnelle aussi on est misogyne, homophobe, raciste, antisémite, et vous minimisez les idées et les pratiques des islamistes. Tout s'égalise.
Je ne vois pas le rapport entre l'idéologie islamiste et l'islam en tant que tel, donc c'est évident qu'on ne pourra pas s'entendre ni se comprendre. La critique du nazisme, c'est la critique contre les nazis : beaucoup étaient allemands mais beaucoup d'allemands n'étaient pas nazis. Il fallait donc bien critiquer le nazisme et pas les allemands. Pareil pour l'islamisme : il faut critiquer l'islamisme, les islamistes, mais il est complètement ridicule de penser que tous les musulmans ont à voir avec l'islamisme.
Je ne lis personne ici qui s'en prennent aux musulmans en disant qu'ils ont tous à voir avec l'islamisme. Vous dites qu'il faut critiquer l'islamisme, dont acte. Il ne faut donc pas minimiser les crimes islamistes au prétexte qu'en France aussi on est misogyne, homophobe, raciste, antisémite.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Tristana le Sam 18 Juin 2016 - 23:14

@archeboc a écrit:Il y a un peu moins de flic que de femmes en France. Il faudrait rapporter le nombre des victimes aux effectifs de la population concernée. Je vous laisse faire l'exercice, si vous voulez consolider votre argument.

Sauf que les policiers sont rarement tués parce que policiers. C'était le cas dans cette affaire mais plus généralement, les policiers sont tués parce que la base de leur métier est dangereuse, et qu'ils ont signé aussi pour risquer leur vie afin de défendre les citoyens français. Que je sache, une femme n'est pas censée prendre des risques quand elle se met en couple — mais j'oubliais que les statistiques sur le sexe des personnes coupables d'homicides sont assez évidentes...

@archeboc a écrit:Oublions donc cette histoire de flic. Vous avez raison de dire qu'on ne s'indigne pas assez de la violence faite au femme, de même qu'on laisse déménager des mères divorcées qui privent ainsi le père de leur droit de visite. Il y a ici un biais idéologique qui rendent gentiment anodines des situations qui sont immondes (la mortalité conjugale) ou simplement injustes (la situation d'une fraction des pères divorcés). Pourquoi nous en accommodons-nous ? Parce que c'est de la violence à bas bruit. Parce que c'est deux femmes une semaine, trois la semaine suivante, comme on n'a pas de solution, ou plutôt comme on pense ne pas en avoir, comme on ne voit pas tous le lien de cette mortalité avec le climat sexiste de blagues idiotes qui nous font rire tous les 32 mars, mais que nous n'avons pas non plus le courage de dénoncer, ou en tout cas pas à chaque fois, on laisse faire. On laisse pisser, et notre société continue à tourner. Cela ne remet pas en cause notre survie collective.

Bien sûr : la violence conjugale est comparable à une querelle de personnes dans un divorce... et il est vrai que les pauvres hommes sont floués, eux à qui ont fait des enfants dans le dos, eux à qui on refuse la garde (en omettant de souligner qu'ils sont très peu nombreux à la demander)... Mais vous avez raison, il vaut mieux détourner l'attention des vrais problèmes. Et le vrai problème, ce ne serait pas cette violence qu'on inculque aux mâles, musulmans comme chrétiens, et qui semble si peu être un problème dès lors qu'elle ne vient pas d'une culture étrangère ?

@archeboc a écrit:Qui sera en désaccord avec ces mots ? Pas moi, bien sûr. Le problème est évidemment de poser au sein de l'islam cette frontière avec l'islamisme. Je reprends un argument que vous avez utilisez ici : de même que je vous ai entendu condamner le discours soft installant le sexisme qui, en bout de chaîne, tue des femmes, de même j'aimerais vous entendre critiquer le discours soft qui célèbre comme "bel exemple" le prophète polygame et génocidaire dont les épigones, en bout de chaîne, font aujourd'hui les massacres et les viols que vous savez.

Mais on parle d'une croyance, là. Pas d'un discours raisonné. Les monothéismes (et d'autres religions) sont en soi sexistes, ça n'est pas une nouvelle et je ne l'ai jamais nié. Mais il y a des musulmans qui ne sont pas sexistes, comme des catholiques qui ne le sont pas, non plus. Et je ne crois absolument pas que ce soit à cause du prophète ou de n'importe quel texte qu'on doive faire face à des massacres et des viols. Preuve en est, des tas d'athées violent... et des tas de musulmans ne violent pas.
Mais je comprends que cela puisse vous rassurer, de penser qu'un texte dit sacré est la cause de tous les maux actuels, et qu'il suffirait de l'interdire ou de réduire à néant tous ceux qui le lisent et y croient pour vivre mieux. C'est assez dans l'air du temps, d'ailleurs, et puis cela évite de se poser des vraies questions, notamment sur notre propre rapport au monde.

@LouisBarthas a écrit:
@Tristana a écrit:
Je ne vois pas le rapport entre l'idéologie islamiste et l'islam en tant que tel.
Qu'est-ce que ça veut dire "en tant que tel" ? Il n'y a pas de rapport entre l'idéologie chrétienne et le christianisme, non plus ? Vous vous rendez compte du grand écart que vous êtes obligée de faire pour tenir votre position ?

Vous faites la différence entre la droite et l'extrême droite ? Tout est dit, il me semble. Personnellement, je ne fais pas de lien entre un catholique et un tueur de médecins pratiquant l'avortement. Mais libre à vous de le faire.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Zakalwe le Sam 18 Juin 2016 - 23:38

@Tristana a écrit:
Bien sûr : la violence conjugale est comparable à une querelle de personnes dans un divorce... et il est vrai que les pauvres hommes sont floués, eux à qui ont fait des enfants dans le dos, eux à qui on refuse la garde (en omettant de souligner qu'ils sont très peu nombreux à la demander)...  Mais vous avez raison, il vaut mieux détourner l'attention des vrais problèmes. Et le vrai problème, ce ne serait pas cette violence qu'on inculque aux mâles, musulmans comme chrétiens, et qui semble si peu être un problème dès lors qu'elle ne vient pas d'une culture étrangère ?

Rien à voir avec le bouzin, mais la remarque sur les pauvres hommes floués est pour le moins inutile, et accessoirement inutilement insultante : dans la majorité très large des cas que je connais de divorce où le mâle a demandé le garde, elle lui a été refusée puisque par évidence elle revenait à la mère. Et de fait, la tendance est plutôt à la demande de garde par lesdits mâles. Donc c'est un vrai problème, quand bien même il est assurément bien moins grave que celui de la violence conjugale. Mais reconnaître la plus grande gravité de l'un n'ôte pas grand chose à l'existence de l'autre.

Après, soit je suis trop vieux, ou trop jeune, ou trop provincial, mais en tant que mâle blanc, je n'ai pas bien saisi à quel moment on m'a inculqué une quelconque violence qui serait légitime envers les femmes. Et incidemment ça ne m'a pas vraiment sauté aux yeux non plus dans mon entourage. Et je ne vois pas vraiment non plus qui défendrait les violences faites aux femmes par les blancs tout en dénonçant celles commises par les minorités importées. Mais je suppose que ça doit exister, puisque tu en fais mention : auquel cas, ils ont tort et n'ont aucune légitimité.

[quote="tristana"]
@archeboc a écrit:Qui sera en désaccord avec ces mots ? Pas moi, bien sûr. Le problème est évidemment de poser au sein de l'islam cette frontière avec l'islamisme. Je reprends un argument que vous avez utilisez ici : de même que je vous ai entendu condamner le discours soft installant le sexisme qui, en bout de chaîne, tue des femmes, de même j'aimerais vous entendre critiquer le discours soft qui célèbre comme "bel exemple" le prophète polygame et génocidaire dont les épigones, en bout de chaîne, font aujourd'hui les massacres et les viols que vous savez.

Mais on parle d'une croyance, là. Pas d'un discours raisonné. Les monothéismes (et d'autres religions) sont en soi sexistes, ça n'est pas une nouvelle et je ne l'ai jamais nié. Mais il y a des musulmans qui ne sont pas sexistes, comme des catholiques qui ne le sont pas, non plus. Et je ne crois absolument pas que ce soit à cause du prophète ou de n'importe quel texte qu'on doive faire face à des massacres et des viols. Preuve en est, des tas d'athées violent... et des tas de musulmans ne violent pas.
Mais je comprends que cela puisse vous rassurer, de penser qu'un texte dit sacré est la cause de tous les maux actuels, et qu'il suffirait de l'interdire ou de réduire à néant tous ceux qui le lisent et y croient pour vivre mieux. C'est assez dans l'air du temps, d'ailleurs, et puis cela évite de se poser des vraies questions, notamment sur notre propre rapport au monde.[quote]

Ben que les textes sacrés ne soient pas cause des maux, c'est une évidence, les humains étaient bêtes et violents avant eux. Qu'ils aggravent largement ces maux par leur sexisme foncier, c'est une autre évidence. Et cela ne contredit en rien la possibilité d'être musulman, chrétien, juif, pastafarien ET féministe. C'est juste que, sauf dans le dernier cas, ça rend les choses plus compliquées et qu'il n'est pas inutile d'en avoir conscience.

@Tristana a écrit:
Personnellement, je ne fais pas de lien entre un catholique et un tueur de médecins pratiquant l'avortement. Mais libre à vous de le faire.

Ben quand le tueur de médecin se réclame du protestantisme ou du catholicisme comme justification de son acte, je dirais que je fais le lien, puisqu'il le fait lui-même. Et ce serait quand même sérieusement s'aveugler que de refuser de le voir, même si le christianisme peut être bien d'autres choses, il est aussi cela...

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INJUSTE Terme utilisé pour désigner les avantages dont on a essayé de spolier d'autres gens, mais sans y arriver. Voir aussi MALHONNETETE, DISSIMULATION, et TIENS J'AI DU POT

Blog de l'association La Cave à Jeux : http://lacaveajeux.fr/

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Moonchild le Dim 19 Juin 2016 - 0:06

@Zakalwe a écrit:
@Tristana a écrit:
Personnellement, je ne fais pas de lien entre un catholique et un tueur de médecins pratiquant l'avortement. Mais libre à vous de le faire.

Ben quand le tueur de médecin se réclame du protestantisme ou du catholicisme comme justification de son acte, je dirais que je fais le lien, puisqu'il le fait lui-même. Et ce serait quand même sérieusement s'aveugler que de refuser de le voir, même si le christianisme peut être bien d'autres choses, il est aussi cela...
Merci pour cette intervention ; il est visiblement nécessaire de rappeler certaines évidences.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Leodagan le Dim 19 Juin 2016 - 0:30

@Tristana a écrit:La violence contre les femmes, ce n'est pas juste du "fait divers", c'est au contraire là encore l'expression d'une haine qui vise le féminin qui traverse toute la société.
C'est justement parce qu'on passe notre temps à minimiser ces horreurs en parlant de "crime passionnel", de "fait divers", de "déséquilibré qui pète les plombs" qu'on ne peut pas véritablement lutter contre le sexisme. Un mec qui tue sa femme parce qu'il entend depuis qu'il est enfant que les femmes doivent le servir et obéir à ses ordres, ça ressemble fort à un mec qui tue un flic car on lui a dit qu'il y gagnerait son paradis. Dans les deux cas, il y a très certainement une faiblesse psychologique au départ, mais les deux agissent aussi au nom d'une idéologie. Mais je sais bien que ce discours ne sera pas entendu ni accepté, alors même qu'aujourd'hui on parle d'une femme qui meurt tous les trois jours sous les coups de son conjoint... Imaginez un flic qui meurt tous les trois jours...

A ce titre il n'y a plus de "fait divers", car l'agression au couteau d'une vieille dame peut être mise sur le compte d'une haine supposée des vieux... en gros, chaque fois qu'un délit n'est pas le seul fait d'un auteur singulier, il peut être partagé et relever d'une idéologie, d'une haine partagée...

Je suis entièrement d'accord avec le reste de l'analyse, et je plaide pour qu'on accepte que cela soit étendu à la question qui nous occupe : que l'on ne minimise pas le passage à l'acte d'un assassin soutenu par une idéologie religieuse reconnaissable. Mais au risque de te décevoir, je pense que cette analyse est encore plus valable dans le cas de l'assassin des policiers, ou de celui d'Orlando, tout simplement parce que la nature juridique de l'idéologie qui les guide est mieux attestée que dans le cas d'un être qui malmène les femmes. Certes, il y a des livres, des films, des comportements à la mode misogynes, que je ne minimise absolument pas, mais c'est un phénomène plus diffus et moins homogène, qui ne relève pas d'une prescription méthodique, théorisée et reconnue de droit divin.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par archeboc le Dim 19 Juin 2016 - 17:44

@Zakalwe a écrit:
@Tristana a écrit:
Personnellement, je ne fais pas de lien entre un catholique et un tueur de médecins pratiquant l'avortement. Mais libre à vous de le faire.

Ben quand le tueur de médecin se réclame du protestantisme ou du catholicisme comme justification de son acte, je dirais que je fais le lien, puisqu'il le fait lui-même. Et ce serait quand même sérieusement s'aveugler que de refuser de le voir, même si le christianisme peut être bien d'autres choses, il est aussi cela...

Avec une nuance tout de même : le fondateur du christianisme n'est pas un tueur de médecin. Le fondateur de l'islam est un polygame tueur de juifs. Cela ne signifie pas que l'islam n'est que cela. Cela signifie en revanche qu'il a plus qu'une autre religion de la difficulté à s'extirper de cela, et d'autant plus de difficultés encore que certains se complaisent à ne pas vouloir le lui rappeler. Tristana en est un exemple typique, qui à chaque fois qu'on lui met le nez sur quelque paquet d'abomination islamique, prétend l'étaler en couche homogène indistinctement sur l'ensemble des religions : je ne sais pas si l'islam peut trouver son chemin vers la tolérance et l'état démocratique. Ce n'est en tout cas pas la complaisance qui y mènera.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Invité le Dim 19 Juin 2016 - 21:08

@arceboc

Quand vous dites "Le fondateur de l'islam est un polygame tueur de juifs. Cela ne signifie pas que l'islam n'est que cela", j'imagine que vous balayez le fait que malgré un "doux jésus" (qui n'avait aucun problème avec le judaïsme de son époque), de nombreux juifs ont fui les persécutions chrétiennes, et beaucoup se sont installés dans des pays musulmans. Je parlerai évidemment pas du nazisme qui se serait alors inspiré du Coran j'imagine. Vous pouvez balayer aussi l'histoire récente du conflit palestinien (c'est à dire la colonisation qui ne peut appeler que la violence) pour faire accroire à la haine des musulmans envers les juifs, comme ça c'est bien commode.

Quand vous parlez d'abomination islamique, j'imagine que vous dédouaner les pays "démocrates" (enfin il faudrait encore bien définir dans quel genre de démocratie nous sommes tombés) qui ont soutenu les pays les plus rétrogrades du monde musulman pour faire du business contre les pays arabes sur la voie du modernisme et de l'ouverture. Le pays le plus démocrate du moyen orient est en même temps celui qui a le plus contribué à la destruction du nationalisme laïc arabe.
Vous vous interroger si  "l'islam peut trouver son chemin vers la tolérance et l'état démocratique"? Il est évident qu'en détruisant les pays arabo-musulmans progressistes et en soutenant les pays arriérés cela ne risque pas d'arriver. Surtout lorsque l'on sait que tout cela a été organisé au moment du brainstorming néoconservateur. Mais quand on descend du cocotier de l'Islam pour se retrouver au milieu des musulmans, on se rend compte finalement qu'ils sont fait de chair et d'os, et qu'ils aspirent aux mêmes rêves de tranquillité et de tolérance que tout le monde. On peut constater que les pays "les plus tolérants et les plus démocratiques (et cela est vrai)" sont aussi ceux qui tuent le plus (sans remonter jusqu'aux indiens, aux vietnamiens, aux irakiens qui j'imagine comptent pour des prunes dans vos statistiques) même aujourd'hui, en déstabilisant les Etats qui veulent ouvrir la voie socialiste, en montant les communautés les unes contre les autres dans ces pays , en étant les plus grands vendeurs d'armes (la France en a vendu pour 10 milliards d'euros l'an passé à l'Arabie Saoudite), bref...

Je pense que Tristana finalement a bien du courage, et pas de leçons à recevoir avec de telles analyses.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Moonchild le Dim 19 Juin 2016 - 21:18

Nextsud a écrit:@arceboc

Quand vous dites "Le fondateur de l'islam est un polygame tueur de juifs. Cela ne signifie pas que l'islam n'est que cela", j'imagine que vous balayez le fait que malgré un "doux jésus" (qui n'avait aucun problème avec le judaïsme de son époque), de nombreux juifs ont fui les persécutions chrétiennes, et beaucoup se sont installés dans des pays musulmans. Je parlerai évidemment pas du nazisme qui se serait alors inspiré du Coran j'imagine. Vous pouvez balayer aussi l'histoire récente du conflit palestinien (c'est à dire la colonisation qui ne peut appeler que la violence) pour faire accroire à la haine des musulmans envers les juifs, comme ça c'est bien commode.

Quand vous parlez d'abomination islamique, j'imagine que vous dédouaner les pays "démocrates" (enfin il faudrait encore bien définir dans quel genre de démocratie nous sommes tombés) qui ont soutenu les pays les plus rétrogrades du monde musulman pour faire du business contre les pays arabes sur la voie du modernisme et de l'ouverture. Le pays le plus démocrate du moyen orient est en même temps celui qui a le plus contribué à la destruction du nationalisme laïc arabe.
Vous avez bien de la chance d'avoir autant d'imagination, car même en creusant je n'arrive vraiment pas à voir où on peut trouver de tels propos dans l'intervention d'Archeboc et, du coup, ça me fait de la peine car j'ai l'impression d'être quelqu'un de très ennuyeux, sans aucune fantaisie.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Tangleding le Dim 19 Juin 2016 - 21:24

Je crois qu'on va laisser ce fil à nos collègues électeurs (ou militants) du FN, qui se reconnaitront sans peine (je ne vise notamment pas le camarade Archeboc). Pour ma part j'abandonne.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par neomath le Dim 19 Juin 2016 - 23:21

Et je ne vois pas vraiment non plus qui défendrait les violences faites aux femmes par les blancs tout en dénonçant celles commises par les minorités importées.
J'en vois au moins un. Il s'appelle Jean François Kahn. Il a proclamé bien haut et bien fort que les blancs riches avaient le droit de violer les femmes noires et pauvres. Même que dans ce cas là ça s'appelle un "troussage de domestique" il paraît. Et il n'était pas tout seul à penser cela même si la plupart étaient plus hypocrites dans leur expression.

Et tiens, très curieusement, le journal de ce monsieur faisait partie de la campagne de presse visant à nous faire croire que personne n'avait jamais violé de femme allemande avant le 31 décembre 2015.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par PauvreYorick le Dim 19 Juin 2016 - 23:35

@archeboc a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Considérer que la puberté (les premières règles) signalent le moment où l'on peut épouser une jeune fille ou consommer le mariage, vous êtes sûr que c'est une invention perso de Mahomet et pas la pratique la plus répandue à cette époque dans cette partie du monde?

Encore une fois, je ne dis pas (surtout pas) que c'est bien; je me demande seulement si, en laissant entendre qu'il a réformé les usages pour satisfaire ses propres penchants, vous laissez entendre quelque chose d'exact, ou non. Incidemment, tout ce que je sais de l'histoire de la condition féminine laisse entendre (malheureusement, d'ailleurs) que non. Mais n'étant pas spécialiste de ces questions, je puis me tromper ou avoir pris pour argent comptant des déclarations d'experts peu fiables.

Je ne suis pas un expert : renseignement de seconde main, et non sourcé. L'argument est celui que j'ai déjà donné ci-dessus : tout ce qui apparaît comme une prescription légale est peut-être un usage répandu, mais c'est en tout cas un usage débattu. Pour ce qui est de l'age légal du mariage, il est possible que la prescription de Mahomet soit venue jouer comme un progrès, face à un parti qui autorisait des unions encre plus précoces, mais joue contre cette hypothèse l'insistance des biographes à dire que l'union avec la fillette n'a pas été consommée sur le champ.
Moui. C'est donc très léger. Mon avis serait de ne pas dépenser trop d'énergie sur ce point, dans ce cas, cela affaiblit plutôt le propos et donne le sentiment qu'on n'est pas très regardant sur la provenance et la qualité des éléments du portrait, pourvu qu'il soit à charge.

Si le propos est simplement de dire que les actions et la vie de ce personnage n'ont pas vocation à être imitées sans discrimination, c'est me semble-t-il une évidence, ici du moins.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par PauvreYorick le Dim 19 Juin 2016 - 23:38

@Reine Margot a écrit:Mais là il spécifie bien qu'il parle de voile, signe religieux musulman. On ne peut pas sans cesse dire que "ça n'a aucun rapport" avec la religion concernée.
Aucun problème pour dire, de deux choses quelconques, qu'elles ont un rapport: c'est toujours vrai, mais ça ne dit presque rien tant qu'on ne précise pas la nature du rapport.

EDIT: même remarque pour "lien", évidemment.


Dernière édition par PauvreYorick le Dim 19 Juin 2016 - 23:48, édité 1 fois

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par PauvreYorick le Dim 19 Juin 2016 - 23:44

@LouisBarthas a écrit: Vous ne voulez pas voir la spécificité de l'idéologie islamiste en assimilant la critique de l'islam politique à une attaque contre les musulmans.
Une critique de l'islam politique serait certainement à souhaiter, mais il se trouve que la conversation n'en propose aucune, si?

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Leodagan le Lun 20 Juin 2016 - 0:34

@PauvreYorick a écrit:
@LouisBarthas a écrit: Vous ne voulez pas voir la spécificité de l'idéologie islamiste en assimilant la critique de l'islam politique à une attaque contre les musulmans.
Une critique de l'islam politique serait certainement à souhaiter, mais il se trouve que la conversation n'en propose aucune, si?

Bien entendu. Il faut être clair sur ce qu'on entend par "islam politique" (ce qui en un sens est un pléonasme) et s'accorder sur la documentation pertinente à ce sujet. Continuer à parler sans savoir qui a lu les textes minimaux nous condamne à tourner en rond très longtemps.

Un exemple, sur le mariage d'Aicha: c'est un fait reconnu comme certain par tous les juristes reconnus parce que c'est présent à la fois dans le hadith Sahih et dans la Sira.

Ces textes sont disponibles en arabe, français et anglais (même gratuitement sur internet). Il faut peu de temps pour trouver quelle est la règle qui prévaut en matière de sélection des sources juridiquement valables aux yeux des sunnites.

Remarque rapide : le sujet n'est jamais tranché parce qu'il est touffu -- pas parce qu'il est compliqué ! il y a une somme de textes à lire, de traditions à comparer, lesquelles s'accordent bien souvent en fait sur les questions qui nous intéressent ici, les divergences n'étant souvent que des points de détail. L'autre difficulté tient à la nature de la documentation habituellement partagée ici : documentation journalistique ou faite par des spécialistes télévisuels de l'islam dont le discours est très embrouillé.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par frigo le Lun 20 Juin 2016 - 0:58

@Leodagan a écrit:

Bien entendu. Il faut être clair sur ce qu'on entend par "islam politique" (ce qui en un sens est un pléonasme) .

Et c'est tout le problème.
Hassan II expliquait bien qu'un chef d'état musulman ne saurait être laïc, et que s'il se prétend laïc, il n'est plus musulman .

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Solal des Solal le Lun 20 Juin 2016 - 7:13

@LouisBarthas a écrit:
@Tristana a écrit:
Je ne vois pas le rapport entre l'idéologie islamiste et l'islam en tant que tel.
Qu'est-ce que ça veut dire "en tant que tel" ? Il n'y a pas de rapport entre l'idéologie chrétienne et le christianisme, non plus ? Vous vous rendez compte du grand écart que vous êtes obligée de faire pour tenir votre position ?
L'islamisme est à l'islam ce que que le sionisme est au judaïsme, ce que le lefebvrisme est au catholicisme, ce que le nazisme est au paganisme, etc., c'est--à-dire, d'une manière générale, ce que le mysticisme politique est à l'éthique religieuse.

@LouisBarthas a écrit: Vous ne voulez pas voir la spécificité de l'idéologie islamiste en assimilant la critique de l'islam politique à une attaque contre les musulmans.
... et la critique du sionisme à de la judéophobie, quand ce n'est pas à de l'antisémitisme ! L'actualité est cruelle aux sophistes ...

Hassan II expliquait bien qu'un chef d'état musulman ne saurait être laïc, et que s'il se prétend laïc, il n'est plus musulman .
Le roi du Maroc est أمير المؤمنين ("commandeur des croyants").


Dernière édition par Solal des Solal le Lun 20 Juin 2016 - 7:53, édité 1 fois

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Zakalwe le Lun 20 Juin 2016 - 7:26

@archeboc a écrit:
@Zakalwe a écrit:
@Tristana a écrit:
Personnellement, je ne fais pas de lien entre un catholique et un tueur de médecins pratiquant l'avortement. Mais libre à vous de le faire.

Ben quand le tueur de médecin se réclame du protestantisme ou du catholicisme comme justification de son acte, je dirais que je fais le lien, puisqu'il le fait lui-même. Et ce serait quand même sérieusement s'aveugler que de refuser de le voir, même si le christianisme peut être bien d'autres choses, il est aussi cela...

Avec une nuance tout de même : le fondateur du christianisme n'est pas un tueur de médecin. Le fondateur de l'islam est un polygame tueur de juifs. Cela ne signifie pas que l'islam n'est que cela. Cela signifie en revanche qu'il a plus qu'une autre religion de la difficulté à s'extirper de cela, et d'autant plus de difficultés encore que certains se complaisent à ne pas vouloir le lui rappeler.

Euh. Mouais, au mieux. Paul appelait quand même à tuer pas mal de monde avant de voir la lumière, et même après... Et on pourrait en dire autant des pères fondateurs du judaisme : l'ancien testament est d'une violence inouïe, ce qui n'a pas empêché le judaïsme d'évoluer (sauf chez quelques fanatiques névrosés, de fait). Et encore une fois, la polygamie et le pillage étaient choses normales dans la société du VIIe siècle (certes moins dans la notre, encore qu'il est permis de se poser des questions) : en faire le reproche à Mahomet peut être défoulant, pas sur que cela apporte au débat : une fois cela dit, on n'a rien dit de l'islam actuel (pas même de celui des salafistes qui fantasment un islam originel d'ailleurs).


@neomath a écrit:
Et je ne vois pas vraiment non plus qui défendrait les violences faites aux femmes par les blancs tout en dénonçant celles commises par les minorités importées.
J'en vois au moins un. Il s'appelle Jean François Kahn. Il a proclamé bien haut et bien fort que les blancs riches avaient le droit de violer les femmes noires et pauvres. Même que dans ce cas là ça s'appelle un "troussage de domestique" il paraît. Et il n'était pas tout seul à penser cela même si la plupart étaient plus hypocrites dans leur expression.

Et tiens, très curieusement, le journal de ce monsieur faisait partie de la campagne de presse visant à nous faire croire que personne n'avait jamais violé de femme allemande avant le 31 décembre 2015.

Certes. Mais si l'on en est à faire le décompte des imbéciles, on en trouvera assurément partout. Dont acte, il existe des blancs mâles pour qui les violences faites aux femmes sont normales : c'est abject, ni plus ni moins que si cela vient d'un musulman, d'un bouddhiste ou d'un pastafarien. Mais je n'en induirais certainement pas qu'il s'agisse d'une attitude majoritaire ou intrinsèque.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par PauvreYorick le Lun 20 Juin 2016 - 9:12

@Leodagan a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@LouisBarthas a écrit: Vous ne voulez pas voir la spécificité de l'idéologie islamiste en assimilant la critique de l'islam politique à une attaque contre les musulmans.
Une critique de l'islam politique serait certainement à souhaiter, mais il se trouve que la conversation n'en propose aucune, si?

Bien entendu. Il faut être clair sur ce qu'on entend par "islam politique" (ce qui en un sens est un pléonasme) et s'accorder sur la documentation pertinente à ce sujet. Continuer à parler sans savoir qui a lu les textes minimaux nous condamne à tourner en rond très longtemps.

Un exemple, sur le mariage d'Aicha: c'est un fait reconnu comme certain par tous les juristes reconnus parce que c'est présent à la fois dans le hadith Sahih et dans la Sira.

Ces textes sont disponibles en arabe, français et anglais (même gratuitement sur internet). Il faut peu de temps pour trouver quelle est la règle qui prévaut en matière de sélection des sources juridiquement valables aux yeux des sunnites.

Remarque rapide : le sujet n'est jamais tranché parce qu'il est touffu -- pas parce qu'il est compliqué ! il y a une somme de textes à lire, de traditions à comparer, lesquelles s'accordent bien souvent en fait sur les questions qui nous intéressent ici, les divergences n'étant souvent que des points de détail. L'autre difficulté tient à la nature de la documentation habituellement partagée ici : documentation journalistique ou faite par des spécialistes télévisuels de l'islam dont le discours est très embrouillé.
"Le sujet": c'est-à-dire?

Je ne sais pas exactement ce que vous visez en disant que c'est touffu et non compliqué, mais pour avoir suivi depuis un peu plus de trois ans, sur ce forum, quasi toutes les discussions qui impliquaient d'une façon ou d'une autre l'islam, il me semble que je puis témoigner que l'hypothèse d'une trop grande complexité ou complication pour que la discussion ne patine pas n'est pas à rejeter trop vite (vous remarquerez que, ce disant, je ne suggère pas que ce sujet serait complexe ou compliqué).

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Leodagan le Mar 21 Juin 2016 - 1:37

Le "sujet" : s'accorder sur ce qui fait autorité dans la tradition sunnite, et sur la réception actuelle de ces textes qui font autorité.

Cela suppose une bibliographie.

C'est cette question qui n'est pas si compliquée. Les complications viennent du fait qu'on est intimidé par la masse des textes et le noyage de poisson dans l'eau qui consiste à dire que tel aspect est contredit par tel texte mal traduit ou introuvable.

La construction de l'autorité du texte n'est pas soumise à des règles obscures, elle ne demande pas de connaissances très poussées, simplement un accès à des sources fiables et reconnues, et du temps.

Ce qui est touffu, c'est le corpus de textes de jurisprudence, qui divergent sur beaucoup de points. Les règles qui construisent la preuve que tel texte saint ou tel comportement est licite ou illicite sont reconnues largement d'une école à l'autre et n'ont pas beaucoup varié.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Leodagan le Mar 21 Juin 2016 - 1:39

J'ajoute que la méconnaissance de ces règles, bien qu'elles soient simples, rend impossible l'intelligibilité des discours et livres de communicants de l'islam actuel comme T. Ramadan (= sujet du fil, ne l'oublions pas !), qui a l'art de s'adresser aux croyants comme aux mécréants en utilisant des mots qui évoquent une acception pour ceux-ci, et une tout autre pour ceux-là.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Solal des Solal le Mar 21 Juin 2016 - 6:40

@PauvreYorick a écrit:
@LouisBarthas a écrit: Vous ne voulez pas voir la spécificité de l'idéologie islamiste en assimilant la critique de l'islam politique à une attaque contre les musulmans.
Une critique de l'islam politique serait certainement à souhaiter, mais il se trouve que la conversation n'en propose aucune, si?
On n'est pas obligé de relayer ad nauseam les slogans que nous assènent les chiens de garde de l'ordre médiatique. Parler d'islam politique, c'est très trendy, mais l'expression "islam politique" mérite d'être questionnée. Si on prend "politique" au sens large (disons, aristotélicien : l'homme est, par nature un animal politique), tout ce qui procède de la nature humaine (et la religion en procède certainement) est politique. En ce sens, parler d'"islam politique", c'est proférer une tautologie. Si maintenant on prend "politique" au sens restreint qu'on lui accorde plutôt de nos jours (institutions législatives plus institutions exécutives), aucune religion n'est politique (le politique peut bien se servir du prétexte de la religion, comme il se sert du prétexte de l'écologie ou de celui du sport ou de la culture, mais ceci est un autre problème). Auquel cas, "islam politique" est une contradiction. Pourquoi ne pas dire "islamisme", tout simplement, pour désigner l'utilisation politicienne (au sens restreint) que quelques lobbies mafieux font d'un islam dont ils se prévalent pour justifier leurs dévastations (exactement comme un certain absolutisme s'est, jadis, prévalu du christianisme ou comme le sionisme se prévaut, aujourd'hui, du judaïsme) ? La plupart des musulmans sont d'accord sur ce point.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Leodagan le Mar 21 Juin 2016 - 10:09

@Solal des Solal a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@LouisBarthas a écrit: Vous ne voulez pas voir la spécificité de l'idéologie islamiste en assimilant la critique de l'islam politique à une attaque contre les musulmans.
Une critique de l'islam politique serait certainement à souhaiter, mais il se trouve que la conversation n'en propose aucune, si?
On n'est pas obligé de relayer ad nauseam les slogans que nous assènent les chiens de garde de l'ordre médiatique. Parler d'islam politique, c'est très trendy, mais l'expression "islam politique" mérite d'être questionnée. Si on prend "politique" au sens large (disons, aristotélicien : l'homme est, par nature un animal politique), tout ce qui procède de la nature humaine (et la religion en procède certainement) est politique. En ce sens, parler d'"islam politique", c'est proférer une tautologie. Si maintenant on prend "politique" au sens restreint qu'on lui accorde plutôt de nos jours (institutions législatives plus institutions exécutives), aucune religion n'est politique (le politique peut bien se servir du prétexte de la religion, comme il se sert du prétexte de l'écologie ou de celui du sport ou de la culture, mais ceci est un autre problème). Auquel cas, "islam politique" est une contradiction. Pourquoi ne pas dire "islamisme", tout simplement, pour désigner l'utilisation politicienne (au sens restreint) que quelques lobbies mafieux font d'un islam dont ils se prévalent pour justifier leurs dévastations (exactement comme un certain absolutisme s'est, jadis, prévalu du christianisme ou comme le sionisme se prévaut, aujourd'hui, du judaïsme) ? La plupart des musulmans sont d'accord sur ce point.

Tu parles de "quelques lobbies mafieux" et de "la plupart des musulmans". Tu es un institut de sondage à toi tout seul, nous allons faire appel à tes services.

Quelle est ta méthode pour jauger la proportion de musulmans qui sont pour ceci ou pour cela, opposés à "l'islamisme", etc. ?

Je rappelle au passage que la distinction entre "islam" et "islamisme" est une distinction purement occidentale qui n'a aucun équivalent chez les principaux intéressés. Jusqu'à 1950 environ, on disait "islamISME" comme on disait "juadaISME" et "christianISME".

C'est quand la chute de l'empire ottoman a été consommée que l'on a choisi de distinguer islam et islamisme, islam voulant dire que l'entité politique massive que constituait l'"empire des croyants" était caduque. La réalité colonisée de l'islamisme est devenu un sujet de délassement théologique et littéraire (Massignon, Guénon...) et on a parlé d'islam... parce que la réalité ancienne était "matée" par les puissances coloniales.

Je ne vais pas te ressortir les propos d'Erdogan à ce sujet, qui exprime une opinion peu choquante sur la représentation de l'islam en disant que cette appellation d'islamisme est une forgerie occidentale insultante, parce que l'islam est un et que cette distinction occidentale vise à le désunir.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Leodagan le Mar 21 Juin 2016 - 10:22

@Solal des Solal a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@LouisBarthas a écrit: Vous ne voulez pas voir la spécificité de l'idéologie islamiste en assimilant la critique de l'islam politique à une attaque contre les musulmans.
Une critique de l'islam politique serait certainement à souhaiter, mais il se trouve que la conversation n'en propose aucune, si?
On n'est pas obligé de relayer ad nauseam les slogans que nous assènent les chiens de garde de l'ordre médiatique. Parler d'islam politique, c'est très trendy, mais l'expression "islam politique" mérite d'être questionnée. Si on prend "politique" au sens large (disons, aristotélicien : l'homme est, par nature un animal politique), tout ce qui procède de la nature humaine (et la religion en procède certainement) est politique. En ce sens, parler d'"islam politique", c'est proférer une tautologie. Si maintenant on prend "politique" au sens restreint qu'on lui accorde plutôt de nos jours (institutions législatives plus institutions exécutives), aucune religion n'est politique (le politique peut bien se servir du prétexte de la religion, comme il se sert du prétexte de l'écologie ou de celui du sport ou de la culture, mais ceci est un autre problème). Auquel cas, "islam politique" est une contradiction. Pourquoi ne pas dire "islamisme", tout simplement, pour désigner l'utilisation politicienne (au sens restreint) que quelques lobbies mafieux font d'un islam dont ils se prévalent pour justifier leurs dévastations (exactement comme un certain absolutisme s'est, jadis, prévalu du christianisme ou comme le sionisme se prévaut, aujourd'hui, du judaïsme) ? La plupart des musulmans sont d'accord sur ce point.

Politique. Rester trop étroitement lié au modèle "grec" risque de nous plonger dans des élucubrations sur le sens des mots (à commencer par la forme politique de la polis, difficile à rapprocher de la communauté politique "voulue" par la Torah et le Coran).

Accordons-nous d'abord à dire que la source de toute connaissance et de toute science se trouve pour le croyant en Dieu, et que la science et la volonté de Dieu se trouve dans le Coran, parole incréée de Dieu.

Les mots d'ordre sur la définition du souverain, règles plus ou moins claires déterminant la vie en société, le droit familial, la rétribution des peines, la paix et la guerre, la qualité de l'obéissance qui lie les sujets au calife (hadits), des pactes qui lient les tribus entre elles, le statut de l'individu selon qu'il appartient à la communauté ou non, selon qu'il est libre ou esclave, etc., de la même façon que nul ne saurait nier que la loi mosaïque dont hérite le Coran, sont de nature évidemment politique.

Toute religion a des retombées politiques, même si elle semble ne s'appliquer et ne se vivre que dans un cadre privé -- dans ce cas, il y a peut-être davantage de souplesse que quand le comportement social est unanimement reconnu comme un fait encadré par des textes de nature (et non d'inspiration) divine.



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