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John
Médiateur

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par John le Ven 27 Mai 2016 - 10:55
On a quand même noirci des pages pour ne rien dire, alors que Dalva avait tout bien résumé dès le début :
Oui, elle a raison, même si ce mot latin est aujourd'hui très peu employé dans les démonstrations en langue française, et plus rarement encore dans des dissertations.
http://www.neoprofs.org/t102182-ergo-francais-et-ou-latin#3681934
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NLM76
Esprit éclairé

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par NLM76 le Ven 27 Mai 2016 - 11:01
@DesolationRow a écrit:Pour ma part, je suis d'accord avec Audrey. Une lacune, de détail, ne condamne évidemment pas la collègue. Je m'afflige souvent de mes insuffisances sur des tas de points qui doivent paraître triviaux à des collègues plus âgés, plus cultivés, etc. En revanche, que le système soit constitué de sorte que l'on puisse faire des études littéraires sans étudier sérieusement le latin, cela me paraît parfaitement scandaleux.

Voilà.

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RogerMartin
Empereur

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par RogerMartin le Ven 27 Mai 2016 - 11:05
@John a écrit:On a quand même noirci des pages pour ne rien dire, alors que Dalva avait tout bien résumé dès le début :
Oui, elle a raison, même si ce mot latin est aujourd'hui très peu employé dans les démonstrations en langue française, et plus rarement encore dans des dissertations.
http://www.neoprofs.org/t102182-ergo-francais-et-ou-latin#3681934

En tout cas, merci pour vos citations latines au cours de ces pages, qui ont illuminé ma lecture.

EDIT : Les copistes aussi ont de l'humour, hein ? Rolling Eyes


Dernière édition par RogerMartin le Ven 27 Mai 2016 - 12:13, édité 1 fois

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Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
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amour
Expert

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par amour le Ven 27 Mai 2016 - 11:09
@Sei a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:
@loubou59 a écrit:
J'ai vu que beaucoup a été dit déjà et que loubou59 a fait son mea culpa mais je ne peux m'empêcher de faire part de ma stupéfaction en découvrant qu'on peut faire des études de lettres sans connaître ne serait-ce que la formule cogito ergo sum de Descartes.

Au risque de subir encore quelques critiques sur mon manque de culture latine : oui, on peut être professeur de Lettres Modernes, avoir obtenu son Capes sans avoir fait d'études littéraires. C'est mon cas. Pas de Bac L, pas de Licence de Lettres.

Oui c'est vrai que légalement on peut. Après  reste à savoir si on est légitime. Ou si c'est décent.

Loubou a obtenu le concours, donc elle est légitime.

Vous me faites gerber. Il suffit qu'on vous retire un os à ronger pour que vous vous empressiez d'en trouver un autre.
Dès le matin? C'est un peu fort quand même! Tu es sûre que tu n'es pas enceinte Wink

Le problème n'est pas tellement que l'on te donne envie de vomir mais plutôt d'éviter à Loubou59 de perdre la crédibilité dont il a besoin pour enseigner et que ses élèves ont besoin qu'il ait pour bénéficier de son enseignement. On a commenté sur le fil le manque de maturité possible de l'élève, qui ne comprendrait pas le terme qu'elle emploie. On pourra aussi supposer qu'elle , et ses camarades, ne feront pas beaucoup de crédit à un enseignant qui ne connaît pas les termes et ne les vérifie pas. Je peux te le dire parce que j'ai vécu la situation: J'ai employé un jour un terme en LV au début de l'année que l'enseignante n'a pas compris, mais les autres élèves, oui. Et c'était pendant un exposé, la prof n'avait donc pas le temps de vérifier, mais s'est entêtée.  Elle m'a fait répéter plusieurs fois, écrire le terme au tableau, dubitative. Ca a suffi pour la discréditer, et elle a passé une sale année. Quelques années plus tard, par hasard, j'ai travaillé quelques temps dans cet établissement. J'ai appris qu'elle enseignait cette LV que parce que sa matière de spécialité initiale, une lange rare, n'était plus enseignée, elle était donc "utilisée" pour une autre matière que celle dont elle était spécialiste. Elle avait donc toutes les raisons du monde d'avoir des lacunes, mais il n'empêche que l'année où je l'ai eue comme prof, on n'a étudié que trois documents, que des années plus tard elle passait auprès de ses collègues pour "la prof si nulle qu'on ne lui confie que les très bonnes classes parce que les élèves n'en souffriront pas trop". Alors il y avait sans doute d'autres raisons pour lesquelles elle se faisait bordéliser par des classes de gentils, et deux situations ne sont pas similaires, mais sembler limite sur les connaissances n'aide pas à être respecté, et si on peut éviter ce genre de situations à Loubou59, je crois que ça n'est pas plus mal.
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Sei
Monarque

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Sei le Ven 27 Mai 2016 - 11:13
Non, mais amour, tu fais exprès de ne pas comprendre.

Sur ce, salut.
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Lefteris
Empereur

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Lefteris le Ven 27 Mai 2016 - 11:25
@Aphrodissia a écrit:

Ensuite, je dois ajouter qu'il est vrai que dans mon esprit un peu borné, quand on est professeur de Lettres, c'est qu'on a fait des études de Lettres, professeur de mathématiques pour cause d'études de mathématiques et ainsi de suite... J'ai pourtant une amie diplômée en Lettres classiques et maintenant professeur d'anglais et une autre diplômée en philosophie et professeur de LM. Donc je sais que c'est possible, mais ce n'est pas un réflexe d'y penser.

Et pour finir, je serais bien étonnée moi aussi si un élève utilisait ergo dans un devoir. Ils ont déjà du mal à abréger correctement et cetera... Wink
Le problème n'est pas d'avoir ou non fait des études de lettres, mais d'avoir un certain niveau. Après tout, on peut être autodidacte, comme le démontre NLM, et j'en connais d'autres. Mais que les concours de lettres ne fassent pas la part belle au latin (ce qui obligerait à s'y mettre quand on prépare) est effet une aberration. Les professeurs de LM "nouvelle formule" qui ne savent pas grand chose du latin on d'énormes lacunes, que ce soit pour expliquer la langue, comprendre certains textes  classiques, certains faits de civilisation, des références etc. Hors de question de leur jeter la pierre, ils sont dans ce système, et les concours deviennent de moins en moins disciplinaires pour   pouvoir recruter dans un métier que plus personne ne veut exercer.
De toute manière, nous sommes à un tournant, et c'est le statut même du français dans le secondaire qui est en jeu, la littérature étant proablement appelée à disparaître hors spécialité au profit d'un français "communicationnel" liés aux besoins immédiats.

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble".
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, par la stratégie du puzzle).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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loubou59
Niveau 9

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par loubou59 le Ven 27 Mai 2016 - 11:49
@amour a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:Je n'ai pas fait d'études de lettres, ergo je suis professeur de lettres. Ce système éducatif  est prodigieux.
Smile c'est vrai que quand on y pense, ça donne le vertige.

Loubou59, il y a aussi un autre point qui m'intrigue dans ce qui s'est produit ave cette élève: si je comprends bien, l'interro a eu lieu en classe, tu l'as corrigée, rendue, tu as évalué comme fautive la phrase citée en début de fil parce que tu ignorais l'usage français de "ergo", moment où l'élève t'a informé. Ce qui me surprend, c'est que tu n'aies pas eu le reflexe d'aller vérifier tes connaissances avant de rendre les copies, pendant que tu corrigeais. Je ne dis pas qu'il faut sans cesse douter de ce que nous connaissons, mais tu précises que tu n'as pas fait d'études de lettres. Il me semble que si j'étais amenée, pour une raison ou une autre, à enseigner une discipline dont j'aurais à dire de temps en temps "c'est normal que je ne sache pas ce que mes pairs considèrent comme nécessaire à savoir, je ne suis pas spécialiste", j'aurais au moins la vigilance et l'humilité nécessaire pour ne pas évaluer, surtout négativement, sans être sûr de mon fait.
      
Comprends moi bien, je suppose bien volontiers que si tu as obtenu le CAPES, c'est sans doute que tu es tout à fait apte à enseigner les lettres, pour d'autres qualités et compétences, mais puisque tu te connais une faiblesse sur le plan lexical, pourquoi ne vérifies tu pas avant de rendre les copies? 
Tu me diras peut-être que tu n'as pas pu vérifier (quoique, à part la vie dans une grotte, je ne vois pas comment on pourrait justifier cela car si on suppose que l'enfant a pu trouver "ergo" sur le net et ne pas l'utiliser fréquemment, on peut supposer la même chose de l'enseignant qui lui est, par la copie, exposé à une occurrence et a donc peut éprouver la nécessité de vérifier). Mais si je n'étais pas certaine de moi et ne pouvais accéder à un dictionnaire, j'aurais plutôt tendance à accorder le bénéfice du doute à la personne que je suis supposée évaluer plutôt que de considérer comme inapproprié un mot dont j'ignore tout.

C'est une élève dont l'écriture est peu lisible, et à vrai dire, en corrigeant cette phrase, j'ai entouré le mot car je n'arrivais à le lire. Si j'avais pu le déchiffrer correctement, oui, j'aurais pris le temps de faire une recherche avant de lui rendre sa copie.
Quant à ma "faiblesse lexicale", merci, mais j'avais juste besoin d'une explication sur une mot d'origine latine, pour le reste, je pense avoir tout de même le vocabulaire adéquat pour enseigner les Lettres.
Ahhhhh, que j'admire ces personnes irréprochables qui ne se posent jamais de questions...
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loubou59
Niveau 9

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par loubou59 le Ven 27 Mai 2016 - 11:52
@amour a écrit:
@Sei a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:
@loubou59 a écrit:

Au risque de subir encore quelques critiques sur mon manque de culture latine : oui, on peut être professeur de Lettres Modernes, avoir obtenu son Capes sans avoir fait d'études littéraires. C'est mon cas. Pas de Bac L, pas de Licence de Lettres.

Oui c'est vrai que légalement on peut. Après  reste à savoir si on est légitime. Ou si c'est décent.

Loubou a obtenu le concours, donc elle est légitime.

Vous me faites gerber. Il suffit qu'on vous retire un os à ronger pour que vous vous empressiez d'en trouver un autre.
Dès le matin? C'est un peu fort quand même! Tu es sûre que tu n'es pas enceinte Wink

Le problème n'est pas tellement que l'on te donne envie de vomir mais plutôt d'éviter à Loubou59 de perdre la crédibilité dont il a besoin pour enseigner et que ses élèves ont besoin qu'il ait pour bénéficier de son enseignement. On a commenté sur le fil le manque de maturité possible de l'élève, qui ne comprendrait pas le terme qu'elle emploie. On pourra aussi supposer qu'elle , et ses camarades, ne feront pas beaucoup de crédit à un enseignant qui ne connaît pas les termes et ne les vérifie pas. Je peux te le dire parce que j'ai vécu la situation: J'ai employé un jour un terme en LV au début de l'année que l'enseignante n'a pas compris, mais les autres élèves, oui. Et c'était pendant un exposé, la prof n'avait donc pas le temps de vérifier, mais s'est entêtée.  Elle m'a fait répéter plusieurs fois, écrire le terme au tableau, dubitative. Ca a suffi pour la discréditer, et elle a passé une sale année. Quelques années plus tard, par hasard, j'ai travaillé quelques temps dans cet établissement. J'ai appris qu'elle enseignait cette LV que parce que sa matière de spécialité initiale, une lange rare, n'était plus enseignée, elle était donc "utilisée" pour une autre matière que celle dont elle était spécialiste. Elle avait donc toutes les raisons du monde d'avoir des lacunes, mais il n'empêche que l'année où je l'ai eue comme prof, on n'a étudié que trois documents, que des années plus tard elle passait auprès de ses collègues pour "la prof si nulle qu'on ne lui confie que les très bonnes classes parce que les élèves n'en souffriront pas trop". Alors il y avait sans doute d'autres raisons pour lesquelles elle se faisait bordéliser par des classes de gentils, et deux situations ne sont pas similaires, mais sembler limite sur les connaissances n'aide pas à être respecté, et si on peut éviter ce genre de situations à Loubou59, je crois que ça n'est pas plus mal.

Whaou, au bout de 10 ans d'enseignement avoir besoin d'UN renseignement ... c'est vrai que ma crédibilité auprès des élèves va en prendre un sacré coup... je crois que ma carrière est finie Very Happy
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Condorcet
Oracle

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Condorcet le Ven 27 Mai 2016 - 11:54
Loulou
Edit : je partage pleinement l'avis d'Iphigénie.


Dernière édition par Condorcet le Ven 27 Mai 2016 - 11:59, édité 1 fois

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"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).
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Iphigénie
Enchanteur

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Iphigénie le Ven 27 Mai 2016 - 11:58
Ce forum tourne décidément à la meute.
Je comprends l'indignation devant les parcours actuels du professorat, et de la série littéraire qui n'en est évidemment plus une et je le partage. Je comprends la tristesse infinie et la colère devant la destruction des études latines et grecques et je les partage. Mais quand un collègue demande simplement un avis sur un mot je trouve que d'en faire une telle histoire est révélateur surtout d'un gros malaise général et pas seulement des faiblesses éventuelles de tel ou tel collègue (mais qui n'en a pas dans un domaine ou un autre? Moi je me sens très illégitime en littérature comparée, par exemple et enseigner Kafka en TL sans être germaniste m'a paru une imposture, et pourtant je l'ai fait, de même que cette année un certain nombre de LM enseignent Sophocle sans peut-être en maîtriser tout le contexte et texte...).
Un peu plus de solidarité y compris dans l'entraide ne nuirait pas à une meilleure efficacité du corps enseignant dans ses réclamations.
C'est mon avis et je le partage. Wink
Sursum corda et in cauda venenum, dura lex sed lex non solum sed etiam. Vae victis.
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Lefteris
Empereur

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Lefteris le Ven 27 Mai 2016 - 12:05
@Iphigénie a écrit:Ce forum tourne décidément à la meute.
Je comprends l'indignation devant les parcours actuels du professorat, et de la série littéraire qui n'en est évidemment plus une et je le partage. Je comprends la tristesse infinie et la colère devant la destruction des études latines et grecques et je les partage. Mais quand un collègue demande simplement un avis sur un mot je trouve que d'en faire une telle histoire est révélateur surtout d'un gros malaise général et pas seulement des faiblesses éventuelles de tel ou tel collègue (mais qui n'en a pas dans un domaine ou un autre? Moi je me sens très illégitime en littérature comparée, par exemple et enseigner Kafka en TL sans être germaniste m'a paru une imposture, et pourtant je l'ai fait, de même que cette année un certain nombre de LM enseignent Sophocle sans peut-être en maîtriser tout le contexte et texte...).
Un peu plus de solidarité y compris dans l'entraide ne nuirait pas à une meilleure efficacité du corps enseignant dans ses réclamations.
C'est mon avis et je le partage. Wink
Sursum corda et in cauda venenum, dura lex sed lex non solum sed etiam. Vae victis.
Voilà : il faut faire des constats (pas agréables certes ), et incriminer le système. Pas les  gens , les "acteurs" comme on dit en langue E.N. , qui en sont les premières victimes.


_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble".
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, par la stratégie du puzzle).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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John
Médiateur

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par John le Ven 27 Mai 2016 - 12:09
Ce forum tourne décidément à la meute.
Je comprends l'indignation devant les parcours actuels du professorat, et de la série littéraire qui n'en est évidemment plus une et je le partage. Je comprends la tristesse infinie et la colère devant la destruction des études latines et grecques et je les partage. Mais quand un collègue demande simplement un avis sur un mot je trouve que d'en faire une telle histoire est révélateur surtout d'un gros malaise général et pas seulement des faiblesses éventuelles de tel ou tel collègue (mais qui n'en a pas dans un domaine ou un autre? Moi je me sens très illégitime en littérature comparée, par exemple et enseigner Kafka en TL sans être germaniste m'a paru une imposture, et pourtant je l'ai fait, de même que cette année un certain nombre de LM enseignent Sophocle sans peut-être en maîtriser tout le contexte et texte...).
Un peu plus de solidarité y compris dans l'entraide ne nuirait pas à une meilleure efficacité du corps enseignant dans ses réclamations.
C'est mon avis et je le partage.
+1
Et surtout bravo à Loubou59 qui prend certaines remarques sur ce fil avec beaucoup d'humour.

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Sacapus
Niveau 10

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Sacapus le Ven 27 Mai 2016 - 12:33
@Lefteris a écrit:
@DesolationRow a écrit:J'ai un échantillon représentatif de deux personnes dans mon salon.

J'ai utilisé "ergo" au moins une fois en cours aujourd'hui. Ma femme, qui travaille au service du grand capital, pas vraiment dans un milieu de latinistes pesants, m'affirme à l'instant l'utiliser régulièrement en réunion.
Peut-être parce que c'est un calque des habitudes anglo-saxonnes, où certains mots latins sont souvent employés tels quels (comme "versus" précisément). Et comme le monde marchand est anglosaxonisé jusqu'au cou... Rolling Eyes

Bonjour.
À ce sujet, le mot que l'on peut citer au titre de parangon archétypique du latinisme qui soit à la fois anglolâtre et mercantile, si tant est qu'on puisse faire cette catégorie, c'est le mot "sponsor". En anglais, c'est un latinisme. (Ce mot est dans le gaffiot)
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Aphrodissia
Grand sage

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Aphrodissia le Ven 27 Mai 2016 - 12:43
@Lefteris a écrit:
@Iphigénie a écrit:Ce forum tourne décidément à la meute.
Je comprends l'indignation devant les parcours actuels du professorat, et de la série littéraire qui n'en est évidemment plus une et je le partage. Je comprends la tristesse infinie et la colère devant la destruction des études latines et grecques et je les partage. Mais quand un collègue demande simplement un avis sur un mot je trouve que d'en faire une telle histoire est révélateur surtout d'un gros malaise général et pas seulement des faiblesses éventuelles de tel ou tel collègue (mais qui n'en a pas dans un domaine ou un autre? Moi je me sens très illégitime en littérature comparée, par exemple et enseigner Kafka en TL sans être germaniste m'a paru une imposture, et pourtant je l'ai fait, de même que cette année un certain nombre de LM enseignent Sophocle sans peut-être en maîtriser tout le contexte et texte...).
Un peu plus de solidarité y compris dans l'entraide ne nuirait pas à une meilleure efficacité du corps enseignant dans ses réclamations.
C'est mon avis et je le partage. Wink
Sursum corda et in cauda venenum, dura lex sed lex non solum sed etiam. Vae victis.
Voilà : il faut faire des constats (pas agréables certes ), et incriminer le système. Pas les  gens , les "acteurs" comme on dit en langue E.N. , qui en sont les premières victimes.


+1: bien sûr que c'est le système qu'on incrimine.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par JPhMM le Ven 27 Mai 2016 - 12:45
Propos sur les gerboises mis à part, bien sûr.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Iphigénie
Enchanteur

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Iphigénie le Ven 27 Mai 2016 - 12:48
@Sacapus a écrit:
@Lefteris a écrit:
@DesolationRow a écrit:J'ai un échantillon représentatif de deux personnes dans mon salon.

J'ai utilisé "ergo" au moins une fois en cours aujourd'hui. Ma femme, qui travaille au service du grand capital, pas vraiment dans un milieu de latinistes pesants, m'affirme à l'instant l'utiliser régulièrement en réunion.
Peut-être parce que c'est un calque des habitudes anglo-saxonnes, où certains mots latins sont souvent employés tels quels (comme "versus" précisément). Et comme le monde marchand est anglosaxonisé jusqu'au cou... Rolling Eyes

Bonjour.
À ce sujet, le mot que l'on peut citer au titre de parangon archétypique du latinisme qui soit à la fois anglolâtre et mercantile, si tant est qu'on puisse faire cette catégorie, c'est le mot "sponsor". En anglais, c'est un latinisme. (Ce mot est dans le gaffiot)
+1
Cela dit Mécène était-il si clair que ça? Wink
Sacapus
Niveau 10

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Sacapus le Ven 27 Mai 2016 - 12:48
@Audrey a écrit:Tout d'abord, quand on voit à quel point les **** fleurissent sur néo, cela laisse déjà une côté une bonne part de mon vocabulaire fleuri.
Si vous voulez, je connais une astuce pour éviter que l'automate censure les grossièretés Smile
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VicomteDeValmont
Esprit éclairé

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par VicomteDeValmont le Ven 27 Mai 2016 - 12:49
Personnellement, je n'ai jamais vu le mot "ergo" dans un texte français. Ergot, oui, par contre.
Il semble, d'ailleurs, ce que personne ne souligne, que le bon mot était à l'origine "ergo-glu" ou "ergo-gluc" et qu'il n'accomplissait pas l'action d'un "donc" puisqu'il servait simplement à se moquer des grands raisonnements qui ne concluent rien. Il me semble donc opportun de le barrer et de le corriger par un "donc" plus propice.
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John
Médiateur

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par John le Ven 27 Mai 2016 - 13:24
Il me semble donc opportun de le barrer
Euh non.

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DesolationRow
Vénérable

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par DesolationRow le Ven 27 Mai 2016 - 13:39
@Iphigénie a écrit:Ce forum tourne décidément à la meute.
Je comprends l'indignation devant les parcours actuels du professorat, et de la série littéraire qui n'en est évidemment plus une et je le partage. Je comprends la tristesse infinie et la colère devant la destruction des études latines et grecques et je les partage. Mais quand un collègue demande simplement un avis sur un mot je trouve que d'en faire une telle histoire est révélateur surtout d'un gros malaise général et pas seulement des faiblesses éventuelles de tel ou tel collègue (mais qui n'en a pas dans un domaine ou un autre? Moi je me sens très illégitime en littérature comparée, par exemple et enseigner Kafka en TL sans être germaniste m'a paru une imposture, et pourtant je l'ai fait, de même que cette année un certain nombre de LM enseignent Sophocle sans peut-être en maîtriser tout le contexte et texte...).
Un peu plus de solidarité y compris dans l'entraide ne nuirait pas à une meilleure efficacité du corps enseignant dans ses réclamations.
C'est mon avis et je le partage. Wink
Sursum corda et in cauda venenum, dura lex sed lex non solum sed etiam. Vae victis.

C'est précisément le problème que soulignent un certain nombre d'intervenants. On ne devrait pas avoir à enseigner des disciplines que l'on ne maîtrise pas. Je ne vois pas qu'il y ait dans cette affirmation quoi que ce soit de scandaleux.

Edit : je le répète avant de me faire dire que je chasse en meute. Je n'incrimine évidemment pas la collègue en particulier. Elle a le mérite de reconnaître, et de combler, une lacune. Je trouve simplement incroyable que le système connaisse une faille telle qu'une collègue, sûrement de grande qualité, n'ait pas comblé ce genre de lacune, compréhensible, au cours de sa préparation d'un concours disciplinaire.
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Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Fires of Pompeii le Ven 27 Mai 2016 - 13:57
@DesolationRow a écrit:
@Iphigénie a écrit:Ce forum tourne décidément à la meute.
Je comprends l'indignation devant les parcours actuels du professorat, et de la série littéraire qui n'en est évidemment plus une et je le partage. Je comprends la tristesse infinie et la colère devant la destruction des études latines et grecques et je les partage. Mais quand un collègue demande simplement un avis sur un mot je trouve que d'en faire une telle histoire est révélateur surtout d'un gros malaise général et pas seulement des faiblesses éventuelles de tel ou tel collègue (mais qui n'en a pas dans un domaine ou un autre? Moi je me sens très illégitime en littérature comparée, par exemple et enseigner Kafka en TL sans être germaniste m'a paru une imposture, et pourtant je l'ai fait, de même que cette année un certain nombre de LM enseignent Sophocle sans peut-être en maîtriser tout le contexte et texte...).
Un peu plus de solidarité y compris dans l'entraide ne nuirait pas à une meilleure efficacité du corps enseignant dans ses réclamations.
C'est mon avis et je le partage. Wink
Sursum corda et in cauda venenum, dura lex sed lex non solum sed etiam. Vae victis.

C'est précisément le problème que soulignent un certain nombre d'intervenants. On ne devrait pas avoir à enseigner des disciplines que l'on ne maîtrise pas. Je ne vois pas qu'il y ait dans cette affirmation quoi que ce soit de scandaleux.

Edit : je le répète avant de me faire dire que je chasse en meute. Je n'incrimine évidemment pas la collègue en particulier. Elle a le mérite de reconnaître, et de combler, une lacune. Je trouve simplement incroyable que le système connaisse une faille telle qu'une collègue, sûrement de grande qualité, n'ait pas comblé ce genre de lacune, compréhensible, au cours de sa préparation d'un concours disciplinaire.


Voilà...

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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
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VinZT
Expert

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par VinZT le Ven 27 Mai 2016 - 14:04
Le problème de la formation initiale est crucial. 
Pour des raisons diverses, les parcours menant au concours quel qu'il soit sont multiples. L'année de formation professionnelle (ou ce qu'il en reste) devrait précisément remédier à cela, en listant, de façon exhaustive, les programmes et leurs contenus, et la culture sous-jacente. 
Ce devrait être ça le boulot des ESPE, au lieu de brasser du vent.
Pour ne parler que de ce que je connais (les maths), il est tout à fait possible (en tout cas à mon époque) de suivre un cursus universitaire jusqu'à l'agrégation sans jamais avoir entendu parler de probabilités ou de statistiques. Ensuite on est amené à enseigner ces domaines, alors on bricole, on se forme comme on peut, sur le tas, et on essaie de ne pas raconter trop de conneries.

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« Il ne faut pas croire tout ce qu'on voit sur Internet » Victor Hugo.
« Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres. » Frédéric Dard
« Ne jamais faire le jour même ce que tu peux faire faire le lendemain par quelqu'un d'autre » Pierre Dac
« Je n'ai jamais lâché prise !» Claude François
« Un économiste est un expert qui saura demain pourquoi ce qu'il avait prédit hier ne s'est pas produit aujourd'hui. » Laurence J. Peter
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Iphigénie
Enchanteur

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Iphigénie le Ven 27 Mai 2016 - 14:19
@DesolationRow a écrit:
@Iphigénie a écrit:Ce forum tourne décidément à la meute.
Je comprends l'indignation devant les parcours actuels du professorat, et de la série littéraire qui n'en est évidemment plus une et je le partage. Je comprends la tristesse infinie et la colère devant la destruction des études latines et grecques et je les partage. Mais quand un collègue demande simplement un avis sur un mot je trouve que d'en faire une telle histoire est révélateur surtout d'un gros malaise général et pas seulement des faiblesses éventuelles de tel ou tel collègue (mais qui n'en a pas dans un domaine ou un autre? Moi je me sens très illégitime en littérature comparée, par exemple et enseigner Kafka en TL sans être germaniste m'a paru une imposture, et pourtant je l'ai fait, de même que cette année un certain nombre de LM enseignent Sophocle sans peut-être en maîtriser tout le contexte et texte...).
Un peu plus de solidarité y compris dans l'entraide ne nuirait pas à une meilleure efficacité du corps enseignant dans ses réclamations.
C'est mon avis et je le partage. Wink
Sursum corda et in cauda venenum, dura lex sed lex non solum sed etiam. Vae victis.

C'est précisément le problème que soulignent un certain nombre d'intervenants. On ne devrait pas avoir à enseigner des disciplines que l'on ne maîtrise pas. Je ne vois pas qu'il y ait dans cette affirmation quoi que ce soit de scandaleux.

Edit : je le répète avant de me faire dire que je chasse en meute. Je n'incrimine évidemment pas la collègue en particulier. Elle a le mérite de reconnaître, et de combler, une lacune. Je trouve simplement incroyable que le système connaisse une faille telle qu'une collègue, sûrement de grande qualité, n'ait pas comblé ce genre de lacune, compréhensible, au cours de sa préparation d'un concours disciplinaire.
Je ne peux que m'incliner devant quelqu'un qui maîtrise tout le champ de son domaine disciplinaire: c'est mirifique. On parlait au départ de l'ignorance d'un mot, un seul mot au demeurant pas le plus fréquent même sous des plumes érudites ... Mais il suffit de faire un tour sur le fil grammaire( ou musique ou cinéma ou ou ou) pourvoir que notre plus grand point commun ce sont nos ignorances: comme dirait Socrate, etc etc...
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VicomteDeValmont
Esprit éclairé

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par VicomteDeValmont le Ven 27 Mai 2016 - 17:43
@John a écrit:
Il me semble donc opportun de le barrer
Euh non.

Pardon. Je recommence: Il me semble ergo opportun de le barrer.
User17706
Enchanteur

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par User17706 le Ven 27 Mai 2016 - 17:47
Honnêtement, il y a deux aspects. Que quelqu'un ignore un mot même connu, je pense que tout le monde s'accordera à dire que ça peut arriver, qu'il n'y a pas mort d'homme (cet aspect-là avait effectivement été réglé dès les tout premiers messages de Dalva), et je souscris évidemment à tout ce que tu as dit sur l'entraide. Ce qui a fait tomber plusieurs de leur chaise a été de lire, mais pas de la part de loubou59, que la seule perception qu'un professeur a de la rareté relative d'un mot constituait une raison suffisante pour qu'il en décourageât tout bonnement l'emploi de la part de ses élèves (mais apparemment Serge ne maintient pas telle quelle cette affirmation, et peut-être n'a-t-il jamais eu véritablement l'intention de dire cela).

Après, qu'il y ait une part de bricolage pour tout enseignant et que nul ne soit jamais en position de maîtriser à la perfection la totalité de ce qu'il a à enseigner, je pense que c'est également quelque chose sur quoi chacun pourrait tomber d'accord (tout comme on pourrait tomber d'accord sur le fait que, ainsi décrit, le phénomène n'a rien de nouveau). Cela n'ôte rien (mais pour le coup ce n'est pas le sujet de ce fil, j'en suis d'accord) à la pertinence générale des remarques sur le recrutement et la formation tant initiale que continue, ni sur la dégradation de la situation.

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Zazk
Fidèle du forum

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Zazk le Ven 27 Mai 2016 - 18:00
Rappelons-nous ce que disait Socrate : "Je sais que je ne sais rien."
Bien sûr, on ne peut pas tout savoir. Il n'empêche que nous en savons moins que ceux qui nous ont précédés, c'est indéniable : personnellement, je serais incapable d'écrire des vers latins, alors qu'au XIXe siècle, c'était au programme des lycéens. (Rimbaud en était même un spécialiste !).
Cependant, mes connaissances déjà amenuisées paraissent considérables aux yeux des jeunes collègues...
Rien ne sert de leur jeter la pierre. Restons disponibles pour combler d'éventuelles lacunes, dans la mesure de nos possibilités et ne renonçons pas !
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Re: "Ergo", français et/ou latin?

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