Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par slylan le Jeu 26 Mai - 22:15

@Leodagan a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@slylan a écrit:
@Reine Margot a écrit:

Comme quand il demande un "moratoire" sur la lapidation? Rolling Eyes
Pour les femmes juives, j'ignorais qu'il y en avait qui demandaient des créneaux de piscine séparés, et je suis tout autant contre.


Sur cette histoire de moratoire, T.Ramadan s'est expliqué à de nombreuses reprises. Il suffit de le lire pour comprendre sa démarche. Son objectif est l'abolition de la peine de mort et de tous les châtiments corporels.

Chirac a demandé en 2004 un moratoire sur la peine de mort. Est-ce que cela signifie qu'il est favorable à la peine de mort ?

Je veux bien que Tariq Ramadan ait expliqué beaucoup de choses, mais j'attends qu'il ait clairement condamné le sort fait aux femmes dans certains pays et qu'il défende clairement les droits des femmes; là, on pourra discuter avec lui.
Quand on demande un moratoire, ça veut dire qu'on considère au moins qu'une chose est négociable. Et on peut s'expliquer à de nombreuses reprises, le simple fait de vouloir négocier sur des choses comme la lapidation des femmes est inacceptable.

Cette question du moratoire est assez habile : en effet, en tant que musulman rigoriste, Ramadan ne PEUT pas (n'a pas le droit) de dire qu'une loi contenue dans la charria n'est pas souhaitable. Il ne s'exprime jamais en son nom propre ou plutôt il utilise comme prétexte le fait qu'il s'exprime dans un contexte particulier pour ne jamais dire ce qu'il pense de la lapidation. Tout simplement parce qu'en tant qu'islamiste il n'a pas d'avis sur la question : il obéit, il applique ou cherche à faire appliquer des commandements et des interdits validés par la tradition juridique sunnite.

Il ne fait que noyer le poisson et botter en touche. Toujours. Il est obligé, pas souci de sincérité religieuse, de le faire. Et face à des mécréants ou des athées, il a le devoir de ne pas se défausser et de mentir s'il le faut pour préserver le caractère islamique de ses opinions. D'où ses innombrables arguments "en miroir" : vous refusez le voile, alors qu'en Occident il y a des gothiques… vous refusez les horaires pour femmes à la piscine… alors que de nombreux clubs de gym sont réservés aux femmes… C'est malhonnête parce qu'il sait que les horaires réservés aux femmes ne résultent pas du choix des femmes, mais d'une norme patriarcale imposée.

Ah bon, je pensais que la norme patriarcale était d'enfermer les femmes à la maison Rolling Eyes .

Voilà on y est : lorsque les musulmans ne disent rien, ils ne condamnent pas (ou pas assez). Ils sont dangereux.
Lorsqu'ils condamnent, ils pensent le contraire en fait (pensez-vous, ils sont tellement fourbes !).
Lorsque certaines musulmanes affirment avec force que le port du foulard est un choix libre et consenti : ce n'est pas possible, elles ne peuvent pas faire ce choix en toute liberté, des hommes dangereux se cachent derrière elles et leur imposent ce voile. Bref, nous devons penser à la place des musulman(e)s et leur dicter quelle conduite à tenir et quoi penser. Il faudra bien un jour tourner la page du colonialisme.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Leodagan le Jeu 26 Mai - 22:36

"Lorsque les musulmans"… ? Non : lorsque Tariq Ramadan.

T. Ramadan ne condamne rien. Je n'ai rien à exiger de lui: personnellement, qu'il pense ce qu'il veut, et je n'ai pas ce réflexe de journaliste qui consiste à dire "condamnez-vous ceci ou cela ?". Mais quand on fait mine de se prêter à ce jeu, autant répondre clairement -- par souci de déontologie intellectuelle et de courage.

Je ne pense pas à la place de qui que ce soit. Pour le voile, je trouve quand même étrange qu'on présente comme un choix libre et consenti une prescription présentée comme coranique, et dont l'application stricte se retrouve comme par hasard à l'identique chez des centaines de milliers de femmes qui auraient normalement des centaines de milliers de façon possibles de s'habiller. Je ne trouve pas ça condamnable en soi (au fond, la mode est une norme imposée). Mais cet argument du choix librement consenti est à mes yeux très hypocrite car comme par hasard ces milliers de choix librement consentis convergent tous vers le même phénomène vestimentaire (à peu de choses près) et fait passer celles qui ne consentent pas librement à faire de même pour des "salopes", des "putes", des mécréantes, des mauvaises musulmanes, etc. C'est la réalité de bien des quartiers et non un fantasme.

Ensuite, la colonisation… franchement, t'étais sérieux en écrivant ça ? essaie de trouver mieux, tu en es sûrement capable.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Leodagan le Jeu 26 Mai - 22:39

Quand j'assiste à un débat, j'apprécie le fait que les interlocuteurs soient francs.

Penser à la place des musulmans et leur dicter quelle conduite tenir ? ce n'est pas mon propos. En revanche, c'est ce que T. Ramadan fait à longueur d'année et de livres plus alambiqués et mal écrits les uns que les autres.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par frigo le Jeu 26 Mai - 22:53

@slylan a écrit: Bref, nous devons penser à la place des musulman(e)s et leur dicter quelle conduite à tenir et quoi penser. Il faudra bien un jour tourner la page du colonialisme.

Il n'y a qu'un seul colonialisme aujourd'hui, et ce sont les indigènes de la république, donc les souschiens ( sous-chiens ?), qui le subissent depuis plus de 30 ans.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Moonchild le Ven 27 Mai - 0:12

@slylan a écrit:Ah bon, je pensais que la norme patriarcale était d'enfermer les femmes à la maison  Rolling Eyes .

Voilà on y est : lorsque les musulmans ne disent rien, ils ne condamnent pas (ou pas assez). Ils sont dangereux.
Lorsqu'ils condamnent, ils pensent le contraire en fait (pensez-vous, ils sont tellement fourbes !).
Lorsque certaines musulmanes affirment avec force que le port du foulard est un choix libre et consenti : ce n'est pas possible, elles ne peuvent pas faire ce choix en toute liberté, des hommes dangereux se cachent derrière elles et leur imposent ce voile. Bref, nous devons penser à la place des musulman(e)s et leur dicter quelle conduite à tenir et quoi penser. Il faudra bien un jour tourner la page du colonialisme.
A moins de considérer que certains territoires géographiquement situés en France sont en réalité des enclaves d'un pays de culture musulmane, cette accusation de colonialisme lancée contre des Français au motif de leurs propos ou actions sur le sol français est totalement absurde. A moins que ce ne soit rien de plus que du comique de répétition... Rolling Eyes

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par PauvreYorick le Ven 27 Mai - 1:44

Je suggère de se concentrer sur la partie du message de slylan qui précède le mot qui fâche, elle contient quand même des choses dignes d'être pesées avec attention...

Par ailleurs, on remplace "colonialisme" par "paternalisme" et on a pour le coup une description beaucoup moins contestable (et aussi beaucoup moins contestable qu'une ânerie du genre "immigrés=nouveaux colons"). Il faut certes ajouter que le tropisme paternaliste français ne vise pas uniquement les descendants de colonisés, mais également, sous bien des aspects (si ce n'est tous?), l'ensemble de la population.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Moonchild le Ven 27 Mai - 2:28

@PauvreYorick a écrit:Je suggère de se concentrer sur la partie du message de slylan qui précède le mot qui fâche, elle contient quand même des choses dignes d'être pesées avec attention...
Non pas tant que ça puisque cette partie laisse entendre que ces reproches sont adressés aux musulmans dans leur ensemble et la manoeuvre rhétorique a déjà été éventée :
@Leodagan a écrit:"Lorsque les musulmans"… ? Non : lorsque Tariq Ramadan.
Donc on est en plein dans un banal schéma de victimisation, grossièrement ponctué par le mot qui fâche.

Quant à la question du port du voile revendiqué par certaines musulmanes, je me détache sans doute un peu de la position habituellement défendue sur le forum car je ne leur dénie absolument pas qu'il puisse parfois s'agir d'un choix libre et consenti, mais c'est un choix libre et consenti d'adhésion à un modèle culturel qui ne me semble pas compatible avec la société française telle qu'elle s'est construite (et c'est probablement vrai aussi pour les autres sociétés européennes, car même celles qui étaient traditionnellement tournées vers le multiculturalisme sont en train d'en revenir lorsqu'elles sont confrontées à la percée d'un islam rigoriste) ; la cohabitation entre ce modèle culturel émergent et le corps social préexistant ne peut pas être heureuse.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par PauvreYorick le Ven 27 Mai - 2:44

Je n'y vois pas tellement une manoeuvre rhétorique, j'avoue (encore moins éventée, partant): à tort ou à raison, slylan considère que la façon dont il est lu illustre une tendance plus générale. Même si on ne souhaite pas se laisser entraîner sur la discussion de la tendance générale, il demeure possible de se borner à appliquer les réflexions au cas particulier, de sorte qu'on chercherait vainement un tour de passe-passe ici.

Sinon, j'avais bien compris votre position sur le port du voile: et d'ailleurs je lui reconnais le mérite de ne pas chercher à construire une contradiction inexistante entre choix individuel et respect d'une prescription. Après, je pense que les modèles culturels invoqués relèvent en partie du fantasme, mais ça vous le savez aussi; et c'est aussi pourquoi je revendiquerais y compris pour le "corps social préexistant" un peu moins de paternalisme, tant il est vrai que ses victimes les plus apparentes ne sont pas les seules.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Moonchild le Ven 27 Mai - 3:08

@PauvreYorick a écrit:Je n'y vois pas tellement une manoeuvre rhétorique, j'avoue (encore moins éventée, partant): à tort ou à raison, slylan considère que la façon dont il est lu illustre une tendance plus générale. Même si on ne souhaite pas se laisser entraîner sur la discussion de la tendance générale, il demeure possible de se borner à appliquer les réflexions au cas particulier, de sorte qu'on chercherait vainement un tour de passe-passe ici.

Sinon, j'avais bien compris votre position sur le port du voile: et d'ailleurs je lui reconnais le mérite de ne pas chercher à construire une contradiction inexistante entre choix individuel et respect d'une prescription. Après, je pense que les modèles culturels invoqués relèvent en partie du fantasme, mais ça vous le savez aussi; et c'est aussi pourquoi je revendiquerais y compris pour le "corps social préexistant" un peu moins de paternalisme, tant il est vrai que ses victimes les plus apparentes ne sont pas les seules.
Et, mais vous le savez déjà, moi je pense que votre perception récurrente d'un fantasme chez certains de vos interlocuteurs est elle-même un fantasme.  Wink

Sur la question de la cohabitation des modèles culturels, je ne sais plus si j'avais déjà posté cet article :
http://www.lesechos.fr/18/01/2016/LesEchos/22109-042-ECH_societe-multiculturelle---les-conditions-d-une-cohabitation.htm
Ces expériences suggèrent que, si l'on s'intéresse à la vie concrète des sociétés multiculturelles, il faut considérer simultanément trois paramètres indissociables : le degré d'accueil à l'égard de populations marquées par des cultures très différentes; la force de l'incitation à se fondre dans la population qui les accueille; le degré de séparation dans de multiples domaines (logement, école, etc.) entre les groupes concernés. On peut débattre des options à privilégier pour chacun de ces points, mais à condition d'être bien conscient qu'ils sont liés. Nous ne cesserons sans doute pas d'être accueillants. Nous pouvons admettre que chacun cultive sa singularité. Mais, dans ces conditions, nous devrons accepter, volens nolens, que notre société soit ségréguée, inégalitaire et violente.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par PauvreYorick le Ven 27 Mai - 3:13

En tout cas vous avez abondamment pointé vers Ph. d'Iribarne, même si j'avoue que je ne sais pas pour cet article précis Smile

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Moonchild le Ven 27 Mai - 3:33

@PauvreYorick a écrit:En tout cas vous avez abondamment pointé vers Ph. d'Iribarne, même si j'avoue que je ne sais pas pour cet article précis Smile
Oui, je me souviens effectivement l'avoir abondamment cité ; mais je ne me souviens guère avoir obtenu un retour significatif de votre part sur ces citations. Smile

Sinon, dans un autre fil, j'ai aussi récemment cité cette intervention de Marcel Gauchet :
http://www.fondation-res-publica.org/Repenser-et-expliciter-notre-modele-d-integration_a937.html

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par frigo le Ven 27 Mai - 3:40

@PauvreYorick a écrit:Je suggère de se concentrer sur la partie du message de slylan qui précède le mot qui fâche, elle contient quand même des choses dignes d'être pesées avec attention...

Par ailleurs, on remplace "colonialisme" par "paternalisme" et on a pour le coup une description beaucoup moins contestable (et aussi beaucoup moins contestable qu'une ânerie du genre "immigrés=nouveaux colons"). Il faut certes ajouter que le tropisme paternaliste français ne vise pas uniquement les descendants de colonisés, mais également, sous bien des aspects (si ce n'est tous?), l'ensemble de la population.

Une colonisation ne se fait pas forcément par la violence. Une certaine américanisation de nos modes de vie, l'influence grandissante de la culture et sous culture américaine dans notre quotidien ne relèvent-elles pas elles aussi d'une forme de colonisation ? ( rien que cet après midi, j'ai écouté le dernier Dylan, regardé John Cale jouant le premier Velvet à la fondation Cartier et vu un film américain à la con, je sais de quoi je parle .... Twisted Evil )

De la même façon, la construction de mosquées toujours plus nombreuses, de boucheries Hallal, l'omniprésence des femmes voilées et des barbus dans certains coins de France ne peuvent-ils pas être perçu légitimement par l'autochtone comme une forme de colonisation ?

Donc je persiste et signe, en bon âne que je suis ( au hasard, Balthasar ! ), s'il faut absolument employer ce mot qui fâche ( et personnellement je ne le fais jamais pour décrire notre présent en France, mais c'est pas moi qu'a commencé M'sieur  Razz  ), je suis plus légitime à me sentir colonisé par un Islam revendicatif que les musulmans de ce pays ne le sont eux à se sentir colonisés par la France, ici, en France.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Reine Margot le Ven 27 Mai - 8:55

@Leodagan a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@slylan a écrit:
@Reine Margot a écrit:

Comme quand il demande un "moratoire" sur la lapidation? Rolling Eyes
Pour les femmes juives, j'ignorais qu'il y en avait qui demandaient des créneaux de piscine séparés, et je suis tout autant contre.



Sur cette histoire de moratoire, T.Ramadan s'est expliqué à de nombreuses reprises. Il suffit de le lire pour comprendre sa démarche. Son objectif est l'abolition de la peine de mort et de tous les châtiments corporels.

Chirac a demandé en 2004 un moratoire sur la peine de mort. Est-ce que cela signifie qu'il est favorable à la peine de mort ?

Je veux bien que Tariq Ramadan ait expliqué beaucoup de choses, mais j'attends qu'il ait clairement condamné le sort fait aux femmes dans certains pays et qu'il défende clairement les droits des femmes; là, on pourra discuter avec lui.
Quand on demande un moratoire, ça veut dire qu'on considère au moins qu'une chose est négociable. Et on peut s'expliquer à de nombreuses reprises, le simple fait de vouloir négocier sur des choses comme la lapidation des femmes est inacceptable.

Cette question du moratoire est assez habile : en effet, en tant que musulman rigoriste, Ramadan ne PEUT pas (n'a pas le droit) de dire qu'une loi contenue dans la charria n'est pas souhaitable. Il ne s'exprime jamais en son nom propre ou plutôt il utilise comme prétexte le fait qu'il s'exprime dans un contexte particulier pour ne jamais dire ce qu'il pense de la lapidation. Tout simplement parce qu'en tant qu'islamiste il n'a pas d'avis sur la question : il obéit, il applique ou cherche à faire appliquer des commandements et des interdits validés par la tradition juridique sunnite.

Il ne fait que noyer le poisson et botter en touche. Toujours. Il est obligé, pas souci de sincérité religieuse, de le faire. Et face à des mécréants ou des athées, il a le devoir de ne pas se défausser et de mentir s'il le faut pour préserver le caractère islamique de ses opinions. D'où ses innombrables arguments "en miroir" : vous refusez le voile, alors qu'en Occident il y a des gothiques… vous refusez les horaires pour femmes à la piscine… alors que de nombreux clubs de gym sont réservés aux femmes… C'est malhonnête parce qu'il sait que les horaires réservés aux femmes ne résultent pas du choix des femmes, mais d'une norme patriarcale imposée.

Oui, voila, c'est un islamiste (et non pas seulement un musulman), qui cherche à petits pas à imposer la charia dans les pays occidentaux. Point.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Celadon le Ven 27 Mai - 9:22

A petits pas on arrive à tout, car la résistance en face est amoindrie, la vigilance en veille et l'arsenal législatif protecteur des religions puissant. C'est efficace.

Celadon
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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Leodagan le Ven 27 Mai - 13:28

PATERNALISME

Ok, je veux bien remplacer "colonialisme" par "paternalisme".

En ce cas il faut s'entendre sur un point : le voile n'est pas un chiffon, ce n'est pas un choix vestimentaire anodin. C'est ce que veut faire croire Ramadan (et d'autres) pour éviter de parler de sa signification. C'est aussi gros que si un membre du Ku klux klan invoquait le droit à choisir ses vêtements pour mettre sa cagoule pointue dans la rue. A mon avis ça passerait mal.

Pourquoi cela passe-t-il mieux au sujet du voile des femmes musulmanes ? Parce qu'en France les musulmans sont encore largement considérés et perçus comme une minorité faible socialement, économiquement, voire culturellement (même par ceux qui ne l'avouent pas, politiques compris). Du coup, il est facile de se dire: "Au fond c'est du folklore local, laissons-leur au moins ça."

Les islamistes les plus paternalistes et les moins bien intentionnés profitent de cet état de fait.

Je ne considère pas, par exemple, que l'Etat est paternaliste s'il me demande de faire ma déclaration d'impôts, s'il me demande de ne pas fumer dans un hôpital ou de ne pas rejeter des voisins parce qu'ils mangent ceci ou cela. La Nation est souveraine. Je pense qu'il n'y a pas de paternalisme abject à faire prendre conscience à des musulmans du fait que le voile et d'autres interdits religieux, qui ont des conséquences sur les rapports humains interconfessionnels au sein de la nation française, sont une forme d'impolitesse culturelle -- à un moindre degré -- et un irrespect qui entretient les clivages communautaires et religieux.

Pourquoi les islamistes tiennent-ils tant à ce voile (je ne parle pas des particuliers innocentes et naïfs) ? Parce qu'il ne leur reste "que" ça : le contrôle social et le marqueur identitaire bien visible qu vaut déclaration de conformité à une loi divine qui supplante toute autre loi. Les symptômes de l'application d'une loi divine qui exclut ceux qui n'y obéissent pas sont la négation de la Nation à laquelle on prétend appartenir.

Les islamistes savent cela. Pourquoi n'y changent-ils rien ? Précisément parce qu'ils veulent remplacer la loi positive par la loi de droit divin. Pour cela, le contrôle de l'opinion et des comportements des femmes sont un outil redoutable.

Leodagan
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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par slylan le Ven 27 Mai - 13:33

@Leodagan a écrit:"Lorsque les musulmans"… ? Non : lorsque Tariq Ramadan.

T. Ramadan ne condamne rien. Je n'ai rien à exiger de lui: personnellement, qu'il pense ce qu'il veut, et je n'ai pas ce réflexe de journaliste qui consiste à dire "condamnez-vous ceci ou cela ?". Mais quand on fait mine de se prêter à ce jeu, autant répondre clairement -- par souci de déontologie intellectuelle et de courage.

Je ne pense pas à la place de qui que ce soit. Pour le voile, je trouve quand même étrange qu'on présente comme un choix libre et consenti une prescription présentée comme coranique, et dont l'application stricte se retrouve comme par hasard à l'identique chez des centaines de milliers de femmes qui auraient normalement des centaines de milliers de façon possibles de s'habiller. Je ne trouve pas ça condamnable en soi (au fond, la mode est une norme imposée). Mais cet argument du choix librement consenti est à mes yeux très hypocrite car comme par hasard ces milliers de choix librement consentis convergent tous vers le même phénomène vestimentaire (à peu de choses près) et fait passer celles qui ne consentent pas librement à faire de même pour des "salopes", des "putes", des mécréantes, des mauvaises musulmanes, etc. C'est la réalité de bien des quartiers et non un fantasme.

Ensuite, la colonisation… franchement, t'étais sérieux en écrivant ça ? essaie de trouver mieux, tu en es sûrement capable.

Tu parles d'une réalité que tu ne connais pas. Tout d'abord, les musulmanes ne sont pas toutes voilées (loin de là), y compris dans les pays à majorité musulmane. Ensuite, il faudrait que tu fasses un petit tour dans "les quartiers" pour te rendre compte que tu fantasmes complètement.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Leodagan le Ven 27 Mai - 13:37

@slylan a écrit:
@Leodagan a écrit:"Lorsque les musulmans"… ? Non : lorsque Tariq Ramadan.

T. Ramadan ne condamne rien. Je n'ai rien à exiger de lui: personnellement, qu'il pense ce qu'il veut, et je n'ai pas ce réflexe de journaliste qui consiste à dire "condamnez-vous ceci ou cela ?". Mais quand on fait mine de se prêter à ce jeu, autant répondre clairement -- par souci de déontologie intellectuelle et de courage.

Je ne pense pas à la place de qui que ce soit. Pour le voile, je trouve quand même étrange qu'on présente comme un choix libre et consenti une prescription présentée comme coranique, et dont l'application stricte se retrouve comme par hasard à l'identique chez des centaines de milliers de femmes qui auraient normalement des centaines de milliers de façon possibles de s'habiller. Je ne trouve pas ça condamnable en soi (au fond, la mode est une norme imposée). Mais cet argument du choix librement consenti est à mes yeux très hypocrite car comme par hasard ces milliers de choix librement consentis convergent tous vers le même phénomène vestimentaire (à peu de choses près) et fait passer celles qui ne consentent pas librement à faire de même pour des "salopes", des "putes", des mécréantes, des mauvaises musulmanes, etc. C'est la réalité de bien des quartiers et non un fantasme.

Ensuite, la colonisation… franchement, t'étais sérieux en écrivant ça ? essaie de trouver mieux, tu en es sûrement capable.

Tu parles d'une réalité que tu ne connais pas. Tout d'abord, les musulmanes ne sont pas toutes voilées (loin de là), y compris dans les pays à majorité musulmane. Ensuite, il faudrait que tu fasses un petit tour dans "les quartiers" pour te rendre compte que tu fantasmes complètement.

Les "quartiers", comme tu dis, j'y ai vécu, j'y travaille, et j'y vis encore, en bonne entente ou bonne indifférence avec le voisinage !

Merci de ne pas (trop) prendre tes interlocuteurs pour des abrutis !

Je peux t'assurer qu'en 10 ans, le voile a énormément gagné en importance, c'est un fait. Je sais bien que toutes les musulmanes ne portent pas le voile, mais de plus en plus de musulmanes sont critiquées pour ne pas le faire. Autrement dit, la liberté religieuse se porte assez mal dans certains "quartiers".

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par slylan le Ven 27 Mai - 13:38

@frigo a écrit:
@slylan a écrit: Bref, nous devons penser à la place des musulman(e)s et leur dicter quelle conduite à tenir et quoi penser. Il faudra bien un jour tourner la page du colonialisme.

Il n'y a qu'un seul colonialisme aujourd'hui, et ce sont les indigènes de la république, donc les souschiens ( sous-chiens ?), qui le subissent depuis plus de 30 ans.

Je n'ai pas bien compris ce que vous voulez dire mais manifestement n'avez pas compris que j'ai écrit. Je n'ai pas dit que les musulmans de France étaient colonisés mais que la perception que nous avons de cette religion et de ceux qui la pratiquent est liée à notre héritage coloniale qui, selon moi, n'est pas soldé.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Leodagan le Ven 27 Mai - 13:40

Et en ce qui concerne les pays musulmans, il a suffi de très peu de temps, même dans des villes bien modernes, pour que des femmes musulmanes de culture se mettent à porter le voile en raison d'une intimidation directe ou indirecte. A Tunis par exemple des profs d'université se sont mises à porter le voile en 2 jours après quelques insultes que des sympathisants de Ghannouchi ont lancées en amphi après la victoire électorale d'Ennadha en novembre 2011.

C'est ça, qui est pratique avec les insultes : efficace et pas cher.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par slylan le Ven 27 Mai - 13:42

@PauvreYorick a écrit:Je suggère de se concentrer sur la partie du message de slylan qui précède le mot qui fâche, elle contient quand même des choses dignes d'être pesées avec attention...

Par ailleurs, on remplace "colonialisme" par "paternalisme" et on a pour le coup une description beaucoup moins contestable (et aussi beaucoup moins contestable qu'une ânerie du genre "immigrés=nouveaux colons"). Il faut certes ajouter que le tropisme paternaliste français ne vise pas uniquement les descendants de colonisés, mais également, sous bien des aspects (si ce n'est tous?), l'ensemble de la population.

C'est en effet du paternalisme mais qui est, selon moi, issu de la période très récente de l'histoire coloniale. Je pense vraiment que nous n'avons pas encore tourné la page et que les perceptions qui étaient couramment partagées à cette époque sont toujours présentes dans notre société.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Leodagan le Ven 27 Mai - 13:51

@slylan a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Je suggère de se concentrer sur la partie du message de slylan qui précède le mot qui fâche, elle contient quand même des choses dignes d'être pesées avec attention...

Par ailleurs, on remplace "colonialisme" par "paternalisme" et on a pour le coup une description beaucoup moins contestable (et aussi beaucoup moins contestable qu'une ânerie du genre "immigrés=nouveaux colons"). Il faut certes ajouter que le tropisme paternaliste français ne vise pas uniquement les descendants de colonisés, mais également, sous bien des aspects (si ce n'est tous?), l'ensemble de la population.

C'est en effet du paternalisme mais qui est, selon moi, issu de la période très récente de l'histoire coloniale. Je pense vraiment que nous n'avons pas encore tourné la page et que les perceptions qui étaient couramment partagées à cette époque sont toujours présentes dans notre société.

C'est bien possible, mais je pense qu'il y a une utilisation de ce soupçon pour nuire à tout effort de remise en question des dogmes sous prétexte qu'ils viennent de sociétés colonisées autrefois.

J'ai plein de fantasmes, qui n'engagent que moi, mais ce dont je parle, je le vois en direct et ça a l'air trop réel pour être une vision de fantasme. En plus, ça ne m'excite pas: je ne suis ni Jeanne d'Arc, ni John Lennon.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Leodagan le Ven 27 Mai - 13:56

En revanche je pense que T. Ramadan le Puritain est habité par un certain nombre de fantasmes non sans rapport avec son délire moralisant: j'en propose un.

Toutes les femmes universellement voilées qui tombent le niqab d'un coup dans une piscine en plein milieu des horaires masculins, genre ballet aquatique mondial… et on lui demande d'être maître nageur.

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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par slylan le Ven 27 Mai - 15:19

@Leodagan a écrit:
@slylan a écrit:
@Leodagan a écrit:"Lorsque les musulmans"… ? Non : lorsque Tariq Ramadan.

T. Ramadan ne condamne rien. Je n'ai rien à exiger de lui: personnellement, qu'il pense ce qu'il veut, et je n'ai pas ce réflexe de journaliste qui consiste à dire "condamnez-vous ceci ou cela ?". Mais quand on fait mine de se prêter à ce jeu, autant répondre clairement -- par souci de déontologie intellectuelle et de courage.

Je ne pense pas à la place de qui que ce soit. Pour le voile, je trouve quand même étrange qu'on présente comme un choix libre et consenti une prescription présentée comme coranique, et dont l'application stricte se retrouve comme par hasard à l'identique chez des centaines de milliers de femmes qui auraient normalement des centaines de milliers de façon possibles de s'habiller. Je ne trouve pas ça condamnable en soi (au fond, la mode est une norme imposée). Mais cet argument du choix librement consenti est à mes yeux très hypocrite car comme par hasard ces milliers de choix librement consentis convergent tous vers le même phénomène vestimentaire (à peu de choses près) et fait passer celles qui ne consentent pas librement à faire de même pour des "salopes", des "putes", des mécréantes, des mauvaises musulmanes, etc. C'est la réalité de bien des quartiers et non un fantasme.

Ensuite, la colonisation… franchement, t'étais sérieux en écrivant ça ? essaie de trouver mieux, tu en es sûrement capable.

Tu parles d'une réalité que tu ne connais pas. Tout d'abord, les musulmanes ne sont pas toutes voilées (loin de là), y compris dans les pays à majorité musulmane. Ensuite, il faudrait que tu fasses un petit tour dans "les quartiers" pour te rendre compte que tu fantasmes complètement.

Les "quartiers", comme tu dis, j'y ai vécu, j'y travaille, et j'y vis encore, en bonne entente ou bonne indifférence avec le voisinage !

Merci de ne pas (trop) prendre tes interlocuteurs pour des abrutis !

Je peux t'assurer qu'en 10 ans, le voile a énormément gagné en importance, c'est un fait. Je sais bien que toutes les musulmanes ne portent pas le voile, mais de plus en plus de musulmanes sont critiquées pour ne pas le faire. Autrement dit, la liberté religieuse se porte assez mal dans certains "quartiers".

Bon d'accord, l'augmentation du nombre de femmes portant le voile n'est pas un fantasme mais l'explication que tu en donnes en est un.

Il existe plusieurs raisons à cette augmentation du nombre de musulmanes portant le voile :

-la première est tout simplement démographique : le nombre de musulmans augmente en valeur absolue donc statistiquement tu verras plus de femmes portant le voile.

-la deuxième raison est l'émergence d'un islam identitaire : à force de faire de la question du voile et de l'islam une question médiatique centrale, beaucoup se sont tournées vers le port du voile par construction identitaire. Je t'assure que beaucoup de femmes portant le voile n'ont par ailleurs aucune pratique spirituelle de l'islam tout en étant très attachées au foulard.

Il existe d'autres raisons qu'il faudrait détailler davantage mais il n'y a pas lieu d'avoir peur d'une visibilité plus grande des musulmans dans notre pays.

Un petit article très intéressant : pour une fois qu'un journaliste s'adresse directement aux musulmanes portant un foulard ! http://www.lemonde.fr/societe/article/2016/05/16/les-gens-pensent-qu-avec-le-foulard-on-va-etre-mechant_4920294_3224.html#xtor=RSS-3208







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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Reine Margot le Ven 27 Mai - 15:26

La revendication identitaire peut relever de bien des choses différentes...
Mais jusqu'ici peu de gens demandent l'interdiction de porter le foulard dans la rue, il me semble.

En attendant, ce qui se passe dans d'autres pays:

http://www.lemonde.fr/festival/article/2015/06/18/mona-eltahawy-il-faut-briser-la-barriere-de-la-honte_4656695_4415198.html

Mona Elathawy a écrit:Comment avez-vous concilié le voile et le féminisme ?

J’ai décidé de me voiler à 16 ans, en Arabie saoudite, pour me cacher de la vue et des mains des hommes. Je m’enfonçais dans une profonde dépression. J’ai pensé que si je me voilais Dieu me sauverait, car la société et ma famille m’ont appris qu’une bonne musulmane est voilée. En même temps, je voyais que les femmes de mon entourage étaient maltraitées. J’ai été féministe avant de tomber sur le mot « féminisme » dans des livres, à 19 ans. J’ai alors concilié voile et féminisme.

Depuis, mon opinion sur le voile a évolué. J’ai décidé de le retirer quand j’ai compris qu’il était plus important que l’individu. Foulards et hymens sont les deux choses auxquelles les femmes sont réduites dans cette « culture de la modestie  » – très proche de la « culture de la pureté  » des fondamentalistes chrétiens ou des juifs orthodoxes – qui oppresse le corps de la femme et lui fait porter le fardeau de la pureté.

De nombreuses femmes musulmanes revendiquent ce choix…

Nous devons interroger le mot « choix  ». J’ai choisi de me voiler, mais il m’a fallu huit ans pour me dévoiler. Pourquoi est-il plus simple de se voiler que de se dévoiler ? Il y a cet argument simpliste : « C’est mon choix. Regardez comment l’Occident sexualise ses femmes ! » On ne poursuit pas la réflexion pour dire comment de nombreux musulmans sexualisent aussi les femmes par le voile. Pour moi, porter le voile n’est pas un choix féministe.

http://www.lemonde.fr/afrique/video/2016/05/23/loubna-abidar-dans-le-monde-arabe-une-femme-qui-s-assume-est-vue-comme-une-prostituee_4924524_3212.html

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2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par slylan le Ven 27 Mai - 16:05

Quel est le rapport entre ce qu'il se passe en Arabie Saoudite et les musulmans de France ?

slylan
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Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Reine Margot le Ven 27 Mai - 16:13

@slylan a écrit:Quel est le rapport entre ce qu'il se passe en Arabie Saoudite et les musulmans de France ?

Heu, ils ont la même religion? Rolling Eyes
Ils sont originaires de pays musulmans et certains y vont souvent voir la famille?

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