Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Leodagan le Mar 21 Juin 2016 - 10:22

@Solal des Solal a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@LouisBarthas a écrit: Vous ne voulez pas voir la spécificité de l'idéologie islamiste en assimilant la critique de l'islam politique à une attaque contre les musulmans.
Une critique de l'islam politique serait certainement à souhaiter, mais il se trouve que la conversation n'en propose aucune, si?
On n'est pas obligé de relayer ad nauseam les slogans que nous assènent les chiens de garde de l'ordre médiatique. Parler d'islam politique, c'est très trendy, mais l'expression "islam politique" mérite d'être questionnée. Si on prend "politique" au sens large (disons, aristotélicien : l'homme est, par nature un animal politique), tout ce qui procède de la nature humaine (et la religion en procède certainement) est politique. En ce sens, parler d'"islam politique", c'est proférer une tautologie. Si maintenant on prend "politique" au sens restreint qu'on lui accorde plutôt de nos jours (institutions législatives plus institutions exécutives), aucune religion n'est politique (le politique peut bien se servir du prétexte de la religion, comme il se sert du prétexte de l'écologie ou de celui du sport ou de la culture, mais ceci est un autre problème). Auquel cas, "islam politique" est une contradiction. Pourquoi ne pas dire "islamisme", tout simplement, pour désigner l'utilisation politicienne (au sens restreint) que quelques lobbies mafieux font d'un islam dont ils se prévalent pour justifier leurs dévastations (exactement comme un certain absolutisme s'est, jadis, prévalu du christianisme ou comme le sionisme se prévaut, aujourd'hui, du judaïsme) ? La plupart des musulmans sont d'accord sur ce point.

Politique. Rester trop étroitement lié au modèle "grec" risque de nous plonger dans des élucubrations sur le sens des mots (à commencer par la forme politique de la polis, difficile à rapprocher de la communauté politique "voulue" par la Torah et le Coran).

Accordons-nous d'abord à dire que la source de toute connaissance et de toute science se trouve pour le croyant en Dieu, et que la science et la volonté de Dieu se trouve dans le Coran, parole incréée de Dieu.

Les mots d'ordre sur la définition du souverain, règles plus ou moins claires déterminant la vie en société, le droit familial, la rétribution des peines, la paix et la guerre, la qualité de l'obéissance qui lie les sujets au calife (hadits), des pactes qui lient les tribus entre elles, le statut de l'individu selon qu'il appartient à la communauté ou non, selon qu'il est libre ou esclave, etc., de la même façon que nul ne saurait nier que la loi mosaïque dont hérite le Coran, sont de nature évidemment politique.

Toute religion a des retombées politiques, même si elle semble ne s'appliquer et ne se vivre que dans un cadre privé -- dans ce cas, il y a peut-être davantage de souplesse que quand le comportement social est unanimement reconnu comme un fait encadré par des textes de nature (et non d'inspiration) divine.



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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Solal des Solal le Mar 21 Juin 2016 - 10:40

@Leodagan a écrit:
Tu parles de "quelques lobbies mafieux" et de "la plupart des musulmans". Tu es un institut de sondage à toi tout seul, nous allons faire appel à tes services.

Quelle est ta méthode pour jauger la proportion de musulmans qui sont pour ceci ou pour cela, opposés à "l'islamisme", etc. ?
L'obsession des chiffres ...

@Leodagan a écrit:Je rappelle au passage que la distinction entre "islam" et "islamisme" est une distinction purement occidentale qui n'a aucun équivalent chez les principaux intéressés. Jusqu'à 1950 environ, on disait "islamISME" comme on disait "juadaISME" et "christianISME".

C'est quand la chute de l'empire ottoman a été consommée que l'on a choisi de distinguer islam et islamisme, islam voulant dire que l'entité politique massive que constituait l'"empire des croyants" était caduque. La réalité colonisée de l'islamisme est devenu un sujet de délassement théologique et littéraire (Massignon, Guénon...) et on a parlé d'islam... parce que la réalité ancienne était "matée" par les puissances coloniales.

Je ne vais pas te ressortir les propos d'Erdogan à ce sujet, qui exprime une opinion peu choquante sur la représentation de l'islam en disant que cette appellation d'islamisme est une forgerie occidentale insultante, parce que l'islam est un et que cette distinction occidentale vise à le désunir.
So what ?

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Leodagan le Mar 21 Juin 2016 - 10:49

Tu proposais : islam politique = islamisme.

Pourquoi pas.

Mais "islamisme" est très négativement connoté.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Solal des Solal le Mar 21 Juin 2016 - 10:52

@Leodagan a écrit:Politique. Rester trop étroitement lié au modèle "grec" risque de nous plonger dans des élucubrations sur le sens des mots (à commencer par la forme politique de la polis, difficile à rapprocher de la communauté politique "voulue" par la Torah et le Coran).
Réfléchir au sens et à la portée des concepts que nous employons est, certes, plus fatigant et plus périlleux que de consulter des instituts de sondage !

@Leodagan a écrit:Les mots d'ordre sur la définition du souverain, règles plus ou moins claires déterminant la vie en société, le droit familial, la rétribution des peines, la paix et la guerre, la qualité de l'obéissance qui lie les sujets au calife (hadits), des pactes qui lient les tribus entre elles, le statut de l'individu selon qu'il appartient à la communauté ou non, selon qu'il est libre ou esclave, etc., de la même façon que nul ne saurait nier que la loi mosaïque dont hérite le Coran, sont de nature évidemment politique.
Sauf, encore une fois, à étendre le champ du politique à la totalité de ce qui est humain, ce n'est pas le cas. Je vous conseille, justement à ce propos (l'enjeu "politique" du Décalogue), la lecture du "Traité Théologico-Politique" de Spinoza (attention, il n'y a pas de chiffres et puis cela a été écrit ... il y a longtemps !) où l'auteur fait la distinction entre les prescriptions qui sont de nature éthique et l'instrumentalisation desdites prescriptions par une caste cléricale dans une perspective clairement politique au sens restreint.

@Leodagan a écrit:Toute religion a des retombées politiques, même si elle semble ne s'appliquer et ne se vivre que dans un cadre privé -- dans ce cas, il y a peut-être davantage de souplesse que quand le comportement social est unanimement reconnu comme un fait encadré par des textes de nature (et non d'inspiration) divine.
Il faudrait savoir : la religion "est par nature politique" ou bien "a des retombées politiques". Les deux expressions sont loin d'être synonymes.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Leodagan le Mar 21 Juin 2016 - 10:56

J'aime bien les chiffres (amour contraint et forcé) ! mais en l'absence de statistiques fines, on risque de tourner en rond. Sur quels témoignages se fonder pour savoir quelle "doctrine" islamique a le vent en poupe dans différentes parties du monde ?

Pour le monde arabo-musulman, les choses sont claires si on regarde l'actualité et si on lit la presse -- ne serait-ce que la presse du Maghreb et la presse égyptienne. Je ne nie pas qu'il y ait des variations d'un pays à l'autre, bien entendu.

Pour la France, sur quoi se fonder ? il n'y a pas de titre de presse "musulman" comme il y a des journaux catholiques. Alors, se fonder sur ce que publient les médias internet, sur le courrier des lecteurs, sur les commentaires, sur les chaînes YT suivies, sur les titres disponibles dans les librairies spécialisées ou non, lire ces livres.

En 2 semaines, c'est faisable. De mon côté, c'est déjà fait, mais je ne veux pas passer pour quelqu'un qui impose ses sources, ses citations, ses captures d'écran... alors je te propose de le faire et de nous donner un avis dans quelque temps.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Leodagan le Mar 21 Juin 2016 - 11:11

@Solal des Solal a écrit:
@Leodagan a écrit:Politique. Rester trop étroitement lié au modèle "grec" risque de nous plonger dans des élucubrations sur le sens des mots (à commencer par la forme politique de la polis, difficile à rapprocher de la communauté politique "voulue" par la Torah et le Coran).
1°) Réfléchir au sens et à la portée des concepts que nous employons est, certes, plus fatigant et plus périlleux que de consulter des instituts de sondage !

@Leodagan a écrit:Les mots d'ordre sur la définition du souverain, règles plus ou moins claires déterminant la vie en société, le droit familial, la rétribution des peines, la paix et la guerre, la qualité de l'obéissance qui lie les sujets au calife (hadits), des pactes qui lient les tribus entre elles, le statut de l'individu selon qu'il appartient à la communauté ou non, selon qu'il est libre ou esclave, etc., de la même façon que nul ne saurait nier que la loi mosaïque dont hérite le Coran, sont de nature évidemment politique.
2°) a)Sauf, encore une fois, à étendre le champ du politique à la totalité de ce qui est humain, ce n'est pas le cas. b) Je vous conseille, justement à ce propos (l'enjeu "politique" du Décalogue), la lecture du "Traité Théologico-Politique" de Spinoza (attention, il n'y a pas de chiffres et puis cela a été écrit ... il y a longtemps !) où l'auteur fait la distinction entre les prescriptions qui sont de nature éthique et l'instrumentalisation desdites prescriptions par une caste cléricale dans une perspective clairement politique au sens restreint.



@Leodagan a écrit:Toute religion a des retombées politiques, même si elle semble ne s'appliquer et ne se vivre que dans un cadre privé -- dans ce cas, il y a peut-être davantage de souplesse que quand le comportement social est unanimement reconnu comme un fait encadré par des textes de nature (et non d'inspiration) divine.
3°) Il faudrait savoir : la religion "est par nature politique" ou bien "a des retombées politiques". Les deux expressions sont loin d'être synonymes.

1°) Je suis à fond pour le fait de creuser des concepts, mais quelqu'un pourrait arriver dans la discussion et récuser l'emploi du terme "politique" pour des raisons simplement historiques, de même qu'on ne peut pas en toute rigueur parler de "philosophie de l'Ancien Testament". Comprends-tu ? On peut s'entendre sur une définition opératoire de "politique" sans se condamner à pinailler sur l'aristotélisme appliqué ou applicable à la société musulmane.

Merci de ne pas non plus trop me prendre pour un *** qui lit des sondages (ne serait-ce que par bienveillance pour la bonne conduite de la discussion).

2°) a) Je ne vois pas l'intérêt de cette remarque. "étendre le champ du politique à la totalité de ce qui est humain..." ? qu'est-ce alors que le domaine du politique, si c'est un domaine qui exclut ne serait-ce que le tiers des champs que j'ai cités ?

b) Même remarque que pour 1°. Je parle chiffres parce que tu parles "majorité". J'aime beaucoup le TTP de Spinoza, à condition de ne pas se restreindre aux 2 ou 3 textes cités dans les anthologies et les manuels avec leur cortège de commentaires édulcorés (comme celui que tu fais).

3°) Dès qu'une religion détermine une pratique, elle est politique, avec de toute évidence des gradations. J'ai écrit là "retombées politiques" en supposant que tu n'admettrais pas d'emblée que la moindre pratique religieuse ait quelque part au politique.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Solal des Solal le Mar 21 Juin 2016 - 11:14

@Leodagan a écrit:J'aime bien les chiffres (amour contraint et forcé) ! mais en l'absence de statistiques fines, on risque de tourner en rond. Sur quels témoignages se fonder pour savoir quelle "doctrine" islamique a le vent en poupe dans différentes parties du monde ?

Pour le monde arabo-musulman, les choses sont claires si on regarde l'actualité et si on lit la presse -- ne serait-ce que la presse du Maghreb et la presse égyptienne. Je ne nie pas qu'il y ait des variations d'un pays à l'autre, bien entendu.

Pour la France, sur quoi se fonder ? il n'y a pas de titre de presse "musulman" comme il y a des journaux catholiques. Alors, se fonder sur ce que publient les médias internet, sur le courrier des lecteurs, sur les commentaires, sur les chaînes YT suivies, sur les titres disponibles dans les librairies spécialisées ou non, lire ces livres.

En 2 semaines, c'est faisable. De mon côté, c'est déjà fait, mais je ne veux pas passer pour quelqu'un qui impose ses sources, ses citations, ses captures d'écran... alors je te propose de le faire et de nous donner un avis dans quelque temps.
Il ne vous viendrait pas à l'esprit que l'on pût avoir des faits sociaux (et je ne parle pas là que du problème de l'islamisme : il en va de même pour, par exemple, celui du chômage, ou celui de l'Euro de foot, ou encore, celui des manifestations contre la loi El Khomry) une approche autre que quantitativiste ? Essayer de comprendre les faits sociaux, au sens que Max Weber donnait à ce verbe, en saisir la réalité de l'intérieur comme acteur (par exemple en militant dans une association d'insertion des immigrés, de telle sorte que la différence entre islam et islamisme vous saute aux yeux) et non comme spectateur du 20h de TF1, cela, apparemment, vous dépasse !

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Leodagan le Mar 21 Juin 2016 - 11:29

Ecoute, je n'ai pas la télé, je ne regarde pas TF1. C'est quand même trop facile.

Si tu veux, on reprend Spinoza - que j'adore au passage ! - si tu veux une preuve de mon caractère anti-TF1.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Leodagan le Mar 21 Juin 2016 - 11:31

Ma proposition de méthode "quantitativiste" était une réponse à ceci :

"La plupart des musulmans sont d'accord sur ce point."

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Solal des Solal le Mar 21 Juin 2016 - 11:46

@Leodagan a écrit:Si tu veux, on reprend Spinoza - que j'adore au passage !
Chiche !

"Quinte-Curce en a fait très justement la remarque (liv. IV, chap. X) nul moyen de gouverner la multitude n’est plus efficace que la superstition. Par où il arrive qu’on l’induit aisément, sous couleur de religion, tantôt à adorer les rois comme des dieux, tantôt à les exécrer et à les détester comme un fléau commun du genre humain. Pour éviter ce mal, on s’est appliqué avec le plus grand soin à entourer la religion, vraie ou fausse, d’un culte et d’un appareil propre à lui donner dans l’opinion plus de poids qu’à tout autre mobile et à en faire pour toutes les âmes l’objet du plus scrupuleux et plus constant respect. Ces mesures n’ont eu nulle part plus d’effet que chez les Turcs où la discussion même passe pour sacrilège et où tant de préjugés pèsent sur le jugement que la droite Raison n’a plus de place dans l’âme et que le doute même est rendu impossible [...]. Le grand secret du régime monarchique et son intérêt majeur est de tromper les hommes et de colorer du nom de religion la crainte qui doit les maîtriser, afin qu’ils combattent pour leur servitude, comme s’il s’agissait de leur salut, et croient non pas honteux, mais honorable au plus haut point de répandre leur sang et leur vie pour satisfaire la vanité d’un seul homme"(T.T.P., préface).

"Puis donc que la Loi n’est rien d’autre qu’une règle de vie que les hommes se prescrivent à eux-mêmes ou prescrivent à d’autres en vue de quelque fin, il paraît y avoir lieu de distinguer la Loi en humaine et divine. Par loi humaine j’entends une règle de vie servant seulement à la sécurité de la vie et de l’État ; par loi divine une règle ayant pour objet seulement le souverain bien, c’est-à-dire la vraie connaissance et l’amour de Dieu. La raison pour laquelle j’appelle une telle loi divine, tient a la nature du souverain bien"(T.T.P., iv).

"Tout le monde dit bien que l’Écriture sainte est la parole de Dieu et qu’elle enseigne aux hommes la béatitude vraie ou la voie du salut. La conduite des hommes montre tout autre chose, car le vulgaire ne paraît se soucier de rien moins que de vivre suivant les enseignements de l’Écriture sainte, et nous voyons que presque tous substituent à la parole de Dieu leurs propres inventions et s’appliquent uniquement sous le couvert de la religion à obliger les autres à penser comme eux. Nous voyons, dis-je, les théologiens inquiets pour la plupart du moyen de tirer des livres sacrés, en leur faisant violence, leurs propres inventions et leurs jugements arbitraires et de les abriter sous l’autorité divine ; en aucune matière ils n’agissent avec moins de scrupule et plus de témérité que dans l’interprétation de l’Écriture, c’est-à-dire de la pensée de l’Esprit-Saint ; et leur seule crainte n’est pas dans cette besogne d’attribuer à l’Esprit-Saint quelque fausse doctrine et de s’écarter de la voie du salut, mais d’être convaincus d’erreur, par d’autres, de voir ainsi leur propre autorité par terre sous les pieds de leurs adversaires et de s’attirer le mépris d’autrui. Certes si les hommes étaient sincères dans le témoignage qu’ils rendent à l’Écriture, ils auraient une tout autre règle de vie ; leurs âmes ne seraient pas agitées par tant de discordes et ils ne se combattraient pas avec tant de haine ; un aveugle et téméraire désir d’interpréter l’Écriture et de découvrir dans la Religion des nouveautés, ne les posséderait pas. Au contraire ils n’oseraient embrasser comme doctrine de l’Écriture rien qu’elle n’enseignât avec la plus grande clarté ; enfin ces sacrilèges qui n’ont pas craint d’altérer l’Écriture en maint endroit, se fussent gardés d’un tel crime et n’eussent pas porté sur elle une main sacrilège. Une ambition criminelle a pu faire que la Religion consistât moins à obéir aux enseignements de l’Esprit-Saint qu’à défendre des inventions humaines, bien plus, qu’elle s’employât à répandre parmi les hommes non la charité, mais la discorde et la haine la plus cruelle sous un déguisement de zèle divin et de ferveur ardente"(T.T.P., vii).

Traduction Appuhn consultable sur le site Hyper-Spinoza.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Leodagan le Mar 21 Juin 2016 - 11:51

Merci

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Solal des Solal le Mar 21 Juin 2016 - 11:56

@Leodagan a écrit:Merci
De rien. C'est juste un point de départ possible pour une discussion.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Leodagan le Mar 21 Juin 2016 - 12:00

D'accord, très bien. Il faudra distinguer le sens que Spinoza donne à "loi (véritablement) divine" et celui que donne la tradition judaïque à cette expression.

Si je te suis, tu décalques le raisonnement de Spinoza sur la réalité actuelle de l'islam : à savoir qu'il y a une loi de Dieu, parfaite et bonne, qui est la voie du salut. Et que si les hommes se comportent mal, ce n'est pas en raison de la loi de Dieu contenue dans l'écriture sainte.

Crois-tu que les Ecritures saintes sont vraiment l'œuvre de Dieu ? Que faut-il compter parmi les écritures saintes ? la Torah ? la totalité de la Bible ? le Coran ?
Si tous ces livres sont l'Ecriture sainte, est-ce parce qu'on a de vraies raisons de penser qu'ils sont équivalents en perfection eu égard à leur contenu actuel ou par souci d'impartialité ?

Je te propose de considérer l'éventualité selon laquelle la loi parfaite voulue par Dieu n'aurait pas Dieu pour auteur mais un homme, et qu'il y a donc de bonnes lois humaines (voire des lois humaines parfaites) et de mauvaises lois humaines.

Si le Coran tel que Dieu veut qu'on le comprenne est la loi de Dieu et que la loi de Dieu est parfaite, un homme qui agit selon la lettre telle que Dieu veut qu'on la comprenne est un homme qui se conduit de la meilleure des façons.


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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Leodagan le Mar 21 Juin 2016 - 12:02

Je précise pour la discussion que je ne crois pas à l'origine divine de la loi contenue dans les "écritures saintes".

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Leodagan le Mar 21 Juin 2016 - 12:13

Petite parenthèse (je ne cherche pas à fuir Spinoza !) : ce postulat selon laquelle une loi divine et parfaite menant au salut existe, et l'interprétation de la réalité qui consiste à dire que cette loi parfait est méconnue et déformée par les hommes, a eu quelques émules en terre d'Islam et continue d'en avoir.

Le cas le plus célèbre est probablement celui du Soudanais Mahmoud Taha (mort en 1985), qui a développé une théorie du dévoiement de la charia.

Un site sur son œuvre (assez complet, version anglaise) : http://www.alfikra.org/index_e.php

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Solal des Solal le Mar 21 Juin 2016 - 16:44

@Leodagan a écrit:D'accord, très bien. Il faudra distinguer le sens que Spinoza donne à "loi (véritablement) divine" et celui que donne la tradition judaïque à cette expression.
Les halakhot (prescriptions éthiques consignées dans la Torah) visent le bien-vivre mais doivent être interprétées. Surtout "ne pas accepter à la lettre ce qui figure dans les Écritures et qui doit être interprété et entendu comme des métaphores"(Spinoza, "Traité Théologico-Politique", xiii).

@Leodagan a écrit:Si je te suis, tu décalques le raisonnement de Spinoza sur la réalité actuelle de l'islam : à savoir qu'il y a une loi de Dieu, parfaite et bonne, qui est la voie du salut. Et que si les hommes se comportent mal, ce n'est pas en raison de la loi de Dieu contenue dans l'écriture sainte.
Cela n'a aucun rapport avec la distinction que je tente d'établir entre islam (religieux) et islamisme (politique).

@Leodagan a écrit:Crois-tu que les Ecritures saintes sont vraiment l'œuvre de Dieu ?
Bien sûr. Sauf que Dieu n'est pas une personne : "les livres sacrés parlent partout si improprement de Dieu, qu’ils lui donnent des mains, des pieds, des yeux, des oreilles, une âme, un mouvement local, et jusqu’aux passions du cœur comme la jalousie, la miséricorde, etc… ; et enfin qu’ils le représentent comme un juge assis dans le ciel sur un trône royal, ayant le Christ à sa droite"(Spinoza, "Traité Théologico-Politique", xiii). Dois-je rappeler que, pour Spinoza, Dieu, c'est la Nature (cf. "l'Ethique") ?

@Leodagan a écrit:Que faut-il compter parmi les écritures saintes ? la Torah ? la totalité de la Bible ? le Coran ?
Débat sans fin. Impossible à trancher. C'est un problème d'interprétation personnelle. La religion est une attitude éthique : elle vise le bien-vivre. Ses prescriptions n'ont pas le caractère rigide des lois positives. D'où la distinction à faire avec la politique.


@Leodagan a écrit:Si tous ces livres sont l'Ecriture sainte, est-ce parce qu'on a de vraies raisons de penser qu'ils sont équivalents en perfection eu égard à leur contenu actuel ou par souci d'impartialité ?
Les musulmans considèrent les juifs et les chrétiens comme أَهلُ الكِتاب ("la famille du Livre").

@Leodagan a écrit:Je te propose de considérer l'éventualité selon laquelle la loi parfaite voulue par Dieu n'aurait pas Dieu pour auteur mais un homme, et qu'il y a donc de bonnes lois humaines (voire des lois humaines parfaites) et de mauvaises lois humaines.
De quelles lois parlez-vous ? Il y a des lois scientifiques, des lois morales, des lois éthiques, des lois juridiques, etc.

@Leodagan a écrit:Si le Coran tel que Dieu veut qu'on le comprenne est la loi de Dieu et que la loi de Dieu est parfaite, un homme qui agit selon la lettre telle que Dieu veut qu'on la comprenne est un homme qui se conduit de la meilleure des façons.
La lettre importe peu. C'est l'esprit qui compte (retour à la nécessité de l'interprétation).

@Leodagan a écrit:Petite parenthèse (je ne cherche pas à fuir Spinoza !) : ce postulat selon laquelle une loi divine et parfaite menant au salut existe, et l'interprétation de la réalité qui consiste à dire que cette loi parfait est méconnue et déformée par les hommes, a eu quelques émules en terre d'Islam et continue d'en avoir.
Rien n'est plus étranger à la pensée de Spinoza (et, accessoirement, à la mienne). Si la loi divine est une loi éthique, elle ne vaut que par et pour des hommes : "les Prophètes n’ont perçu de révélation de Dieu qu’avec le secours de l’imagination, c’est-à-dire au moyen de paroles, d’images, tantôt réelles, tantôt imaginaires. Car, ne trouvant pas d’autres moyens que ceux-là dans l’Écriture, il ne nous est pas permis, nous l’avons montré, d’en forger d’autres"(Spinoza, "Traité Théologico-Politique", i).

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Leodagan le Mar 21 Juin 2016 - 20:01

Bien sûr. Sauf que Dieu n'est pas une personne : "les livres sacrés parlent partout si improprement de Dieu, qu’ils lui donnent des mains, des pieds, des yeux, des oreilles, une âme, un mouvement local, et jusqu’aux passions du cœur comme la jalousie, la miséricorde, etc… ; et enfin qu’ils le représentent comme un juge assis dans le ciel sur un trône royal, ayant le Christ à sa droite"(Spinoza, "Traité Théologico-Politique", xiii). Dois-je rappeler que, pour Spinoza, Dieu, c'est la Nature (cf. "l'Ethique") ?

Deus sive Natura sive res physica -- una eademque res. La "substance" est trop impersonnelle aux yeux d'un chrétien, et même pour un musulman -- pour qui Allah s'exprime en arabe et est assis sur un trône.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Leodagan le Mar 21 Juin 2016 - 20:08

Surtout "ne pas accepter à la lettre ce qui figure dans les Écritures et qui doit être interprété et entendu comme des métaphores"(Spinoza, "Traité Théologico-Politique", xiii).

C'est une précaution précieuse, qui a une fortune très heureuse dans le judaïsme et qui autorise une certaine souplesse. Mon avis personnel en la matière est que le judaïsme a permis cela grâce au mode d'appartenance à la communauté juive : un juif reste un juif au yeux des autres, même s'il devient athée ou change de religion. Voilà un détail qui a tempéré les rapports entre les écoles, et évité au judaïsme de nourrir cette émulation mortifère entre les croyants -- qui en islam sont incités à éliminer les doctrines des "égarés", voire à les supprimer physiquement.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Leodagan le Mar 21 Juin 2016 - 20:08

@Solal des Solal a écrit:Surtout "ne pas accepter à la lettre ce qui figure dans les Écritures et qui doit être interprété et entendu comme des métaphores"(Spinoza, "Traité Théologico-Politique", xiii).

C'est une précaution précieuse, qui a une fortune très heureuse dans le judaïsme et qui autorise une certaine souplesse. Mon avis personnel en la matière est que le judaïsme a permis cela grâce au mode d'appartenance à la communauté juive : un juif reste un juif au yeux des autres, même s'il devient athée ou change de religion. Voilà un détail qui a tempéré les rapports entre les écoles, et évité au judaïsme de nourrir cette émulation mortifère entre les croyants -- qui en islam sont incités à éliminer les doctrines des "égarés", voire à les supprimer physiquement.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Leodagan le Mar 21 Juin 2016 - 20:12

"Tout le monde dit bien que l’Écriture sainte est la parole de Dieu et qu’elle enseigne aux hommes la béatitude vraie ou la voie du salut. La conduite des hommes montre tout autre chose, car le vulgaire ne paraît se soucier de rien moins que de vivre suivant les enseignements de l’Écriture sainte, et nous voyons que presque tous substituent à la parole de Dieu leurs propres inventions et s’appliquent uniquement sous le couvert de la religion à obliger les autres à penser comme eux. Nous voyons, dis-je, les théologiens inquiets pour la plupart du moyen de tirer des livres sacrés, en leur faisant violence, leurs propres inventions et leurs jugements arbitraires et de les abriter sous l’autorité divine" TTP vii

Je me référais à cette partie de l'extrait que tu cites. La loi voulue par Dieu pour les hommes et sa déformation voulue par les hommes, ce qu'on appelle vulgairement la "récupération".

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par PauvreYorick le Mar 21 Juin 2016 - 22:00

@Leodagan a écrit:Le "sujet" : s'accorder sur ce qui fait autorité dans la tradition sunnite, et sur la réception actuelle de ces textes qui font autorité.

Cela suppose une bibliographie.

C'est cette question qui n'est pas si compliquée. Les complications viennent du fait qu'on est intimidé par la masse des textes et le noyage de poisson dans l'eau qui consiste à dire que tel aspect est contredit par tel texte mal traduit ou introuvable.

La construction de l'autorité du texte n'est pas soumise à des règles obscures, elle ne demande pas de connaissances très poussées, simplement un accès à des sources fiables et reconnues, et du temps.

Ce qui est touffu, c'est le corpus de textes de jurisprudence, qui divergent sur beaucoup de points. Les règles qui construisent la preuve que tel texte saint ou tel comportement est licite ou illicite sont reconnues largement d'une école à l'autre et n'ont pas beaucoup varié.
D'accord, merci pour cette clarification.

EDIT. Par contre, pour des raisons de simple lisibilité, vous ne voudriez pas faire l'effort de citer "normalement" les propos auxquels vous répondez?...


Dernière édition par PauvreYorick le Mar 21 Juin 2016 - 22:53, édité 1 fois

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par PauvreYorick le Mar 21 Juin 2016 - 22:06

@Solal des Solal a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@LouisBarthas a écrit: Vous ne voulez pas voir la spécificité de l'idéologie islamiste en assimilant la critique de l'islam politique à une attaque contre les musulmans.
Une critique de l'islam politique serait certainement à souhaiter, mais il se trouve que la conversation n'en propose aucune, si?
On n'est pas obligé de relayer ad nauseam les slogans que nous assènent les chiens de garde de l'ordre médiatique. Parler d'islam politique, c'est très trendy, mais l'expression "islam politique" mérite d'être questionnée. Si on prend "politique" au sens large (disons, aristotélicien : l'homme est, par nature un animal politique), tout ce qui procède de la nature humaine (et la religion en procède certainement) est politique. En ce sens, parler d'"islam politique", c'est proférer une tautologie. Si maintenant on prend "politique" au sens restreint qu'on lui accorde plutôt de nos jours (institutions législatives plus institutions exécutives), aucune religion n'est politique (le politique peut bien se servir du prétexte de la religion, comme il se sert du prétexte de l'écologie ou de celui du sport ou de la culture, mais ceci est un autre problème). Auquel cas, "islam politique" est une contradiction.
Ma foi, cher Philippe, avec des définitions ad hoc additionnées de quelques à-peu-près, on peut transformer absolument ce qu'on veut soit en tautologie, soit en contradiction, n'est-ce pas? Wink

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par XIII le Mer 22 Juin 2016 - 7:44

Valls est un roqué dangereux pro sioniste. Ramadan est quelqu'un de plus fin, de plus intelligent et qui a une rhétorique bien rodée. Lui est plutôt pro islam. L'un ne vaut pas mieux que l'autre.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Solal des Solal le Mer 22 Juin 2016 - 8:35

@Leodagan a écrit:Mon avis personnel en la matière est que le judaïsme a permis cela grâce au mode d'appartenance à la communauté juive : un juif reste un juif au yeux des autres, même s'il devient athée ou change de religion. Voilà un détail qui a tempéré les rapports entre les écoles, et évité au judaïsme de nourrir cette émulation mortifère entre les croyants -- qui en islam sont incités à éliminer les doctrines des "égarés", voire à les supprimer physiquement.
C'est plus compliqué que cela, le substantif "juif" désignant tout à la fois les membres d'une communauté religieuse (les juifs) et les membres d'une communauté politique (les Juifs). Cf., à ce propos, l'ouvrage de Shlomo Sand, "comment le peuple juif fut inventé", chez Fayard.

@PauvreYorick a écrit:avec des définitions ad hoc additionnées de quelques à-peu-près, on peut transformer absolument ce qu'on veut soit en tautologie, soit en contradiction, n'est-ce pas? Wink
C'est ce qu'on dit toujours quand on est à court d'argument. Que n'appliquez-vous pas la définition socratique aussi pompeuse que laborieuse du courage ("τὴν δὴ τοιαύτην δύναμιν καὶ σωτηρίαν διὰ παντὸς δόξης ὀρθῆς τε καὶ νομίμου δεινῶν τε πέρι καὶ μὴ ἀνδρείαν ἔγωγε καλῶ καὶ τίθεμαι") au lieu de prendre, avec condescendance, vos interlocuteurs pour des Graucon(s) ? Répondez aux objections au lieu de fuir dans l'invective !

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par PauvreYorick le Mer 22 Juin 2016 - 9:31

@Solal des Solal a écrit:
@Leodagan a écrit:Mon avis personnel en la matière est que le judaïsme a permis cela grâce au mode d'appartenance à la communauté juive : un juif reste un juif au yeux des autres, même s'il devient athée ou change de religion. Voilà un détail qui a tempéré les rapports entre les écoles, et évité au judaïsme de nourrir cette émulation mortifère entre les croyants -- qui en islam sont incités à éliminer les doctrines des "égarés", voire à les supprimer physiquement.
C'est plus compliqué que cela, le substantif "juif" désignant tout à la fois les membres d'une communauté religieuse (les juifs) et les membres d'une communauté politique (les Juifs). Cf., à ce propos, l'ouvrage de Shlomo Sand, "comment le peuple juif fut inventé", chez Fayard.

@PauvreYorick a écrit:avec des définitions ad hoc additionnées de quelques à-peu-près, on peut transformer absolument ce qu'on veut soit en tautologie, soit en contradiction, n'est-ce pas? Wink
C'est ce qu'on dit toujours quand on est à court d'argument. Que n'appliquez-vous pas la définition socratique aussi pompeuse que laborieuse du courage ("τὴν δὴ τοιαύτην δύναμιν καὶ σωτηρίαν διὰ παντὸς δόξης ὀρθῆς τε καὶ νομίμου δεινῶν τε πέρι καὶ μὴ ἀνδρείαν ἔγωγε καλῶ καὶ τίθεμαι") au lieu de prendre, avec condescendance, vos interlocuteurs pour des Graucon(s) ? Répondez aux objections au lieu de fuir dans l'invective !
Ma foi, cher Philippe, il va de soi que je ne vais pas perdre de temps à répondre à une objection qui ne tient pas debout, surtout lorsque celui qui la formule est très largement assez instruit pour avoir perçu toute sa faiblesse avant même de la formuler, et qui, à supposer même qu'il se fût aveuglé lui-même, n'a plus d'excuse une fois soulignées ses faiblesses (définitions ad hoc, etc.).

Sur la question de ce que voulait dire dans cette discussion "islam politique", vous auriez mieux fait de demander à LouisBarthas ce qu'il entendait par là, plutôt que de contrefaire un raisonnement (aussi pompeux que laborieux, disiez-vous?) qui aboutît à décréter a priori que l'expression ne pouvait servir à rien dire de substantiel.

Sinon, la formule correcte est "que n'appliquez-vous". Quant à savoir qui fuit et qui invective, je vous laisse y réfléchir Wink

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par PauvreYorick le Mer 22 Juin 2016 - 9:35

Plus sérieusement: il y a bien un charybde et un scylla, mais ils ne se trouvent pas là. Les deux écueils à éviter sont, d'une part, de considérer que l'islam serait par essence politique à la différence de la plupart des autres religions, et d'autre part (moyennant une autre définition ad hoc, d'ailleurs), de considérer qu'aucune religion n'étant politique, l'islam par définition ne peut pas non plus avoir de prétentions politiques. Bref, les deux écueils à éviter consistent à assimiler l'islam à l'islamisme ou au salafisme, d'une part, et d'autre part à considérer que l'islamisme et le salafisme n'ont avec l'islam de lien que totalement accidentel.

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