Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par PauvreYorick le Mer 22 Juin 2016 - 9:35

Plus sérieusement: il y a bien un charybde et un scylla, mais ils ne se trouvent pas là. Les deux écueils à éviter sont, d'une part, de considérer que l'islam serait par essence politique à la différence de la plupart des autres religions, et d'autre part (moyennant une autre définition ad hoc, d'ailleurs), de considérer qu'aucune religion n'étant politique, l'islam par définition ne peut pas non plus avoir de prétentions politiques. Bref, les deux écueils à éviter consistent à assimiler l'islam à l'islamisme ou au salafisme, d'une part, et d'autre part à considérer que l'islamisme et le salafisme n'ont avec l'islam de lien que totalement accidentel.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Invité le Mer 22 Juin 2016 - 9:36

@XIII
@XIII a écrit:Valls est un roqué dangereux pro sioniste. Ramadan est quelqu'un de plus fin, de plus intelligent et qui a une rhétorique bien rodée. Lui est plutôt pro islam. L'un ne vaut pas mieux que l'autre.

Je vous rejoins tout à fait. Moi même je suis de culture musulmane, et je connais (un peu) ce que peuvent penser certains musulmans sur ce fait (loin des considérations philosophiques ou statistiques qui parfois, et cela a été souligné dans un commentaire, sont assez déconnectées des faits sociaux)
Je rajouterai à votre propos que le courant de pensée de Manuel Valls (qui n'est pas le socialisme ou alors faut que je révise mes fiches!) a lui même marché main dans la main avec le courant de pensée de T.Ramadan. Enfin, excusez moi, je ne m'adresse évidemment pas à vous, comment peut on passer à coté de cet élément factuel!? Mais qui donc a opéré des alliances stratégiques avec les frères musulmans et l'intégrisme religieux islamique depuis un siècle! Ca compte ou pas ça?
Nous avons à faire à une forme d'extrémisme rampant des deux cotés, dont l'un ne dit pas son nom (d'où la déliquescence de la politique occidentale) et l'autre, moins masqué, transparaît après avoir été favorisé par le premier.

Les deux sont à craindre car les deux sont fourbes, menteurs et criminels. Mais en même temps la critique idéologique ne doit pas nier les connivences factuelles, les intérêts (spirituels mais surtout matériels) qui se cachent derrière des révolutions montées de toute pièce. Parce que sinon, non seulement on fait le jeu des idéologues manipulateurs qui visent justement à la désintégration sociale, et en même temps on devient (sans le vouloir) agressif vis à vis de populations qui n'ont absolument rien demandées, et qui sont elles aussi pris au piège de ces manipulations idéologiques. Si je dois donné une image, je dirai que le soldat français de la Grande guerre n'avait aucune raison d'en vouloir, même dans son esprit, au soldat allemand. Bon, je ne sais pas si c'est un bon exemple, c'est un peu différend, mais l'idée est là.

Les débats en France ne peuvent plus être pris au sérieux! La représentation politique, médiatique et intellectuelle n'est plus du tout au niveau.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Celadon le Mer 22 Juin 2016 - 9:45

Mais où est-elle au nivau, très cher ? Aux US peut-être avec les Trump and co ?

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Invité le Mer 22 Juin 2016 - 12:37

@Celadon
Ni Trump, ni Clinton, je pense...Les deux sont des extrémistes. Nous en sommes là.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Solal des Solal le Mer 22 Juin 2016 - 16:17

@PauvreYorick a écrit:Ma foi, cher Philippe, il va de soi que je ne vais pas perdre de temps à répondre à une objection qui ne tient pas debout, surtout lorsque celui qui la formule est très largement assez instruit pour avoir perçu toute sa faiblesse avant même de la formuler, et qui, à supposer même qu'il se fût aveuglé lui-même, n'a plus d'excuse une fois soulignées ses faiblesses (définitions ad hoc, etc.).
Ben voyons ... apparemment, votre statut d'"empereur" (imperator stultorum ?) vous monte à la tête !

@PauvreYorick a écrit:Sur la question de ce que voulait dire dans cette discussion "islam politique", vous auriez mieux fait de demander à LouisBarthas ce qu'il entendait par là, plutôt que de contrefaire un raisonnement (aussi pompeux que laborieux, disiez-vous?) qui aboutît à décréter a priori que l'expression ne pouvait servir à rien dire de substantiel.
Ben voyons ... nous eussions mieux fait de demander, afin de trancher le différend qui m'oppose à vous, l'arbitrage de quelqu'un qui partage votre avis ! L'avocat de l'accusation eût été mieux inspiré de partager les vues de l'avocat de la défense ! Ça ose tout, aurait dit Audiard !

@PauvreYorick a écrit:Sinon, la formule correcte est "que n'appliquez-vous".

Sauf votre respect, camarade Philonos (par deux fois, vous m'avez traité d'"ami des bourrins", souffrez donc qu'à mon tour, je vous attribue un penchant pour les bourricots), cela est inexact. Dans "que ne faites-vous pas ceci ?", "que" est un adverbe interrogatif causal mis pour "pourquoi". Dans "que ne faites-vous ceci !", "que ne" est une locution adverbiale de regret équivalant à "ah, si ...". Dans la phrase "que n'appliquez-vous pas la définition socratique aussi pompeuse que laborieuse du courage ("τὴν δὴ τοιαύτην δύναμιν καὶ σωτηρίαν διὰ παντὸς δόξης ὀρθῆς τε καὶ νομίμου δεινῶν τε πέρι καὶ μὴ ἀνδρείαν ἔγωγε καλῶ καὶ τίθεμαι") au lieu de prendre, avec condescendance, vos interlocuteurs pour des Graucon(s) ?", le point d'interrogation final fait ressortir le cas à la première acception. Mais on ne peut pas tout savoir ...

@PauvreYorick a écrit:Quant à savoir qui fuit et qui invective, je vous laisse y réfléchir Wink
... ce que les psychiatres appellent "discours en miroir".

@PauvreYorick a écrit:Plus sérieusement: il y a bien un charybde et un scylla, mais ils ne se trouvent pas là. Les deux écueils à éviter sont, d'une part, de considérer que l'islam serait par essence politique à la différence de la plupart des autres religions, et d'autre part (moyennant une autre définition ad hoc, d'ailleurs), de considérer qu'aucune religion n'étant politique, l'islam par définition ne peut pas non plus avoir de prétentions politiques. Bref, les deux écueils à éviter consistent à assimiler l'islam à l'islamisme ou au salafisme, d'une part, et d'autre part à considérer que l'islamisme et le salafisme n'ont avec l'islam de lien que totalement accidentel.
L'eau tiède, quoi.

Nextsud a écrit:
Je rajouterai à votre propos que le courant de pensée de Manuel Valls (qui n'est pas le socialisme ou alors faut que je révise mes fiches!) a lui même marché main dans la main avec le courant de pensée de T.Ramadan. Enfin, excusez moi, je ne m'adresse évidemment pas à vous, comment peut on passer à coté de cet élément factuel!? Mais qui donc a opéré des alliances stratégiques avec les frères musulmans et l'intégrisme religieux islamique depuis un siècle! Ca compte ou pas ça?
Nous avons à faire à une forme d'extrémisme rampant des deux cotés, dont l'un ne dit pas son nom (d'où la déliquescence de la politique occidentale) et l'autre, moins masqué, transparaît après avoir été favorisé par le premier.

Les deux sont à craindre car les deux sont fourbes, menteurs et criminels.
Certes. Mais l'imminence du danger, donc l'intensité de la crainte, ne sont pas identiques. Il y a, entre les deux, une énorme différence de degré quant à l'importance quantitative des moyens médiatiques de manipulation de l'opinion mis à la disposition de l'orateur et quant au statut de l'orateur. En d'autres termes, le pouvoir de nuisance de Valls est infiniment supérieur au pouvoir de nuisance de Ramadan.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par PauvreYorick le Mer 22 Juin 2016 - 18:38

@Solal des Solal a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Sur la question de ce que voulait dire dans cette discussion "islam politique", vous auriez mieux fait de demander à LouisBarthas ce qu'il entendait par là, plutôt que de contrefaire un raisonnement (aussi pompeux que laborieux, disiez-vous?) qui aboutît à décréter a priori que l'expression ne pouvait servir à rien dire de substantiel.
Ben voyons ... nous eussions mieux fait de demander, afin de trancher le différend qui m'oppose à vous, l'arbitrage de quelqu'un qui partage votre avis !
Cher Philippe, le simple fait que vous imaginiez que mon avis et celui de LouisBarthas serait sur ces questions le même suffit à montrer que vous n'avez pas vraiment d'idée de ce qui se passe dans la conversation où vous avez décidé d'intervenir Smile
@Solal des Solal a écrit: [...] votre statut d'"empereur" (imperator stultorum ?) vous monte à la tête !
[...]
Ça ose tout, aurait dit Audiard !
Vous m'accusiez plus haut, fort mal à propos et pour tout dire sans raison décelable, de fuir dans l'invective. Je vous répliquais:
@PauvreYorick a écrit: Quant à savoir qui fuit et qui invective, je vous laisse y réfléchir Wink
Vous avez trouvé, maintenant? Razz Ou vous aurez besoin de vous donner à vous-même d'autres indices ? Wink

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par archeboc le Mer 22 Juin 2016 - 19:35

@Tristana a écrit:
@archeboc a écrit:Il y a un peu moins de flics que de femmes en France. Il faudrait rapporter le nombre des victimes aux effectifs de la population concernée. Je vous laisse faire l'exercice, si vous voulez consolider votre argument.

Sauf que les policiers sont rarement tués parce que policiers. C'était le cas dans cette affaire mais plus généralement, les policiers sont tués parce que la base de leur métier est dangereuse, et qu'ils ont signé aussi pour risquer leur vie afin de défendre les citoyens français. Que je sache, une femme n'est pas censée prendre des risques quand elle se met en couple — mais j'oubliais que les statistiques sur le sexe des personnes coupables d'homicides sont assez évidentes...

Oui, voilà, même si avec quelques chiffres cela aurait été plus solide, sur ce point, vous avez stabilisé votre démonstration. En revanche, vous n'avez pas répondu sur l'autre versant : nous acceptons collectivement la violence conjugale car c'est une violence à bas bruit. Le terrorisme islamique est ressenti comme une menace bien pire, comme la promesse de lendemains qui massacrent à beaucoup plus grande échelle.

Sur cet argument, exposé plusieurs fois, vous ne semblez pas avoir de réponses.


@Tristana a écrit:
@archeboc a écrit:Qui sera en désaccord avec ces mots ? Pas moi, bien sûr. Le problème est évidemment de poser au sein de l'islam cette frontière avec l'islamisme. Je reprends un argument que vous avez utilisez ici : de même que je vous ai entendu condamner le discours soft installant le sexisme qui, en bout de chaîne, tue des femmes, de même j'aimerais vous entendre critiquer le discours soft qui célèbre comme "bel exemple" le prophète polygame et génocidaire dont les épigones, en bout de chaîne, font aujourd'hui les massacres et les viols que vous savez.

Mais on parle d'une croyance, là. Pas d'un discours raisonné.

J'ai beau tourné cela dans tous les sens, je ne saisis même pas le référent. Est-ce la religion qui est une croyance ? Ou bien le sexisme ?


Les monothéismes (et d'autres religions) sont en soi sexistes, ça n'est pas une nouvelle et je ne l'ai jamais nié.

Je vous parle de l'islam, de son fondateur, de ses enseignements et de son exemple, de la dévotion que lui vouent certains humains aujourd'hui. Vous me répondez en mettant tous les monothéismes dans le même sac. Et évidemment, pas une seule circonstance, pas une seule mise en contexte. Comment vous juger crédible lorsque vous prônez la lutte contre les amalgames ?

Des exemples que je donne, je devrais évidemment préciser les circonstances et donner les sources, mais pourquoi devrais-je perdre du temps à cela puisque de toute façon, les réponses que je reçois semblent rédigées en mode automatique ?


Mais je comprends que cela puisse vous rassurer, de penser qu'un texte dit sacré est la cause de tous les maux actuels, et qu'il suffirait de l'interdire ou de réduire à néant tous ceux qui le lisent et y croient pour vivre mieux. C'est assez dans l'air du temps, d'ailleurs, et puis cela évite de se poser des vraies questions, notamment sur notre propre rapport au monde.

Imitant le fondateur de leur religion, un paquet de fanatisés imposent leurs idées par la force et réduisent à néant ceux qui choisissent un chemin contraire. N’essayez pas de renverser les responsabilités. Je rappelle que la critique de l’islam et de Mahomet peut aujourd’hui conduire à la mort. Ce n’est pas Tarik Ramadan, à ma connaissance, qui a besoin de gardes du corps.

S’il faut donc vous mettre les points sur les i, à la différence des islamistes, je ne demande ni interdiction, ni persécution. Même pas le statut de citoyens de seconde zone que de l'autre côté la quasi-totalité des pays musulmans impose aux autres croyants. Cesserez-vous le procès d’intention ?

Tout ce que je demande, c’est dans le débat la fin de ces arguments d’intimidation : « vous dites du mal de Mahomet pour faire du mal aux musulmans ». Et si possible des arguments qui contrent les miens sur le fond, mais apparemment, cela semble difficile. Par exemple, nous n’avons pas vu où les défenseurs de l’islam mettent, d’un point de vue concret, la limite entre islamisme et islam.


@neomath a écrit:
Et je ne vois pas vraiment non plus qui défendrait les violences faites aux femmes par les blancs tout en dénonçant celles commises par les minorités importées.
J'en vois au moins un. Il s'appelle Jean François Kahn. Il a proclamé bien haut et bien fort que les blancs riches avaient le droit de violer les femmes noires et pauvres. Même que dans ce cas là ça s'appelle un "troussage de domestique" il paraît. Et il n'était pas tout seul à penser cela même si la plupart étaient plus hypocrites dans leur expression.

Et tiens, très curieusement, le journal de ce monsieur faisait partie de la campagne de presse visant à nous faire croire que personne n'avait jamais violé de femme allemande avant le 31 décembre 2015.

Magnifique tentative de placer le mâle occidental dominateur au même niveau que l'égorgeur taliban. Dans le détail :
- "visant à nous faire croire que personne n'avait jamais violé" : accusation délirante, et insultante pour toutes les victimes.
- "même si la plupart étaient hypocrites" : on ne sait pas qui, mais on les plaint beaucoup, tous ces gens dont vous avez sondé les intentions avec tant d'extra-lucidité.
- le "troussage de domestique" : Jean-François Kahn a sorti cette horreur, puis devant l'opprobre qu'il s'est attiré, l'a reconnue inacceptable. Le sac de cendre sur la tête.

Naturellement, et pour en revenir au sujet, on attend toujours les excuses de la fratrie Ramadan pour leurs horreurs équivalentes ou pires.


@Zakalwe a écrit:
@archeboc a écrit:
@Zakalwe a écrit:
@Tristana a écrit:
Personnellement, je ne fais pas de lien entre un catholique et un tueur de médecins pratiquant l'avortement. Mais libre à vous de le faire.

Ben quand le tueur de médecin se réclame du protestantisme ou du catholicisme comme justification de son acte, je dirais que je fais le lien, puisqu'il le fait lui-même. Et ce serait quand même sérieusement s'aveugler que de refuser de le voir, même si le christianisme peut être bien d'autres choses, il est aussi cela...

Avec une nuance tout de même : le fondateur du christianisme n'est pas un tueur de médecin. Le fondateur de l'islam est un polygame tueur de juifs. Cela ne signifie pas que l'islam n'est que cela. Cela signifie en revanche qu'il a plus qu'une autre religion de la difficulté à s'extirper de cela, et d'autant plus de difficultés encore que certains se complaisent à ne pas vouloir le lui rappeler.  

Euh. Mouais, au mieux. Paul appelait quand même à tuer pas mal de monde avant de voir la lumière, et même après...

Paul est la figure du converti : la figure noir avant l'événement, la figure lumineuse après. C'est évidemment apologétique, donc historiquement discutable, mais laisser entendre que Paul a continué les appels au meurtre après sa conversion, c'est une accusation qui mériterait plus que trois petits points en guise de démonstration.


Et encore une fois, la polygamie et le pillage étaient choses normales dans la société du VIIe siècle (certes moins dans la notre, encore qu'il est permis de se poser des questions) : en faire le reproche à Mahomet peut être défoulant, pas sur que cela apporte au débat : une fois cela dit, on n'a rien dit de l'islam actuel (pas même de celui des salafistes qui fantasment un islam originel d'ailleurs).  

La polygamie et le pillage était choses courantes, oui, choses normales, non, ou du moins il y avait des gens pour ne pas les trouver normales. C'est en eux que je me reconnais, c'est d'eux, même anonymes, que je me réclame, et en leur honneur que je conspue ceux qui les ont combattus.

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« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par archeboc le Mer 22 Juin 2016 - 19:49

@Solal des Solal a écrit:
@Leodagan a écrit:Si tous ces livres sont l'Ecriture sainte, est-ce parce qu'on a de vraies raisons de penser qu'ils sont équivalents en perfection eu égard à leur contenu actuel ou par souci d'impartialité ?
Les musulmans considèrent les juifs et les chrétiens comme أَهلُ الكِتاب ("la famille du Livre").

Parce qu'ils se réfèrent à la Bible, qui est le Livre. C'est à l'origine une manière de marquer la différence de l'islam, dont le texte fondateur n'est pas un livre, mais la Récitation.


@Solal des Solal a écrit:En d'autres termes, le pouvoir de nuisance de Valls est infiniment supérieur au pouvoir de nuisance de Ramadan.

Et la position de Valls sur la lapidation des cégétistes fait effectivement frémir.

Vous tous qui citez Socrate, n'auriez-vous pas pour nous une tirade sur les sophistes ?

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Invité le Mer 22 Juin 2016 - 20:57

@archeboc

protagoras: "A une doctrine,je préfère une multitude de points de vue"
Les sophistes (première génération) ont beaucoup apporté à l'émancipation de la société grecque et à la démocratie athénienne.
Je ne sais pas si T.Ramadan est pour la lapidation, en tout cas je ne l'ai jamais entendu dire cela. (A part selon les dires de N.Sarkozy et C.Fourest)

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par PauvreYorick le Mer 22 Juin 2016 - 21:55

@archeboc a écrit: Vous tous qui citez Socrate, n'auriez-vous pas pour nous une tirade sur les sophistes ?
Je vois ce que tu veux dire. En même temps, il serait dommage de persister dans une erreur simplement parce que celui qui argumente contre elle le fait de manière sophistique.
Nextsud a écrit: protagoras: "A une doctrine,je préfère une multitude de points de vue"
Référence? Je pose la question parce que les guillemets m'ont l'air assez douteux.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Invité le Mer 22 Juin 2016 - 22:14

@PauvreYorick
Oui, j'ai trouvé cette citation sur un recueil de citation et j'avoue que j'ai pas trouvé la source, et il y a très peu de sources sur Protagoras, même si on connait l'essentiel de sa pensée.
En tout cas elle me plaisait cette citation, et en tout cas elle ne dénature pas sa pensée.
Mais merci de m'avoir contraint à un minimum de recherche, après il faudrait voir dans des ouvrages d'auteurs spécialistes de cette période.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par PauvreYorick le Mer 22 Juin 2016 - 22:35

Sinon, cher Philippe, j'ai pris le temps de vérifier:
@Solal des Solal a écrit:Dans "que ne faites-vous pas ceci ?", "que" est un adverbe interrogatif causal mis pour "pourquoi". Dans "que ne faites-vous ceci !", "que ne" est une locution adverbiale de regret équivalant à "ah, si ...".
Voyez Grevisse, 14e édition, §1013 (titre: "ne employé obligatoirement seul"), et spécialement le point c ("avec que au sens de pourquoi, adverbe interrogatif ou exclamatif").
@Solal des Solal a écrit: Mais on ne peut pas tout savoir ...
Au moins certains parviennent-ils à éviter de s'improviser donneurs de leçons sur ce qu'ils ignorent Smile

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par PauvreYorick le Mer 22 Juin 2016 - 22:37

Nextsud a écrit:@PauvreYorick
[...] En tout cas elle me plaisait cette citation, et en tout cas elle ne dénature pas sa pensée.
Mmh, il faudrait voir, ça dépend de ce qu'on entend par préférer.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Leodagan le Jeu 23 Juin 2016 - 0:33

Nextsud a écrit:@archeboc

protagoras: "A une doctrine,je préfère une multitude de points de vue"
Les sophistes (première génération) ont beaucoup apporté à l'émancipation de la société grecque et à la démocratie athénienne.
Je ne sais pas si T.Ramadan est pour la lapidation, en tout cas je ne l'ai jamais entendu dire cela. (A part selon les dires de N.Sarkozy et C.Fourest)

T. Ramadan n'est ni pour ni contre la lapidation, il ne se prononce pas contre la loi qu'il respecte. Dans sa position (dans une émission de télévision occidentale, dans un pays om les musulmans sont minoritaires), il ne peut pas la condamner, donc il ne la condamne pas. En terre d'Islam, il ne la condamne pas non plus, parce que la question ne se pose pas à ses yeux.

En un mot, il ment par omission parce qu'il est forcé de le faire. Toutes ses interventions sont de cet acabit. Et si on le coince, il répond à côté ou allume un contre-feu en disant: "la lapidation est avant tout une doctrine chrétienne", ou alors "les horaires pour les femmes existent déjà pour les femmes juives".

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Invité le Jeu 23 Juin 2016 - 2:58

@Leodagan

Ecoutez, personnellement j'ai une position intermédiaire, mais je regarde toujours les discours dans l'horizon international. Et en même temps je prend en compte l'évolution des personnalités (tout le monde peut évoluer) et aussi leur port d'attache financier et moral. (qui explique bien souvent les positionnements)

T.Ramadan, tout le monde le sait, est lié au frères musulmans qui n'est pas un mouvement unifié non plus, mais qui dans sa grande majorité a été porté dans le monde arabe avec le soutien des occidentaux pour déstructurer les nationalistes laïcs. Bon, à partir de là quand on se sent une âme républicaine (mais on est d'accord que celle-ci est morte et ne vit plus que dans les fantasmes d'intellectuels hypocrites!), on ne peut que combattre l'idéologie islamiste que porte les frères musulmans et un certain nombre de courants qui nous viennent notamment de la péninsule arabique. Si on s'arrête là dans l'analyse, ce qui est déjà bien parce que on y fait un peu rentré de l'Histoire, à chaque fois que T.Ramadan parle on y verra que du mensonge pour faire avancer une propagande islamiste.

Mais bon, il me semble que l'on peut creuser un peu plus, parce que il n'y a pas que les frères musulmans sur le devant de la scène, et ceux qui se présentent comme les plus grands critiques se révèlent être aussi fourbes, et peut être même pires qu'eux.
Pour vraiment juger un personnage, effectivement je regarde les critères que j'ai énoncé ci dessus, et ensuite je vérifie certains discours ou même certains actes. Le double discours imputé à T.Ramadan est dû au fait qu'il ne parle pas de la même manière aux dirigeants de l'Arabie Saoudite par exemple et aux médias dans le monde occidental. Cette critique pour moi est complètement infondée et révèle le profond narcissisme occidental, encouragé cela dit par une élite complètement déconnectée de la Raison, mafieuse et criminelle. Donc parfois on se sent vraiment les porteurs d'un universalisme humaniste, alors qu'il n'en est rien si on regarde de près. Les doubles discours des élites sont incessantes parfois par politesse (le langage diplomatique), parfois par respect de l'autre et le  plus souvent par intérêt économique (je ne donne pas d'exemple, il y en a tellement, pas besoin de chercher loin). T.Ramadan est un arabe qui connait le monde arabe, qui a des liens avec lui et qui est écouté là bas. Il n'y a pas que le monde occidental sur la terre! Donc effectivement, il ne parle pas de la même manière quand il est avec les qataries, qui ont un système totalement différent (et qui est protégé, rappelons le ce n'est pas inutile, par les rois auto-proclamés de la démocratie occidentale, auprès desquels nous même français nous courbons l'échine) et avec des sociétés plus ouvertes.

Si vous cherchez bien (et vous trouverez facilement, donc je ne donne pas d'exemples non plus), vous verrez que T.Ramadan, certes timidement (mais pas plus que tous ces néoconservateurs qui se sont emparés de notre action politique et qui en disent beaucoup moins que T.Ramadan), critique de nombreuses traditions islamiques que l'on peut juger complètement rétrogrades. Alors il ne le fait pas à la manière d'un anti-islamiste convaincu, mais il le fait quand même et forcément cela le place dans une position délicate étant donné sa place d'intellectuel musulman à vocation internationale. Pour quelqu'un dont la trajectoire et l'origine est liée de toute manière à une partie des frères musulmans, c'est déjà pas mal et on le sent, il se détache de certains courants rigoristes. Après bien sûr on peut lui faire un procès d'intention.

Sur un autre point, que je lie avec l'actualité internationale, je note aussi une chose, et là dessus T.Ramadan a évolué, et c'est certainement pour cette raison qu'il devient quelqu'un de très attaqué par les néoconservateurs. Comme tout le monde ne le sait pas, l'Arabie saoudite, phare et protecteur (parait-il, je ne le pense pas) de l'Islam dans le monde pas seulement arabe, est aussi un grand allié de la puissance américaine et disons occidentale, et cela depuis le début de l'ère Saoud. Alors là, sur ce sujet, vous allez pouvoir en trouver des doubles discours, et pas besoin d'aller farfouiller chez T.Ramadan, il suffit d'aller dans les ministères. J'aimerai bien connaitre la position de notre Ministre de l'EN, juste pour rigoler quelques minutes (il faut savoir prendre un peu de bon temps là où il nous en reste). J'imagine qu'elle ne contredira pas le Ministre des affaires étrangères! Non bien sûr! Alors cette alliance qui nous vaut le chaos militaire au proche-orient, avec je le rappelle des conséquences (je ne donnerai pas le chiffre des morts et des réfugiés...oui c'est beaucoup plus que tous les attentats qui se sont produits sur le sol européen ou américain), place également T.Ramadan dans une position fâcheuse. Et d'ailleurs, il s'est tue au moment de la destruction de la Libye orchestrée par l'Otan. Pourquoi a-il validé ces crimes et cette arnaque destructrice? Parce que tout cela a été monté, main dans la main, par les leaders des frères musulmans, avec le Qatar et en haut commanditaire, les néoconservateurs (pour les soussous bien sûr je ne précise pas, le projet de gazoduc, etc...plus quelques autres intérêts). Mais depuis quelques années, T.Ramadan effectue un petit revirement (c'est son droit à l'évolution) qui l'amène à critiquer (en biais bien sûr, pour les raisons que vous devinez) cette politique néocolonialiste criminelle (pareil, je ne sors pas d'exemples, car ils sont facile à trouver étant donné que T.Ramadan s'est beaucoup exprimé sur le sujet-vive internet!). Malgré celà, on peut encore lui reprocher de viser plus spécifiquement les néoconservateurs, plutôt que leur allié qatarie et arabe. Mais il le fait quand même.

Mais à propos de tout ce que je viens de dire, une chose est très claire pour moi. C'est vrai T.Ramadan reste un idéologue de l'Islam, un porte-étendard si vous voulez, et quelqu'un qui essaye de favoriser l'introduction de la tradition musulmane dans la société occidentale. Et il est certain que cela pose problème dans une société qui n'a pas connu l'islam, qui ne s'est pas construite pour accueillir cette tradition. Et c'est pour cette raison que le débat est nécessaire sur ces questions, et de trouver des compromis, car pour ma part je l'ai déjà dit ailleurs, les droits de l'Homme (si chers à plus beaucoup d'yeux) sont opposés les uns aux autres et il faut un équilibre. Très bien!...Critiquons T.Ramadan, porte-drapeau de cette tradition musulmane qui mérite débat.  
Mais qu'en est il alors, à propos de mon paragraphe précédent (et là dessus T.Ramadan évolue un peu), de tous nos intellectuels, médias, politiques, qui face à T.Ramadan (Mr double discours, menteur, dangereux etc...) seraient donc un peu les représentants du monde moderne, de la démocratie libérale et libertaire et les champions de l'humanisme universelle? Qu'est ce qu'ils disent ces gens là sur le Yémen, sur ce qui se passe en Israël, sur la fabrication du terrorisme, les ventes d'armes, les coup d'Etat préfabriqués, et l'aide apportée aux régimes religieux autoritaires pour casser les régimes laïcs? C'est quand on se pose cette question qu'on se rend compte que même si on ne veut pas d'une percée des frères musulmans, finalement leur destin, et surtout le destin des régimes arriérés de la péninsule arabique (et à contrario des régimes plus modernistes) tient finalement dans les mains du monde occidental! Le Qatar n'a pas de base militaire en France ou aux Etats Unis. Qui maintient cette situation? Qui l'aggrave? (je ne donnerai pas d'exemples, il y en a tellement que nous sommes entrés dans une période complètement ridicule où la propagande n'a plus de prise qu'avec les esprits les plus faibles)
Oui T.Ramadan, et derrière lui, l'idéologie islamiste est critiquable, je ne la défend pas, et contrairement à ce que beaucoup de cerveaux éteins croient en France, l'immense majorité des arabes, ou plutôt des musulmans, ne veulent pas d'une prégnance islamiste. Mais cette idéologie avance car elle est protégée, elle est financée, et dans un monde qui se perd moralement, car le monde occidental est entrain de mourir à laisser des psychopathes diriger sa destinée. Malgré tout ce qu'ils peuvent dire (et là vous en aurez du mensonge, du double voire du triple discours) ces gens favorisent tout cela. Personnellement, je m'en fiche, je n'ai pas de camp, et je n'aime ni l'un ni l'autre. je vois bien quand même que tout cela est monté de toute pièce. Il suffit de lire les rapports géopolitiques et stratégiques des trois dernières décennies! Nous ne sortons pas de ces débats parce que nous subissons une politique venue d'ailleurs et que plus personne n'ose lever la tête. C'est triste, mais on en est là non!?
Un jour (et c'est arrivé plusieurs fois de différentes manières), quelqu'un me dit, mais toi tu es contre l'islamisme? En me posant cette question, cette personne me place de force dans ma partie identitaire musulmane. Comme j'ai l'habitude je lui répond: "Mais moi, j'ai toujours été contre le mouvement islamiste, mais je ne souhaite pas que le salafisme se répande, ni que l'Arabie saoudite le finance partout où elle peut. Mais toi, est ce que tu sais qui protèges ces gens? Est ce que ça t'intéresse vraiment de savoir les dessous des cartes?". On entre ensuite dans un dialogue de sourd.

Parce que au delà de ces combats et de ces manipulations dont personne n'a le droit de parler sans perdre son travail, il reste des musulmans, qui pratiquent plus ou moins leur religions, comme il y a des chrétiens (plus ou moins) qui vont à l'Eglise, qui fêtent noël, etc...On en revient évidemment à ce que j'ai dit tout à l'heure, le problème de l'incorporation d'une culture étrangère à la culture française! Mais sinon!? parfois on dit "Mon Dieu!", à la télé on peut voir "Soeur thérèse.com", la série, ou parfois des religieuses, on entend les cloches sonnées, on fait des sapins de noël dans les collèges avec les élèves, certaines familles restent conservatrices dans leurs mœurs (y compris d'ailleurs chez les élites), on ne se rend pas compte de tout celà et jamais personne n'est venu le critiquer à part deux trois jusqu'auboutistes! Je crois il faut savoir un peu démêlés les choses dans la problématique autour de l'islam. Une partie du monde arabe connait très bien le monde occidental, parle sa langue, empreinte sa culture, mais l'inverse n'est pas forcément vrai. beaucoup de réflexions sont menées sur ce sujet, mais pour désobscursir le débat, il faut essayer de prendre en compte tous les éléments de l'analyse.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Solal des Solal le Jeu 23 Juin 2016 - 6:06

Philonos a écrit:Sinon, cher Philippe, j'ai pris le temps de vérifier:
@Solal des Solal a écrit:Dans "que ne faites-vous pas ceci ?", "que" est un adverbe interrogatif causal mis pour "pourquoi". Dans "que ne faites-vous ceci !", "que ne" est une locution adverbiale de regret équivalant à "ah, si ...".
Voyez Grevisse, 14e édition, §1013 (titre: "ne employé obligatoirement seul"), et spécialement le point c ("avec que au sens de pourquoi, adverbe interrogatif ou exclamatif").
@Solal des Solal a écrit: Mais on ne peut pas tout savoir ...
Au moins certains parviennent-ils à éviter de s'improviser donneurs de leçons sur ce qu'ils ignorent Smile
Camarade Philonos, votre arrogante fatuité me rappelle quelque célèbre figure de bouffon. Mais laquelle ? Ah oui ...

"Philaminte :
Elle a, d'une insolence à nulle autre pareille,
Après trente leçons insulté mon oreille
Par l’impropriété d’un mot sauvage et bas
Qu’en termes décisifs condamne Vaugelas.[...]

Bélise :
Quel solécisme horrible !"
(Molière, "les Femmes Savantes", acte II, scène 6).

Répondez aux objections qu'on vous fait au lieu de vous pavaner (à propos, quel est le bon usage grévissien des émoticône(rie)s dont vous ponctuez vos pompeuses déclamations ?)

Nextsud a écrit:
protagoras: "A une doctrine,je préfère une multitude de points de vue"
Les sophistes (première génération) ont beaucoup apporté à l'émancipation de la société grecque et à la démocratie athénienne
C'est exact. Le problème, avec les sophistes c'est que, d'une part ils étaient passés maîtres en l'art de faire, à travers la rhétorique, prendre des vessies pour des lanternes (ce qui est assez embêtant dans une démocratie directe où toutes les décisions importantes sont prises sur la place publique après, justement, un débat oratoire), et d'autre part, les meilleurs et les plus célèbres d'entre eux (Protagoras, Gorgias, Prodicos, etc.) se faisaient payer soit pour enseigner l'art de la rhétorique à qui voulait en faire usage, soit pour défendre directement eux-mêmes le point de vue de leur client (ce qui jetait quelques doute sur leur crédibilité). Comme le montre François Châtelet dans un petit livre très simple et très agréable à lire intitulé "Platon" (chez Folio), c'est en réaction à l'emprise des sophistes-rhéteurs sur la démocratie athénienne que Platon "invente" la philosophie.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par PauvreYorick le Jeu 23 Juin 2016 - 8:03

Mais vous ne m'avez fait aucune objection, cher Philippe  (cher Bruno, chère Cathy, etc.); vous vous êtes contenté de multiplier les insultes.

Ça vous a l'air compliqué de reconnaître le moindre tort. Je compatis Smile

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Solal des Solal le Jeu 23 Juin 2016 - 8:28

Philonos a écrit:Mais vous ne m'avez fait aucune objection, cher Philippe  (cher Bruno, chère Cathy, etc.); vous vous êtes contenté de multiplier les insultes.
Le problème, c'est que pour ce (pauvre) type, toute objection est une insulte à sa grandeur impériale. Exemple : j'avais objecté
Philonos a écrit:
@Thalie a écrit:Merci Moonchild  pour cette réponse d'une logique imparable.

En effet, les femmes qui portent le voile en Arabie Saoudite manifestent leur place de dominées...dans une société machiste ?
Mmmh, il me semble que tant qu'à essayer d'être "logique", il vaut mieux considérer qu'en faisant ce que l'on est de toute façon contraint de faire, on ne manifeste rien du tout.
Bien sûr que si qu'on manifeste quelque chose quand on fait. Ce qu'on fait est intentionnel par définition (sinon, c'est quelque chose qui nous arrive). Cf., plus haut, citation de Proust.
et quelque chose me dit que je risque d'attendre fort longtemps la contre-objection.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par PauvreYorick le Jeu 23 Juin 2016 - 8:40

Ah mais c'est pareil, cher Philippe (cher Bruno, chère Cathy, etc.), ce n'est pas une objection non plus, en tout cas qui vaille qu'on s'y arrête, et pour les mêmes raisons que précédemment.

Vous pouvez bien dire que, m'arrêtant à un feu rouge sous l'oeil d'un policier, je manifeste par là quelque chose, mais vous serez quelque peu en peine de préciser ce que c'est (respect de la loi, de la fonction, peur de l'amende ou de l'engueulade, etc.), et vous aurez très artificiellement étendu le sens de "manifester" au point d'insignifiance, tout comme vous l'avez fait, à l'aide d'une lecture bien superficielle d'une phrase d'Aristote, pour le mot "politique" plus haut. J'ai bien lu cette "objection", mais il m'a semblé que vous-même deviez préférer qu'on l'oubliât.

En revanche vous fuyez dans l'insulte ("pauvre type", à moins que ce ne soit à vos yeux une "objection à [ma] grandeur impériale", une autre de vos inventions; il y en a à chaque post, c'est tout dire: vous ne voudriez pas passer un bon quart d'heure à en trouver une dizaine ou une douzaine qui soient inventives, y consacrer un post entier où vous m'en agoniriez et vous considérer comme satisfait? Smile).

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Solal des Solal le Jeu 23 Juin 2016 - 8:49

Philonos a écrit:Ah mais c'est pareil, cher Philippe (cher Bruno, chère Cathy, etc.), ce n'est pas une objection non plus, en tout cas qui vaille qu'on s'y arrête, et pour les mêmes raisons que précédemment.

Vous pouvez bien dire que, m'arrêtant à un feu rouge sous l'oeil d'un policier, je manifeste par là quelque chose, mais vous serez quelque peu en peine de préciser ce que c'est (respect de la loi, de la fonction, peur de l'amende ou de l'engueulade, etc.), et vous aurez très artificiellement étendu le sens de "manifester" au point d'insignifiance, tout comme vous l'avez fait, à l'aide d'une lecture bien superficielle d'une phrase d'Aristote, pour le mot "politique" plus haut. J'ai bien lu cette "objection", mais il m'a semblé que vous-même deviez préférer qu'on l'oubliât.

En revanche vous fuyez dans l'insulte (il y en a à chaque post, c'est tout dire: vous ne voudriez pas passer un bon quart d'heure à en trouver une dizaine ou une douzaine qui soient inventives, y consacrer un post entier où vous m'en agoniriez et vous considérer comme satisfait? Smile).
Bla ... bla ... bla ...

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par PauvreYorick le Jeu 23 Juin 2016 - 8:50

"Bla... bla... bla..." n'est pas non plus une objection très lisible. Mais vous progressez: on n'est plus exactement dans l'insulte.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par frigo le Jeu 23 Juin 2016 - 8:50

En fait je commence à comprendre, c'est comme un concours de celui qu'a la plus grosse bite, mais avec des mecs qu'ont lu plein de bouquins, c'est ça,  j'ai bon ?


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"C’est un malheur pour la nature humaine, lorsque la religion est donnée par un conquérant. La religion mahométane, qui ne parle que de glaive, agit encore sur les hommes avec cet esprit destructeur qui l’a fondée." Montesquieu, De l’Esprit des lois, livre XXIV, chapitre 4.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par PauvreYorick le Jeu 23 Juin 2016 - 8:51

C'est un peu injuste: je ne cite personne, sauf mes interlocuteurs.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Solal des Solal le Jeu 23 Juin 2016 - 8:58

En fait je commence à comprendre, c'est comme un concours de celui qu'a la plus grosse bite, mais avec des mecs qu'ont lu plein de bouquins, c'est ça, j'ai bon ?
C'est un peu injuste: je ne cite personne, sauf mes interlocuteurs.
Je frémis à l'idée que la richesse de tels échanges puisse tomber sous les yeux de non-enseignants (parents, élèves, étudiants, autres professions) et qu'ils se rendent compte du (ca-)niveau atteint par le service public de l'Education Nationale financé par leurs deniers !

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par frigo le Jeu 23 Juin 2016 - 9:03

Laughing

Vous faites ma joie tous les jours Solal, merci d'exister !

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par PauvreYorick le Jeu 23 Juin 2016 - 9:06

Nous sommes tous d'accord yesyes

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